Discussion:Otton Ier (empereur du Saint-Empire)

Sans titre

L'espagne arabo-musulmane est elle considérée comme un pays européen ? Elle est plutot un pays sous occupation étrangère même si cette occupation a duré plusieurs siècles , il est évident que la culture ni le mode de vie ni la philosophie du monde arabo-musulman n'est pas originaire et ne s'est pas enraciné en Espagne. autre exemple, la France a occupé pendant plus de 20 ans l'Allemagne sans que l'on puisse prétendre que l'Allemagne ait été française...14 mars 2011 à 20:37 (CET)

Pourquoi avoir choisi le nom de Othon pour désigner l'empereur romain germanique à la place de Otton plutôt, qui serait à mon avis plus correct. D'ailleurs la deuxième version est dans la plus grande majorité des cas la plus usitée, réservant la première version à l'empereur romain Marcus Silvius Otho dit « Othon », nom qui a d'ailleurs, aucun lien avec le nom germanique « Otto ». G. Calabria 29 mar 2005 à 20:14 (CEST)

renomm", si tu pouvait m'aider à vérifier les liens vers les différents Otton (O, II et III) Treanna °¿° 29 mar 2005 à 20:21 (CEST)

Le Dictionnaire encyclopédique d'histoire de Michel MOURRE qui est quand même La référence en la matière en français, utilise Othon et pas du tout Otton. je pense que c'est une des raisons du choix initial, et je pense donc que la correction n'est pas vraiment justifiée . --Accrochoc 29 mar 2005 à 22:43 (CEST)

Oui mais le problême c'est que les Historiens ont tous en général des opinions différentes sur certains détails comme celui-ci mais en tout cas Otton est la forme française du prénom/nom germanique Otto, qui n'a rien à voir avec Othon qui n'est que la francisation du prénom/nom latin (?) Otho porté notamment par un empereur romain. De plus je peux vous citer également d'autres sources officielles et évidemment très sérieuses qui utilisent la forme Otton. G. Calabria 29 mar 2005 à 22:54 (CEST)

du Saint-Empire ? Non, à l'époque d'Otton l'Empire n'est pas saint.

Un problème bien plus grave que la graphie du prénom est le fait qu'Othon/Otton n'a jamais été empereur du Saint-Empire : en effet, « L'adjectif saint n'apparaît que sous le règne de Frédéric Barberousse - attesté en 1157. » Cf. l'article Saint-Empire romain germanique. Si je ne suis pas certain de la date avancée dans ce dernier article, je suis néanmoins sûr que le dit Empire n'est pas qualifié de saint avant au moins le XII^e siècle.

Par conséquent, avoir renommé l'article Otton Ier ou Othon Ier vers Otton Ier du Saint-Empire est un anachronisme grave, sans doute lié à un manque de connaissances, qu'il faudrait corriger au plus vite car il est directement préjudiciable au lecteur. Fabrice Philibert-Caillat 11 mai 2005 à 23:16 (CEST)

Oui, ce n'est pas le seul anachronisme : décrire Hugues le Grand comme un "capétien", dans les notes, au lieu de "robertien" est un autre exemple. Maeldan (discuter) 23 mars 2023 à 19:06 (CET)

Remarques sur deux filles d'Otton.

Donner à Richilde pour second époux un homme né si longtemps après elle me paraît très bizarre : 73 ans d'écart. Cuvillier, dans "L'Allemagne médièvale" (Payot, 1979) la marie en 976 au premier margrave d'Ostmark, Liutpold Babemberg (Léopold I l'Illustre d'Autriche). Dans le doute, je ne touche à rien.

Quant à Emma, je l'ai supprimée : si elle est bien la fille d'Adélaïde, elle n'est pas celle d'Otton mais bien de Lothaire (d'Arles, ou d'Italie), le premier époux de l'impératrice. Emma fut l'épouse du roi de France Lothaire, lequel aurait été son cousin germain si elle était comme lui l'un des petits enfants de Henri l'Oiseleur, père d'Otton. Un tel mariage n'aurait pas été toléré par l'Eglise.--Hrafn 23 décembre 2005 à 23:20 (CET)

Date de naissance Otton

Bonjour, je doute qu'on sache le jour de naissance d'Otton, il n'échappe pas à la règle de tous ses contemporains, c'est à dire que les registres ne notaient pas la date pour des raisons religieuses. Quelle est votre source ? Cordialement --Baudouin de Lille (d) 29 mars 2008 à 19:19 (CET)

C'est l'utilisateur Greudin qui a fourni les dates précises à une époque où je ne participais pas à WP. Comme il n'a pas l'air de suivre l'article mais qu'il est toujours actif, le mieux est de lui demander directement. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 01:32 (CET)

J'ai ajouté des références à sa date de naissance du 23 novembre 912. Papydenis (d) 25 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

BA?

.

Avis

Quelques améliorations qui sont à mon avis à apporter avant le passage en BA (hormis cela tout à fait justifié) :

• En tout cela part mal, si l'on appose le terme "Saint" à Empire alors qu'il faut attendre Friedrich II pour que le terme "Saint" soit utilisé et idem pour Germanique, qui ne seras utilisé que vers le XIXème siècle en lieu et place de Franconie ou "OstFrankenReich"... Ce sont des récriture "politisé" pour créer et diviser nos Nations actuelles, Otto Ier des Romains étant un Franconien de Saxe
• Vérifier les typographies (je viens de faire quelques corrections, l'unification des graphies au sein de l'article est un minimum) ;
  • Lesquelles sont à unifier?
• Remplacer certaines notes par des sources académiques (éviter l'Universalis et les sites internet, même hébergés par des universités)
  • c'est marqué où?
• Recenser les sources (dites "primaires") avant la biblio ;
  • Lesquelles? Ce n'est pas une <obligation pour un article. Il ne s'agit pas d'une thèse
• Il manque une partie historiographique même succincte.
  • Pas indispensable pour cet article. Ce n'est en rien une obligation pour un article. Il ne s'agit d'une thèse

Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 22:10 (CEST)

Je rejoins Vol de nuit (d · c · b), même si les problèmes typographiques peuvent être facilement réglés (notamment, « Francis Rapp, op. cit., p. »). Je regarde le texte et au cas où je remarquerais quelque inexactitude, t'en ferai part. Mais l'article est solide. Très cordialement, Necrid Master (d) 4 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Réponse à Maffemonde (d · c · b) (réponses non signées)

• Concernant les typos j'en ai unifié (notamment les Othon qui alternaient avec les Otton), je voulais juste dire que je n'avais pas tout relu mot à mot, donc il peut rester des corrections à faire (quant aux op. cit., vu qu'il n'y avait qu'un ouvrage de Rapp cité, je n'en vois pas trop l'intérêt, mais bon ça fait pas tache non plus).
• Sur les références, je disais d'éviter l'Universalis et les sites internet.
  • Pour les sites internet indiqués cela paraît évident, je cite WP:ABA : « Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme sources. » Les pages indiquées n'ont pas d'auteur spécifié, c'est évident pour les encyclopedie-universelle.com, beskid.com et autres trucs plus ou moins amateurs, mais aussi pour [1], simple support de cours de type TD, donc pas vraiment une référence... Bien sûr rien à voir avec [2] qui est une bonne source internet : article signé, complet, auteur réputé sur la question...
  • Concernant l'Universalis il ne s'agit pas de l'idéal à mon sens. WP:V l'exprime assez bien : l'Universalis ne répond au moins pas aux exigences de spécialité et de lien avec d'autres sources. Je ne dis pas qu'Universalis est à proscrire mais hormis exceptionnellement (notamment pour exposer un point de vue historiographique) il faut l'utiliser avec précaution, ses articles constituant un résumé non sourcé de connaissances. Quant c'est pour un truc factuel ça va, quand c'est pour parler du Waltharius ou exprimer une assertion du type : « l'Art ottonien permet l'expression d'une nouvelle spiritualité », ça me dérange un peu.
• Sur les sources (dites "primaires") c'est quand même un peu nécessaire de les mentionner et de les recenser si on veut être complet sur le sujet. Savoir par quel biais nous sommes renseignés sur le règne d'Otton est quand même une information importante... Il doit y avoir des renseignements là-dessus chez Folz non ? Je ne l'ai pas sous la main...
• Sur l'historiographie, c'est incontournable pour un article historique prétendant être bon ou de qualité. L'histoire du sujet fait partie du sujet : toutes les sciences ont cette exigence, il n'y a aucune raison que l'histoire y échappe... Il doit bien y avoir quelque chose là-dessus chez Folz, et même chez Rapp, non ? Ne serait-ce qu'un survol rapide des principales étapes, même à partir de la biblio... Vol de nuit (d) 5 juillet 2008 à 11:40 (CEST)

oups, j'ai oublié de signer!! désolée. Pour l'Universalis pas d'accord, les rédacteurs sont des spécialistes. C'est même cela qui fait la réputation de l'encyclo. L'encyclo universelle à un auteur (du XIXe siècle, certes) mais cela doit être facile à retrouver. Je ne pense pas que l'historiographie soit incontournable dans un article d'histoire car tous ne se prêtent pas à ce genre d'exercice parfois un peu factice. Par contre, il y a dans l'article allemand un paragraphe sur la manière dont Otton a été utilisé par les politiques à partir du XIX e. Ca c'est interéssant et pertinent mais je ne suis pas capable de traduire. Voilà Maffemonde (d) 5 juillet 2008 à 12:21 (CEST) (cette fois ci je n'ai pas oublié)

Je maintiens qu'une présentation historiographique au moins succinte est indispensable. Il faudrait voir ce qu'en dit le Folz. Concernant l'étude de l'image et des représentations, ce serait effectivement aussi un plus.

Sur l'Universalis, encore une fois, je ne dis pas que c'est mauvais (même si je suis déjà tombé sur des trucs navrants), mais c'est souvent un peu daté, et dans tous les cas il vaut mieux préférer une référence spécialisée, c'est un peu logique. Enfin ce site reprend le nom "Encyclopédie universelle" mais est 100% amateur, non signé, et récupère des données partout sur internet : à bannir de façon catégorique. Vol de nuit (d) 5 juillet 2008 à 16:32 (CEST)

J'ai l'universalis, la vraie sur papier (ça jette) et sur DVD (les articles sont récents et mis à jour) . Moi je m'en sers souvent pour mon travail et crois moi la plupart du temps les articles de l'universalis sont bien meilleurs que ce WP. Je pense qu'il n'y au cune honte de s'inspirer de l'universalis. D'ailleurs il m'est arriveé de voir les même phrases et les mêms concepts des auteurs des articles dans leurs livres. je ne vois pas pourquoi ce qu'ils disent est à prendre avec des pincettes dand l'universalis et à adopter sanas réseve dans leurs ouvrages. conclusion. on n'a pas le même opinion sur Universalis. Pour l'universelle, il me semble que c'est tout bêtement du copier-coller. Même un amateur peut le faire mais le pb c'est que c'est daté. C'est surtout pour cela qu'on ne peut s'en inspirer que pour des trucs factuels. Pour l'historiagraphie, elle ne s'impose pas dans tous les articles. C'est uniquement quand il y a un débat d'historiens comme Historiographie de la Révolution française ou pour Antiquité tardive, une notion histoirique récente dont on peut suivre la formation. Mais le faire à chaque article, c'est (excusez-moi) du snobisme et ce n'est pas indispensable à cet article car il y a peu de contreverse sur le bonhomme. Par contre sa récupération par le nationalisme allemand est intéressante. Maffemonde (d) 5 juillet 2008 à 17:05 (CEST)

Encyclopédie universelle : non non, le site n'a réellement rien à voir avec une publication quelle qu'elle soit. Il n'est pas fiable et inutilisable pour WP.

Universalis : je ne compare pas à WP, je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien, je ne donne pas non plus de règle absolue ou d'interdiction totale, je dis juste que c'est en tant que tel insuffisant et qu'en général il vaut mieux utiliser des ouvrages spécialisés, ne serait-ce que parce qu'ils sont plus développés. On ne trouvera pas sur Otton autant d'informations dans un article de l'EU que dans un bouquin spécialisé, et a fortiori que dans plusieurs bouquins traitant du sujet, chacun pouvant par ailleurs exprimer un point de vue différent.

Historio : non ce n'est pas du snobisme, présenter l'historiographie est nécessaire même en l'absence de débat. Je ne demande pas un article Historiographie d'Otton Ier, justement, simplement quelques lignes sur les principaux noms qui ont marqué l'étude de son règne. Cela fait partie des informations encyclopédiques attendues...

Bon, j'ai donné mon avis, ces différentes remarques sont à mon sens la condition d'une promotion en BA. Vol de nuit (d) 5 juillet 2008 à 17:30 (CEST)

Je vois que vous ne contestez plus la pertinence d'universalis, c'est déjà cela de gagner. Pour l'historiographie, deux solutions: soit vous avez envie de vous y atteler au non du bon vieux principe de WP "do it yourself", soit vous voterz contre lors de la propsition de vote en BA, sachant 99% des article d'histoire qui passent BA ou AdQ n'ont pas de paragraphes d'historiographie. A moins de vouloir encore imposer de nouvelles contraintes aux contriburteurs ou de contester tous les labels BA et AdQ aux articles qui n'en n'ont pas de paragraphe historiographique, je pense que le débat est clos. Cordialement Maffemonde (d) 5 juillet 2008 à 18:02 (CEST)

Carte traduite

carte de l'empire

L'article est vraiment pas mal: il aborde les problemes de manières très diverse: culturel, diplomatique , historiagraphique, économique, mérite le label . J'ai fait faire la carte du Saint Empire, elle nécessite d'être relue. Si tu as des choses à faire changer tu peux le demander ici. Cordialement Cyberprout (d) 25 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

Question purement informatique

Serais-je vraiment la seule à avoir des problèmes de mise en page avec cet article ? Si le bandeau d'homonymies est correctement mis en place, tout le reste de l'article est coincé sur une étroite colonne à la droite de ma page, avec une fonte trop petite. Je précise que je n'ai ce genre d'ennui qu'avec Otton Ier du Saint-Empire et que ni son prédécesseur Bérenger II ni son successeur Otton II ne me posent problème (pas plus du reste que Henri l'Oiseleur, qui m'a amenée sur la présente page). Pour info, je travaille sous Ubuntu...

Mes connaissances informatiques, surtout concernant MediaWiki, sont vraiment trop limitées pour que je me hasarde à une quelconque manip. En l'état actuel, l'article est pratiquement illisible. Quelqu'un aurait-il déjà rencontré cette anomalie et, surtout, aurait-il une piste pour la corriger ?

Foule Narquoise  (?) 11 novembre 2012 à 11:57 (CET)

erreur sur la première carte ?

Bonjour,

Il me semble que sur la première carte, la marche notée comme « souabe » (Schwabe) serait plutôt celle de Lusace (Lausitz). Il m'apparaît aussi plus vraisemblable que la marche de Croatie soit en fait celle de Carinthie (Kärtnien). Dans le doute, je ne modifie rien et souhaiterais plutôt être confirmé, ou infirmé.

D'avance merci,

P.B.

Otton et l'Anschluss ?

Il est dit dans l'article que Hitler nomma "opération Otto" le plan d'invasion de l'Autriche d'après l'empereur Otton Ier. Mais n'est-ce pas plutôt dû au fait que l'armée allemande avait dans ses cartons un plan d'intervention en Autriche en cas de tentative de restauration de la dynastie des Habsbourg, plan qu'elle avait déjà baptisé précisément du nom du prétendant d'alors, l'archiduc Otto, fils du dernier empereur ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suodalis67 (discuter), le 21 décembre 2020 à 15:31 (CET)

Incompréhension

Bonjour,

Dans la phrase : « un simple comte, Otton le Pacifique, parvient à saisir l'ancienne fonction à compétence élective » (section I), qu'est-ce que l'ancienne fonction à compétence élective ? Je ne sais pas si je n'ai pas bien lu ou si c'est juste un manque de culture, ou si ce n'est pas expliqué, mais dans tous les cas je n'arrive pas trop à comprendre cette phrase. Cordialement, Maxattu (discuter) 2 mai 2023 à 10:33 (CEST)