Discussion:Orthogénie

Difficile de trouver de l'info. J'ai cherché dans mon dico il n'y a pas.

Je me demande si ce n'est pas une pseudo-science.

Si quelqu'un a de vraies sources sur le sujet ...

RigOLuche (d) 11 mai 2008 à 23:06 (CEST)

J'ai donc apposé le bandeau {{admissibilité à vérifier}}. Efbé 12 mai 2008 à 11:18 (CEST)

Bonjour,

Vous avez enlevé le bandeau d'{{admissibilité}} sur l'article consacré à l'orthogénie, sans toutefois justifier votre action sur la page de discussion, ou en apportant de plus amples informations à l'article. Je ne le rétablis pas, mais appose néanmoins le bandeau de demande de sources, eu égard au peu de documentation sur le sujet, et aux nombreuses thèses développées dans cet article n'étant pas attribuées. Bien à vous--∧†∨     1 janvier 2009 à 23:48 (CET)

En l'occurence, le bandeau d'admissibilité (très ancien) est parfaitement abusif. Sans m'attarder sur le fond de l'article très discutable, la notion est elle tout à fait attestée par le Google test, les dictionnaires ou la simple culture générale ou encore la catégorisation qui était pertinente. Il y a suffisamment d'articles dont l'existence est discutable pour ne pas encombrer la maintenance. Chris93 (d) 6 janvier 2009 à 11:11 (CET)

Les centres d'orthogénie

Sont les services médico-chirurgicaux où se pratiquent les interruptions volontaires de grossesses ( I.V.G. ) Il ne s'agit pas d'une science ou d'une pseudo-science. Le signifiant est devenu une sorte d'euphémisme pour parler de l'IVG.Antivolt (d) 23 juin 2008 à 18:35 (CEST)

Intéressant, par curiosité personnelle, on trouve où cette info ? sinon sait-on comment le sens a glissé de l'un à l'autre ?RigOLuche (d) 23 juin 2008 à 21:16 (CEST)

En médecine pour le moins, le signifiant «orthogénie» n'existe qu'associé dans «Centre d'orthogénie».C'est un usage ( google > centre d"orthogénie).Il existe une proximité avec eugénie et eugénisme qui pose des problèmes éthiques. Il est possible que la sémantique d' Orthogénie évolue lorsque les travaux sur le gène et les cellules souches seront mieux acceptés.Le diagnostic prénatal conduit-il à l'eugénisme ( Société ) ou à l'orthogénie ( famille ) ? L'eugénisme est une soumission de tous à des règles, des normes et une susbtitution de la sélection naturelle ( darwinienne ) par une sélection artificielle. L'orthogénie laisse la liberté de choisir à l'échelon individuel.La médecine n'est plus seulement curative et vise au bien-être selon les définitions de l'O.M.S. Ceci entraine une «vaine espérance de l'enfant parfait» .Antivolt (d) 26 juin 2008 à 11:48 (CEST)

C'est un bon début, mais (à mon sens) un peu politiquement correct pour être exact. par exemple Le diagnostic prénatal conduit-il à l'eugénisme (qui concerne la société ) ou à l'orthogénie (qui concerne la famille ) ? est un raccourci puisque l'article explique au début que l'orthogénie s'applique à la race, sans évoquer l'évolution ensuite. On a donc une contradiction. Une piste à mon avis serait le planning familial qui est fondé dans des buts eugénistes, et qui sert ensuite de centre d'aide au controle des naissances, avortement et contraception. Il y a une évolution logique dans l'évolution du terme, qui suit de près l'évolution des moeurs et des pensées politiques. Je m'excuse de ne pas l'écrire maintenant, mais je n'ai pas le temps de faire un travail serieux. Autre "politiquement correct", L'orthogénie laisse la liberté de choisir à l'échelon individuel montre plutôt une intériorisation des idéaux eugénistes (la selection de ses enfants , sexe , couleur des yeux, etc) qu'une liberté (qui se permettrait de se tenir à l'écart du quand dira-t-on, des apriori sociaux à l'origine de ces choix). Et une méconnaissance des système complexes, des comportements individuels induisent des conséquences plus importantes, et parfois différentes à l'echelle de la société. Un semblant de liberté de choix peut en faite amener une homogénisation (tous pareil) qui prouve qu'il n'y a pas vraiment de liberté de choix (choix implicite imposé).

Je m'égare, mais j'espère avoir montré la nécessité d'une enquête plus poussée. Merci cependant pour les infos, qui vont dans le bon sens. RigOLuche (d) 26 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Vos remarques sont tout à fait justes et l'on peut parler d'eugénisme ( ou orthogénie ) démocratique (intériorisation des idéaux eugénistes). Je vais essayer de structurer les réflexions. Comme le dit J. Testart rebaptiser l’eugénisme « orthogénie » ou « progénisme » comme le proposent des médecins « progressistes » risque de masquer les problèmes de fond, et donc de paralyser la vigilance. Surtout, nier que l’eugénisme puisse être compatible avec les systèmes politiques modernes et démocratiques, c’est méconnaître l’histoire et ouvrir la voie pour de nouvelles aventures où le racisme du gène pourrait remplacer scientifiquement le racisme de la peau ou de l’origine.Antivolt (d) 27 juin 2008 à 11:56 (CEST)

Orthogénie = eugénisme ?

J'avoue être bien embarrassé par l'utilisation du signifiant Orthogénie dans «centre ou unité d'orthogénie». Il semble qu'il s'agisse d'une particularité française. Mais la proximité d'orthogénie et eugénisme est bien embêtante car toute discussion sur les nouvelles conduites biomédicales et leurs conséquences éthiques devrait rentrer dans le cadre de l'article Eugénisme.

A la limite il faudrait faire un article sur les Centre d'orthogénie seulement.Il y a risque de confusion, d'amalgame. Cela dit certains enseignants de médecine utilisent le terme orthogénie avec une connotation positive et peut-être que le signifiant va évoluer. Je note que J. Testart ne l'utilise pas .Que fait-on ? Antivolt (d) 29 juin 2008 à 00:40 (CEST)

Je comprends le probleme et je suis embete avec cet article. Au depart je ne connaissais pas le terme, il s agissait de completer un lien rouge. En fait on tombe sur un terme qui existe vraiment, mais peu connu. Ensuite vous le documentez, donc il existe bien. C'est effectivement lie a l'eugenisme, mais on ne sait pas exactement comment, disons que vous avez montre un lien dans les principes, mais l'histoire de la notion, et les personalites rapportes peuvent en apprendre plus. A mon avis il faut finir de documenter avant de voir si il merite d'etre incorpore dans l'article ou d'etre developpe a part. RigOLuche (d) 8 juillet 2008 à 21:34 (CEST)

Désaccord de neutralité

Ton biaisé, absence de références, fait d'avantage référence à un contrôle des naissances à l'intérieur d'un couple, qu'à de l'eugénisme. J'ai donc pris la liberté d'apposer les bandeaux de désaccord de neutralité et de demande de sources.--∧†∨     2 janvier 2009 à 00:17 (CET)

Retrait de la partie Orthogénie démocratique

Ce jour, cette partie a plus sa place dans la page eugénisme que dans celle ci. La page orthogénie ne devrait traiter que du contrôle et de la régulation des naissances au niveau médical. --Grook Da ^Oger 10 janvier 2009 à 18:26 (CET)

Source interessante difficilement utilisable

On retrouve sur un forum ces notes (probablement de cours) d'un élève infirmier. La source est difficilement utilisable, mais le contenu est utile pour l'article.

Orthogénie services hospitaliers, créés en 1961, dans lesquels se pratiquent les interruptions volontaires de grossesses (I.V.G.), la contraception, le dépistage anonyme et gratuit des maladies sexuellement transmissibles (M.S.T.), le suivi de grossesses et les consultations tout-venant de gynécologie.

L'orthogénie revendique le droit à la normalité

L'orthogénie est une action dirigée pour faire naître des enfants sans handicap.

Initialement destinée à corriger l'infécondité, l'assistance médicale à la procréation s'est progressivement réorientée vers une seconde indication: éviter les naissances anormales. Orthogénie est un signifiant dont le contenu eugénique n'a pas beaucoup changé : l'orthogénie se proposait d'aider à l'amélioration positive de la race humaine et des méthodes de procréation.1. Ce rejet peut intervenir dans le tri des embryons humains avant de les transférer dans la matrice utérine (diagnostic pré-implantatoire de l'assistance médicale à la procréation), ou par interruption médicale (thérapeutique) de grossesse en cas de forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une gravité particulière, reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

Les risques :

• Demain l'orthogénie sera peut-être à l'origine d'un « tamisage des naissances ». Il s'agira de « prévenir l'apparition du malade » (les confusions de vocabulaire appellent thérapeutiques des interruptions de grossesse dont les moyens consistent à supprimer le malade pour éviter l'apparition d'une maladie,de faire le choix du sexe de l'enfant, voire de faire une dangereuse et contestable hiérarchie des semences ou prétendre améliorer la descendance de l'humanité.
• L'orthogénie pose la question de savoir si elle est un eugénisme non contraignant, licite, libéral et compatible avec des pratiques biomédicales justifiées, et si le diagnostic prénatal orienté, le développement des moyens de dépistage et de contrôle médical de la procréation, l'interruption médicalisée de grossesse (IMG ou « avortement thérapeutique ») et le diagnostic pré-implantatoire conduisent à l'eugénisme (qui concerne et implique la société) ou à l'orthogénie (qui concerne l'individu, le couple, la famille). Il n'y aurait de pratique eugénique que collective et non individuelle (médicalement justifiée).
• L'eugénisme est une soumission de tous à des règles, des normes et une substitution de la sélection naturelle (darwinienne) par une sélection artificielle.
• L'orthogénie laisserait la liberté de choisir à l'échelon individuel. La médecine n'est plus seulement curative et vise au bien-être selon les définitions de l'O.M.S[ . Les parents dessinent ce qu'est, dans leur imaginaire, un enfant de qualité. Ceci entraine une « vaine espérance de l'enfant parfait »

RigOLuche (d) 20 janvier 2009 à 22:32 (CET)

Problème de neutralité... par la force des choses

J'ai coupé, assez violemment je l'admet, dans la partie orthogénie/eugénisme. Cette association est réelle, mais n'est pas du tout l'opinion majoritaire sur le sujet, la partie dédiée doit donc être réduite en conséquence. J'ai retirée la dernière partie ajoutée sur l'eugénisme, au demeurant de trés bonne qualité, mais le renvoi à l'article connexe est suffisant. J'ai également retiré le dernier paragraphe, qui "jugeait" le fait que la majorité de l'opinion publique ne voit pas de mal dans l'orthogénie.

Il serait également bien que les citations soient un peu réduites.--Chandres (d) 7 juin 2009 à 19:01 (CEST)

Je rétabli, car je ne suis pas d'accord avec la coupe. La citation que je viens de rajouter à surtout pour but de sourcer le passage de manière plus crédible, en rajoutant une définition du conseil d'état. c'est un peu lourd mais très clair.

D'autre part comme en témoigne cette page de discution il a été difficile de nourrir cette page. Si vous avez des sources pour nourrir un passage sur l'opinion majoritaire, vous êtes vraiment le bienvenue. RigOLuche (d) 7 juin 2009 à 19:47 (CEST)

PS: cependant j'ai modifié le dernier paragraphe, dont la rédaction laissait effectivement à désiré : comme vous le soulignez, l'encyclopédie n'a pas à porter de jugement.

Je reconnais la qualité du passage que vous avez introduit, mais il concerne l'EUGENISME, et non pas l'orthogénie. Donc sont insertion comme vous l'avez fait sur l'article eugenisme est trés bien, mais n'a pas besoin d'être renouvelé sur cet article là, le modéle article connexe est déjà présent en début de paragraphe. L'existence même de si peu de source sur l'amalgame orthogénie/eugénisme prouve que cette opinion est minoritaire, il n'est donc pas besoin de sourcer que la majorité des gens ne se posent même pas la question. Par contre la partie polémique doit être réduite de manière à respecter cette proportion des opinions.

Oui et non. Quand on parle de choix multiples convergents, on est directement dans le sujet de l'orthogénie. Donc il est important de préciser. Cependant on pourrait faire plus concis, je vous l'accorde. Il ne s'agit pas d'un amalgame orthogénie / eugénisme. Il s'agit ici de dire ce qu'est l'orthogénie, et de rapporter les critiques qui en ont été faîtes. La majorité de ces critiques à rapport à l'eugénisme, d'où la présence d'un chapitre dédié, dont le sujet doit être spécifique : détailler le rapport entre pratique de l'orthogénie et eugénisme. AMHA s'il y a peu de sources pour dire le contraire, c'est parce que le débat ne fait pas l'objet d'une trop grande publicité. Bien que Jacques Testart semble décrire une majorité invisible qui approuve sans trop de réserve. L'existence même de si peu de source sur l'amalgame orthogénie/eugénisme prouve que cette opinion est minoritaire, il n'est donc pas besoin de sourcer que la majorité des gens ne se posent même pas la question. Je ne suis pas d'accord. Si des gens défendent l'inverse, il faut les citer. Si personne ne le fait, c'est que personne ne veut le faire. En fait, il y en a peut-être, mais je ne les connaît pas. Si vous les trouvez elles sont les bienvenues. RigOLuche (d) 7 juin 2009 à 21:00 (CEST)

Oups ma formulation n'était pas trés bonne, mais il faut être honnête, la part de personnes ne considérant pas la pillule ou le préservatif comme de l'eugénisme est énorme, et c'est de cela que nous parlons, c'est cela l'orthogénie. Mais en toute rigueur je ne peux donner les résultats d'un sondage sur l'acceptation de la contraception pour parler de l'acceptation de l'orthogénie par la population, ce serait un TI. Quand je parle d'amalgame, je veux dire que la critique fait l'amalgame, cela ne vise pas du tout la manière de rédiger l'article. en passant que penseriez vous de supprimer le bandeau de controverse de neutralité? je trouve que cela créé un sentiment de conflit, alors qu'il n'y a que discussion sur l'organisation de l'article?--Chandres (d) 7 juin 2009 à 23:12 (CEST)

pour la majorité de la population, il y a peu être d'autres sources que Testart, mais d'une certaine façon il le dit déjà. rien n'empêche de les rajouter. En fait ce que dit le Senat, ce n'est pas sur la pilule ou le préservatif, c'est plutôt sur les dépistages. Et ce n'est pas le dépistage, mais "l'ensemble de pratiques convergentes", qui peut faire de pratiques orthogéniques un eugénisme. Je pense que le bandeau ébauche est appelé à rester. Il faudrait trouver la dernière source demandée pour enlever le "sources". Controverse de neutralité pourrait disparaître à mon sens aussi. RigOLuche (d) 9 juin 2009 à 22:25 (CEST)

Neutralisation de l'article

Premier point: Il n'est pas acceptable de sourcer cet article par des propos du président de la fondation jérôme-lejeune, car la source n'est tout simplement pas neutre.

Deuxième point: Tout le paragraphe liant orthogénie et eugénisme est un TI. Ce n'est pas parce que quelques huluberlus font un tel lien que leurs thèses doivent être relayées in extenso, surtout au vu de WP:UNDUE. La croisade anti-orthogénie, anti-avortement, n'a pas lieu d'être sur wikipédia. Durifon (discuter) 27 mai 2015 à 21:05 (CEST)

Durifon, j'ai essayé de faire le tri, je pense que le DPI peut etre complété par les pratiques à l'étranger (limites ou interdictions dans de nombreux pays, UE compris), pour l'eugénisme l'ancienne version etait biaisée, plusieurs contributeurs avaient en vain essayé de dégraisser le mammouth, cependant on doit pouvoir faire quelque chose de factuel sur les risques ou accusation d'eugenisme à partir des états généraux de la bioéthique ou même des débats sur la loi bioéthique, cela éviterait de planquer le sujet sous le tapis.Finwe sl (discuter) 28 mai 2015 à 13:07 (CEST)

PS: je suis mauvais en mise en forme, j'oublie souvent des détails de typo ou autre, j'ai fait une première vérif de mes ajouts mais si quelqu’un souhaite refaire une passe....

PPS: il semble que Rigoluche torde un peu les sources qu'il utilise pour n'en sortir que des extraits allant dans son sens, en dehors de leur contexte. le rapport sur la loi de révision des lois de bioéthique qu'il cite lui même (avec un lien erroné) ne va globalement pas dans la direction qu'il indique.Finwe sl (discuter) 28 mai 2015 à 15:11 (CEST)

Merci Finwe sl (d · c · b). J'ai fait quelques retouches, j'espère qu'elles te conviendront. Durifon (discuter) 28 mai 2015 à 15:42 (CEST)

Merci Durifon (d · c · b), pour le refnec il y a ceci http://www.conseil-etat.fr/content/download/1177/3559/version/1/file/etude-bioethique_ok.pdf (P29 du pdf) le doc est en source de la section, c'est la même source qui permet d'enchainer dans la phrase suivante avec le fait que si la question a bien été ouverte il n'en ressort pas de constat de dérive actuellement en France.Finwe sl (discuter) 28 mai 2015 à 15:50 (CEST)

Alors deux choses, un un article n'a pas à être progressiste ou réactionnaire, il a à montrer les points de vue sur le sujet, en précisant qui dit quoi. Enlever un point de vue, correctement sourcé (conseil d'état), pour que la finalité de la page convienne, c'est exactement faire de la propagande, puisque c'est la finalité et non la methode qui est mis en avant. Il convient plutôt de balancer par des points de vue contradictoire que je vous invite à aller chercher. C'est comme cela que l'on construit un éventail qui permet au lecteur de comprendre les enjeux et de se faire un choix éclairé. Deuxièmement, je ne pense pas que d'expliquer comment une somme de comportement individuel implique des conséquences globales ( cela s'appelle la complexité ), ni de dénoncer des dérives possibles d'eugénisme serait réactionnaire. Au contraire, masquer le risque eugénisme me parait contraire à tout progressisme. A moins de mettre en opposition progrès technique et progrès social, or il me semble que les deux vont de paire. Je remet donc le paragraphe en question, sourcé, sans le baratin autour peut-être, et vous invite à trouver des points de vue contradictoire. Après lecture du passage ci dessous, il n'y a pas à faire de croisade pour ou contre, il y a présenté des points de vue. Cordialement, RigOLuche (discuter) 29 mai 2015 à 01:30 (CEST) D'ailleurs je ne vois pas en quoi Jacques Testart serait un reactionnaire, ni l'oms. Je vous demande donc de préciser exactement lequel des paragraphes ci dessous est anti encylcopédique (et pas anti vos avis perso) :

" la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet" extrait de WP:NPOV, voir aussi WP:UNDUE qui s'applique à ce que vous tentez de faire) . De plus vous manipulez les sources, ce que vous présentez comme "l'avis du conseil d'état" n'est pas une retranscription fidèle du document, mais un extrait de morceaux choisis, sortis de leurs contexte.Finwe sl (discuter) 29 mai 2015 à 08:56 (CEST)

tout à fait, on ne peut présenter tous les points de vue sur un sujet ( y compris le tiens, le miens, et l'avis de personnes qui n'ont rien à voir ou aucune compétence - sociologique en l'occurence ), au contraire on doit trouver des points de vue significatifs. Donc l'avis de personnes qui dédendent les trisomiques et sont invités par le conseil d'état pour discuter des lois de bioéthique me parait significatif sur l'othogénie. De même que des chercheurs à l'université. De montrer le point de vue de ceux qui alertent sur des risques d'eugénisme et qui sont des personalités reconnues (Testart, OMS) me parait pertinent. En quoi il est pertinent de faire disparaitre tout le discours de tous ceux qui alertent sur un risque ? Est-ce neutre ? RigOLuche (discuter) 29 mai 2015 à 11:03 (CEST)Est-ce progressiste, comme vous vous en vantiez sur le bistro ? Même pas. C'est au contraire essayer d'enterrer les pages les plus sombres de notre histoire européenne. RigOLuche (discuter) 29 mai 2015 à 11:05 (CEST)

sur cet article vous tenez tête à plusieurs contributeurs qui ont estimé que votre insertion était un POV + R3R enfreinte (récidive) + POINT par l'utilisation de références manipulées , votre insertion ne fait pas du tout consensus et l'ancien paragraphe accordait une place démesurée au risque eugénique par rapport à la taille de l'article, contrevenant ainsi aux PF de WP. Finwe sl (discuter) 29 mai 2015 à 11:48 (CEST)

pour le risque eugénique je suis aller cherche et lire votre source sur le conseil d'état, au lieu de ne piocher que les extraits qui vous interesse j'ai retenu les principales informations du document c'est a dire le fait que la question mérite d'etre posée et a été débattue, puis le fait qu'il en ressorte que l'on ne constate actuellement pas de dérive , le cadre legislatif étant relativement restrictif. c'est cela qui fait l'essence du rapport du conseil d'état, pas les citations sorties du contexte que vous aviez mises. les autres données ne sont pas des synthèses mais des données primaires, données sous forme de citation, sans contrepoids alors que l'opinion est minoritaire. pour les utiliser il faudrait a minima une analyse secondaire de cette position, ou faire une place encore plus large à l'opinion majoritaire, cela signifie que pour pouvoir caser vos 20 lignes, il faudra surement 200 à 300 lignes qui expliquent l'opinion consensuelle et précisent le caractère minoritaire de votre opinion. quand à mon avis perso je le garde pour moi et ne l'ai pas exprimé, j'ai juste retranscrit la synthese des sources de qualité disponible.Finwe sl (discuter) 29 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Bien sûr. Donc un article neutre ne doit pas expliquer en quoi une somme de comportement individuels à des conséquences collectives, ni aucun lien pouvant exister entre orthogénie et eugénisme, ni un risque de dérive lié l'ensemble de ces pratiques. Des doutes soulevées par le conseil d'état ne doivent pas être cités, ni l'avis d'universitaires reconnus. Rien ne doit être dit, dans quel but exactement ? Je m'obstine contre plusieurs utilisateurs à vouloir préserver une partie de l'article (auquel j'ai probablement contribué vu que cette page apparait dans ma liste de suivi), est-ce vraiment un problème ? RigOLuche (discuter) 30 mai 2015 à 01:40 (CEST)

Oui, effectivement, c'est un problème, car vos ajouts ne sont pas neutre du tout, comme le montre l'opposition unanime que vous rencontrez. Le paragraphe que vous persistez à essayer d'introduire n'est absolument pas neutre dans la façon de présenter les choses et dans les proportions choisies pour chaque thèse. Oh, pardon, ai-je parlé de plusieurs thèses? Non, en réalité, vous n'en présentez qu'une... Indice de plus de votre partialité. Le président de la fondation Jérôme-Lejeune n'a rien à faire ici, et ce même s'il a été auditionné par le Conseil d'Etat. Son groupuscule n'est représentatif de rien du tout, et, en vertu de WP:UNDUE, il n'est pas pertinent de le citer ici. La définition de l'OMS n'est pas pertinente dans cet article. La contradiction apportée à Missa, en ce qu'elle n'est pas sourcée, est une interprétation personnelle. De même que sa mise en perspective avec la définition du CE de l'eugénisme, qui n'avait pas du tout été faite dans ce cadre. Le paragraphe sur Bénichou est d'ailleurs un COPYVIO (dont je vais demander la purge tout de suite). En bref, ce paragraphe est tout sauf acceptable. Durifon (discuter) 30 mai 2015 à 20:30 (CEST)

• vos ajouts ne sont pas neutre du tout, comme le montre l'opposition unanime que vous rencontrez : logique risible
• vous n'en présentez qu'une... Indice de plus de votre partialité. : vous n'en supprimer qu'une, indice de votre neutralité ?
• le président de la fondation Jérôme-Lejeune n'a rien à faire ici, et ce même s'il a été auditionné par le Conseil d'Etat. : avis peremptoire

Donc votre suppression, soit disant progressiste, de toute mention d'universitaire et d'organismes de santé alarmant d'une possible dérive eugéniste est neutre ? Laissez-moi vomir. RigOLuche (discuter) 31 mai 2015 à 05:15 (CEST)