Discussion:Origines des Juifs d'Afrique du Nord

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juifs séfarades ou d'Afrique du nord

Le débat est lancéMichel1961 (d) 12 avril 2010 à 14:14 (CEST)

Non par pitié Michel, ne rendez pas les choses plus compliquées qu'elle ne le sont, sépharade est un ethnonyme extrèmement polysémique. Juifs d'Afrique du Nord c'est clair, précis et c'est bien de cela que parle ce nouvel article.--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:23 (CEST)

"et de ce fait , aucun historien n'a , à ce jour, utilisé ces études pour en tirer une quelconque conclusion" normale ce n'est pas leur metier .Ensuite par rapport à la division sépharades/juifs maghrebins , les deux communautés se sont hypothétiquement developpés sous l'empire carthaginois puis romain , et se sont influencés l'une de l'autre , mais après il faut noter des diffèrences , déjà présentes entre juifs maghrébins* , puis souligner l'influence des juifs sépharades sur ceux-çi après 1492. --Ekarfi13 (d) 12 avril 2010 à 14:52 (CEST)

il est quand même important de signaler que les interprétations que vous signalez sont le faites uniquement que de journalistes mais d'aucun historien dont ce serait tout à fait le métier de relater une information , surtout si celle ci contredit ce que toute la communauté des historiens pensent : qu'il n'y a pas eu d'exil de judéens . donc signaler que le Jérusalem post et le new york times essaie des faire des scoops . OK mais dire aussi que aucun spécialiste du domaine ne les relaient ces scoop.Michel1961 (d) 12 avril 2010 à 15:08 (CEST)

L'hypothèse de l'exile des judéens est controversée , certains y croient (car elle a été documentée par les romains) d'autres ni croient pas (car forts croyants de l'hypothèse khazars) , le problème c'est que sans exile de judéens = pas de judaisme , d'autant plus que les études génétiques montrent l'existence de fondateurs et fondatrices (c'est à dire un groupe d'individus qui donnent naissance à une communauté dont les traces génétiques sont retrouvés , comme chez les femmes juifs tunisiennes descandantes à 40% de 4 femmes selon une étude recente) : L'étude que j'ai placé sur l'article a été approuvée par plusieurs études dont les resultats ont été similaires : pour plus d'informations voir : http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html L'hypothèse que vous laissez entendre (qui n'a jamais été reconnue) est complètement controversée et n'est pas reconnue par un nombre d'historiens , notament face à ceux qui affirment que les israelites soient devenus chrétiens , ce qui est énormèment doutable..étant donné que les Juifs de Judée rejetaient les chrétiens , qu'ils jugeaient hérétiques et étaient très attachés à leur religion et ce çi est appuyé par la Bible chrétienne elle-même et les documents romains (révoltes juives contre l'empire romain par exemple).

. --Ekarfi13 (d) 12 avril 2010 à 15:20

merci pour votre source intéressante. en revanche pouvez vous apporter des précisions sur : certains y croient (qui quels historiens ?) (car elle a été documentée par les romains) (quelle source romaine ?). de plus je ne comprends pas "sans exile de judéens = pas de judaisme" on pourrait aussi dire pas de christianisme et pourtant christianisme et judaisme il y a , et les chrétiens actuels ne se sont jamais revendiqué comme descendant tous des judéens Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 09:53 (CEST)

Il y a des historiens qui y croient , je ne vais pas les citer tous , mais si le débat est controversé c'est qu'il y a deux points de vue très diffèrents , de plus , autant les romains que les juifs eux-même ont laissé des traces de cet exile. On ne peut pas confondre judaisme et christianisme , ce sont deux religions diffèrentes , le chrisitianisme se base sur l'universalité , de plus cette religion s'est répandue avec facilité grâce à l'Empire Romain , et notament après l'époque de Constantine , quand cette religion était devenue "religion officielle" , ce qui n'a jamais été le cas du judaisme , longtemps restreint au habitans de la Palestine , puis à leur diaspora , diaspora similaire à celle des Gitans ..Amicalement --Ekarfi13 (d) 13 avril 2010 à 13:09

et bien justement , je ne crois pas que le débat soit si controversé que cela entre historiens, les dernières revues d'histoire que j'ai lues me prouvent le contraire . et le gros reproche principal que tout le monde fait à shlomo sand , qui annonce dans son livre : "scoop ! l'exil n'a pas eu lieu" est : "bien sur ! tous les historiens disent aussi cela ! Je veux bien admettre en revanche qu'il y a un écart entre les historiens et le reste de la population , comme me le prouve des amis profs d'histoire qui se heurtent à une forte résistance des élèves et de leur parents. Je veux bien admettre aussi que j'ignore beaucoup de chose !! Aussi je te le redemande : quels historiens défendent l'exil? et quelle source extra-biblique le supporte ? Amicalement Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 13:19 (CEST)

Il y a bien des textes romains citant des diasporas juives en Asie mineure (Paul) , en Egypte (Alexandrie avait même son quartier juif) , Lybie (les revoltes juives contre Rome) , à Rome , et même en Grèce. Il y a des traces dans certains textes assyriens , il y a aussi des traces archeologiques (des pierres tombales écrite en araméen , langue des Judéens vers le IVième siècle en Cyrénaïque , Lybie) , les diasporas juives ont laissé des cimetières un peu partout là où elles étaient présentes (en Algérie pour un example particulier) , il y a des textes parlant de confrontations entre l'expansion du christianisme et les juifs de diaspora. Par contre , il n'y a pas de textes parlant de conversion massive au judaïsme , ce qui laisse cette hypothèse à sa place d'hypothèse , c'est pour ça que ça m'étonne de voir des historens comme Shlomo Sand sortir cette hypothèse comme un fait officiel (surtout quand je lis dans son livre que les sépharades d'Espagne ne seraient que des berbères convertis au judaisme arivé en 712 alors que les sépharades sont surement apparus bien avant)... Amicalement Ekarfi13 (d) 13 avril 2010 à 13:32(CEST)

tout cela est connu. mais je souhaite recentrer notre débat sur l'exil. quels historiens défendent l'exil? et quelle source extra-biblique le supporte ? Amicalement --Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 18:18 (CEST)

Pas clair

L'article est constituée d'un maquis d'informations dans lesquels le lecteur non initié a bien du mal à se retrouver. Il faudrait peut être mieux l'introduire, le séparés avec différents sous-titres, bref le rendre compréhensible.Nahoum (d) 12 avril 2010 à 16:33 (CEST)

Effectivement, penser aux lecteurs avant tout--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 17:12 (CEST)

Sartre

La référence est incomplète.--Olevy (d) 12 avril 2010 à 21:59 (CEST)

ceci est un article d'histoire

ce genre de phrase "l'étude génétique démontre que les Juifs Nord-Africains sont génétiquement presque jumeaux aux Juifs d'Iraq malgrès leur longs siècles de séparation." qu'aucun scientifique sérieux ne serait dire, prouve bien que tout ceci doit être à cantonner au domaine journalistiqueMichel1961 (d) 12 avril 2010 à 18:01 (CEST)

C'est bien la conclusion de l'étude faite à les laboratoires de l'université de Jérusalem :North African Jews are genetically nearly twins with Iraqi Jews (traduction = Les Juifs Nord-Africains sont presque jumeaux aux Juifs d'Iraq) , ce n'est pas une étude journalistique , mais une étude scientifique publiée dans le JerusalemPost , je pourrais rectifier l'article en disant : L'étude a prouver que les Juifs Nord-Africains sont presque genetiquement identique aux Juifs d'Iraq mais ce serait lui enlever son vrai sense. Je ne comprends pas pourquoi vous n'aimez pas cette étude...elle est pourtant autant vraie que les articles pseudo-anthropologiques de cette page.Ekarfi13 (d) 12 avril 2010 à 20:26

Le Jerusalem Post n'est pas une source fiable pour Wikipedia. Seul les revues scientifiques à comité de lecture sont acceptées et je peux vous dire qu'ayant lu un certain nombre de ces études aucune ne prétend quelque chose comme cela.--Michael Boutboul (d) 12 avril 2010 à 21:01 (CEST)

Comme vous le voulez , même si il y a beacoups d'articles sur des études génétiques , effectués sur des nord-africains juifs , et qui arrivent à des conclusons similaires , à méditer --Ekarfi13(d}) 12 avril 2010 à 23:21

Oui absolument, il y a des articles sur les juifs Nord Africains qui arrivent à des conclusions similaires. En particulier, qui disent que le patrimoine génétique paternel des juifs d'Afrique du Nord est quasi identique à celui des libanais et des palestiniens.--Michael Boutboul (d) 13 avril 2010 à 07:36 (CEST)

pourquoi d'Irak? de quand date cette pseudo-étude? Combien restait-il de juifs en Irak à cette date? comment était composé l'échantillon nord-africain? Où les a-t-on trouvé, en Afrique du Nord ou en Israël?--Jagrain (d) 14 avril 2010 à 17:38 (CEST)

excellentes questions ! Il n'y a pas un mais plusieurs articles qui traitent du sujet, et ils sont sérieux et arrivent à des conclusions similaires. Les échantillons ont été prélevés soit à Paris soit en Israël et dans une moindre mesure sur l'ile de Djerba. Si vous voulez en savoir plus je vous invite à lire l'article études génétiques sur les juifs#ADN-Y des Juifs séfarades.--Michael Boutboul (d) 14 avril 2010 à 20:33 (CEST)

Wexler

Ce livre me confond. Déduire les origines des gens par leur langue me dépasse, d'autant que l'hébreu pendant 20 siècles ne fut que la langue religieuse. Mes enfants et moi ne parlons que le français, leurs arrière-arrière-grands parents parlaient le judéo-alsacien et le judéo-arabe. Analyser leur langue et leur traces écrites amènerait des erreurs sur l'histoire familiale. --Olevy (d) 12 avril 2010 à 22:36 (CEST)

Je ne pense pas que Paul Wexer soit un spécialiste du Mahghreb et encore moins des communautés juives de cette partie du monde, déjà quand j'ai lu le début de l'article par "des Arabes convertis au Judaisme" alors que les Arabes ne sont arrivés en Afrique du nord qu'au 7ième siècle , J'ai tout de suite compris qu'il y avait quelque chose qui clochait , sentiment qui s'est avéré lorsqu'il utilise l'explication de "langues" pour sortir une origine donnée , biensûr , il faut savoir que les juifs d'Afrique du nord ont parlé plusieurs langues et savaient en parler plusieurs (notament l'hébreu pour cause religieuse , l'araméen comme l'ont attesté les découvertes en Lybie , accèsoirement le punique comme le souligne des historiens (tels que Saint Augustin) , le berbère (notament au Maroc) , l'arabe (langue dominate pendant des siècles) et le français plus recement..à croire toutes ces langues , l'histoire s'est bien définit.--Ekarfi13 (d) 12 avril 2010 à 13:35 (CEST)

Je n'ai pas lu le livre mais je suis particulièrement surpris par l'approche moi aussi.--Michael Boutboul (d) 13 avril 2010 à 07:37 (CEST)

C'est amusant de voir que chacun voit "midi à sa porte" . j'ai fréquemment discuté de ce point avec des amis ashkénazes américains. Autant ils adorent le livre de wexler, qu'ils diffusent à tour de bras, qui va dans tout à fait dans le sens de leurs convictions : les séfarades ne sont pas d'origine juive autant qu'eux. Autant il est hors de question d'évoquer devant eux le mot de "khazars". Michael Boutboul va d'ailleurs pouvoir en témoigner lors de sa courageuse mais difficile tache de traduction d'études génétiques dans le wiki anglais.Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 09:36 (CEST)

Bien sûr, les méthodes d'analyse de Wexler montrent que les Ashkénazes américains sont sans aucun doute originaires d'Angleterre, certains disent du Surrey, d'autres du Kent. :-) --Olevy (d) 13 avril 2010 à 10:25 (CEST)

plus sérieusement, si vous connaissez une recension du livre de wexler.....Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 13:33 (CEST)

phrase non sourcée à retirer

cette phrase que j'ai enlevée 10 fois est systématiquement réintroduite Les études génétiques tendent à refuter les arguments précedents. En gras, bien sur, pour dire que c'est une vérité absolue. Or justement c'est tout l'objet du débat ... débat qui doit être traité dans l'article détaillé. donc je demande la suppression de cette phrase Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 08:36 (CEST)

Oui. D'abord, on ne met pas de phrase en gras dans un texte. Ensuite, elle est moins précise que la phase suivante. Enfin, aucun article de génétique ne se réfère à Wexler et ne se permet de le réfuter. --Olevy (d) 13 avril 2010 à 10:59 (CEST)

Séfarades

J'ai redirigé Origine des juifs Séfarades vers Séfarades, car, comme l'explique l'article Séfarades et plus haut Kindime, les Juifs d'Afrique du Nord et les Séfarades ne sont pas les mêmes populations. Séfarades recouvrent beaucoup de sens et l'article qui nous occupe actuellement n'a pas l'ambition de couvrir tous les Séfarades. Les Juifs de l'Espagne romaine et les Juifs séfarades de l'Israël d'aujourd'hui ne sont pas étudiés dans notre article -Olevy (d) 13 avril 2010 à 22:47 (CEST)

Rambam

Moïse Maïmonide est contraint à l'exil lors de la prise de Cordoue et émigre vers le Maghreb, plus précisément le Maroc, ses écrits sont en arabe bien qu'il parle couramment l'hébreu et l'araméen.Nahoum (d) 15 avril 2010 à 09:28 (CEST)

Oui c'est un personnage très important de l'histoire. J'ai même entendu que le term "Maimonides" était parfois utilisé comme un synonyme de "Sépharades".Ekarfi13 (d) 15 avril 2010 à 00:50. (CEST)

Fréquence d'Haplotypes africains significative chez les Juifs d'Afrique du Nord (27%)

Jusquà ce jour les seules études génétiques significatives portant sur le chromosome Y des Juifs d'Afrique du Nord sont celles de Lucotte, notamment en 2003 Y-chromosome DNA haplotypes in Jews: comparisons with Lebanese and Palestinians. D'autres études ont en effet étudié quelques échantillons mais peu nombreux et peu représentatifs de l'Afrique du Nord (37 Juif essentiellement du Maroc , 20 lybiens et des individus de l'isolat génétique de l'ile de Djerba. Et surtout n'incluant ni Juifs algériens ni Juifs tunisiens). Les études de Lucotte sont également les seules à avoir été réalisées sans aucune participation de scientifiques israeliens.

Dans cette étude portant sur 381 Juifs d'Afrique du Nord, Lucotte précise que les Juifs d'Afrique du Nord présentent des fréquences d'haplotypes similaires à celles des Libanais et des Palestiniens mais rapporte également une contribution africaine totale très significative de 27% (Haplotype V : 18.6% et Haplotype IV : 8.4%) chez les Juifs d'Afrique du Nord. Cette fréquence est seulement de 3.1% chez les Ashkenazes, de 10.7% chez les Juif Orientaux, de 17.3% chez les Palestiniens et de 20.4% chez les Libanais.

Il faut noter qu' il s'agit d'une contribution africaine globale et pas forcément berbère ou liée à un groupe ethnique particulier (l'haplotype IV se trouve surtout en Afrique noire, > 60%, et l'haplotype V surtout en Afrique du Nord, > 50 %)

Répartition détaillée par origine géographique des haplotypes de l'étude de Lucotte :

• Juifs nord-africains (381 individus)
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 54%
  • Afrique (haplotype IV : 8.4% et V : 18.6%) : 27%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 8.9%

• Juifs européens (256 individus)
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 47.3%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 26.1%
  • Afrique (haplotype IV : 0% et V : 3.1%) : 3.1%

• Juifs orientaux (56 individus)
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 85.7%
  • Afrique (haplotype IV : 1.8% et V : 8.9%) : 10.7%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 1.8%

• Palestiniens (69 individus)
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 59.4%
  • Afrique (haplotype IV : 1.4% et V : 15.9%) : 17.3%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 5.8%

• Libanais (54 individus)
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 51.9%
  • Afrique (haplotype IV : 3.7% et V : 16.7%) : 20.4%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 9.3%

Dans une autre étude Lucotte rapporte les fréquences suivantes pour un échantillon d'Algériens non juifs

• Algérie (141 individus)
  • Afrique (haplotype IV : 8.5% et V : 56.7%) : 65.2%
  • Europe (haplotype XI et XV) : 9%
  • Proche-orient (haplotype VII et VIII) : 30%

--Memmi (d) 24 avril 2010 à 10:35 (CEST)

Les chiffres que vous donnez sont exacts mais cela ne signifie pas qu'il y a 27% d'haplotypes africains chez les juifs d'Afrique du nord. Vous oubliez le curseur temporel, certains de ces haplotypes se sont répandus au moyen orient il y a dix milles ans. Par ailleurs, votre phrase Les études de Lucotte sont également les seules à avoir été réalisées sans aucune participation de scientifiques israeliens. est déplacée, pourquoi pas dire sans juif ! Toutes les études sont sérieuses, si un scientifique n'est pas d'accord avec un article il écrit un autre article pour le dire et ainsi de suite jusqu'au consensus.--Michael Boutboul (d) 25 avril 2010 à 00:08 (CEST)

Concernant votre premier point, il est vrai que les mutations du chromosome Y sont apparues il y a plusieurs milliers d'années bien avant la formation de tous les groupes ethniques. Mais ce que vous dites sur les haplotypes africains est aussi valable pour les autres haplotypes dont les haplotypes proche-orientaux. Il y a eu de nombreuses migrations bi-directionnelles entre l'Afrique et le Proche-Orient au cours des 10 derniers millénaires. Donc quelque soit le curseur temporel, il n'en reste pas moins que notre patrimoine génétique est constitué pour moitié d'haplotype moyen orientaux et pour environ un quart d'haplotypes africains. Pourquoi considérer que les uns seraient plus ou moins récents que les autres... D'ailleurs Lucotte dans son étude de 1993 qui ne concernait que les Juifs nord-africains et européens est très clair sur ce point :

« DNA samples from Ashkenazic and Sephardic Jews were studied with Y-chromosome-specific DNA [...]. All 16 European haplotypes were found in Jews, but only 2 of them (VII and VIII) were widespread. Haplotype distributions in the two Jewish populations are similar, but haplotypes XI and XV [Européens] are more frequent in the Ashkenazim and haplotypes IV and V [Africains] are more frequent in the Sephardim, indicating their origins . »

— Y-chromosome-specific haplotype diversity in Ashkenazic and Sephardic Jews.

(Sephardim ici ne concernent que des Juifs d'Afrique du Nord)

Concernant votre deuxième point je trouve simplement dommage que les études de Lucotte, pourtant de loin les plus instructives sur les Juifs maghrébins, ne soient que rarement citées. En général leur sont préférées quelques études traitant des "sépharades" en général ou ne portant que sur quelques échantillons non significatif ou provenant d'isolat génétique tel Djerba etc. Ou alors quand elles le sont, ne sont mentionnés que certains chiffres mais jamais présentés comme ci- dessus et en général seule la contribution "proche-orientale" est retenue et considérée comme récente et significative etc .--Memmi (d) 25 avril 2010 à 10:04 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste mais il semble que la méthode qu'emploie Lucotte soit très efficace et peu onéreuse mais elle est limitée parce qu'elle ne permet pas d'aller beaucoup plus loin dans la précision de la signature génétique des populations (voire des individus). Depuis 2002 la très grande majorité des généticiens utilisent des marqueurs SNP pour définir des haplogroupes ou STR pour définir des haplotypes de l'ADN-Y. Il y a maintenant une base de donnée gigantesque avec ces marqueurs et les comparaisons sont bien plus facile lorsqu'on utilise cette méthode. De plus, il ne me semble pas que cette méthode permette de dater les mutations qui sont à l'origine des haplotypes. Cependant, je suis d'accord les articles de Lucotte sont intéressant et c'est pour cela que j'ai introduit cette source sur wikipedia.

Par ailleurs, il ne me semble pas qu'une proportion d'origine proche orientale n'ait jamais été donnée chez les juifs sépharade. Ce qui me gène c'est les 27% d'origine africaine qui est pour moi un TI.--Michael Boutboul (d) 25 avril 2010 à 11:13 (CEST)

Je connais bien les haplogroupes, et j'ai moi même effectué plusieurs test génétiques (pour information parmi mes amis juifs algériens et tunisiens qui ont le testé leur chromosome Y, environ la moitié sont J1 et J2 et un cinquième E-M81). 27% d'origine africaine n'est en aucune façon un TI puisque Lucotte précise clairement la fréquence de ces 2 haplotypes qu'ils considèrent comme african. D'autre part ce qui est dommage c'est que la fréquence de cet haplotype IV ne soit que rarement mentionnée dans les articles alors que c'est le seul haplotype que l'on retrouve seulement chez les juifs maghrébins et pas chez les juifs européens.

Par ailleurs, je viens aussi de noter que vous aviez créé un article en anglais, je vais reporter aussi la discussion sur cette page afin d'avoir d'autres avis --Memmi (d) 25 avril 2010 à 11:59 (CEST).

Il y a déjà eu des débats a n'en plus finir sur ce sujet dans l'article "les étude génétiques sur les juifs" et même sur sa traduction en anglais, si vous en avez le courage vous les lirez. Si la présence de cet haplotype n'est que rarement mentionné c'est tout simplement parce que mis à part Lucotte aucun article n'a trouvé d'haplotype sub-saharien chez les juifs d'afrique du nord( Maroc, Tunisie et Lybie qui représentent plus de 75% de la population des juifs d'Afrique du nord après en 1945). Pour info, j'avais mis a peu près les mêmes phrases dans l'article anglais qui ont été modifiées par la suite.--Michael Boutboul (d) 25 avril 2010 à 18:28 (CEST)

Hypothèses

Donc en résumé, il me semble que 2 hypothèses peuvent expliquer cette présence significative d'haplotype "Africains" chez les Juifs d'Afrique du nord

1) Hypothèse 1 : Ces haplotypes "Africains" sont apparus chez les ancêtres des Juifs il y a plusieurs millénaires, au néolithique ou avant, et étaient présents chez les Juifs AVANT leur migration en Afrique du Nord

Dans ce cas une question se pose. En effet, comment ces haplotypes "Africains" auraient ils quasiment disparus, en "cours de route" chez les Juifs ayant migré en Europe ? Cette hyptothèse impliquerait que Juifs d'Afrique du Nord et Juifs européens soient issues de populations souches distinctes.

Cette hypothèse me parait donc peu probable.

2) Hypothèse 2 : Ces haplotypes "Africains" sont apparus chez les Juifs APRES leur migration en Afrique du Nord par mélange avec des populations locales.

Cette hypothèse suggérée par les études de Lucotte me parait nettement plus plausible. En effet on retrouve quasiment la meme proportion d'haplotypes "proche-orientaux" (VII et VIII) chez les Juifs d'Afrique du Nord et chez les Juifs européens (environ 50%), suggérant une origine commune, avec une proportion d'environ 25 % d'haplotypes "africains" chez les Juifs nord-africains et d'environ 25 % d'haplotypes "européens" chez les Juifs européens (propositions quasiment inversées ce qui est assez remarquable, notez le ...). D'autre part la ressemblance physique (phénotype) des deux populations par rapport aux populations locales me semble aller dans ce sens.

"Africains" ne signifie pas forcément, bien entendu, "Berbère" (il ne faut pas se focaliser la dessus), mais "Africains" au sens générique (pour déterminer cela il faudrait une étude comparative basée sur des SNPs).

Cette seconde hypothèse d'une origine commune des Juifs nord-africains et européens avec ensuite un mélange significatif (entre 20 et 30% du patrimoine génétique total) avec les populations locales me parait nettement plus plausible.

Qu'en pensez vous ?--Memmi (d) 26 avril 2010 à 19:22 (CEST)

Ce raisonnement est sans doute très cohérent mais n'intéresse Wikipedia que dans la mesure où vous pouvez indiquer un article qui le soutienne. Sinon, vous franchissez la frontière interdite du travail inédit (dont le petit nom est TI) qui vous conduit aux châtiments éternels. :-) --Olevy (d) 26 avril 2010 à 20:23 (CEST)

J'écrivais en même temps :

Je pense que tout ceci est très intéressant mais dépasse largement le cadre d'un article sous wikipedia. Il faut s'en tenir au références sans tenter de les interpréter. Par ailleurs, l'haplotype V est un des rare haplotype de Lucotte à avoir été totalement assimilé à l'haplogroupe E1b1b et vous constaterez que la proportion de cet haplogroupe dans tous les autres articles sur les juifs ashkénazes est entre 15 et 23 % donc non négligeable. Et une fois de plus aucun autre articles n'a trouvé d'haplogroupe "sub-sahariens" chez les juifs d'Afrique du nord.

• Vous donnez un poids trop important à un seul auteur,
• Vos hypothèses bien qu'intéressantes constituent un TI.

Je sais que c'est frustrant mais c'est le principe de wikipedia.--Michael Boutboul (d) 26 avril 2010 à 20:34 (CEST)

Comment peut on expliquer que les études faites par des chercheur majoritairement israeliens, qui ont pour objectif principal, me semble t-il de montrer la similarité entre les différentes populations juives, donnent entre 15 et 23 % de E1b1b  ? alors ques les études de Lucotte ne donnent pas du tout ces chiffres. C'est quand même un peu suspect...--Raphy1706 (d) 16 mai 2010 à 15:44 (CEST)

D'abord je le répète les réflexions personnelles n'ont pas leur place sous wikipedia. Ensuite, ce ne sont pas uniquement les auteurs israéliens qui font cette constatation mais aussi Oriella Semino qui est italienne, Michael Hammer qui est américain, Peidong Shen qui est américain d'origine chinoise mais ils sont probablement tous à la botte de l'entité sioniste. Enfin, de tous ces auteurs, celui qui trouve la plus faible proportion (16%) est Doron Behar un israélien mais c'est probablement un dangereux gauchiste traitre à son pays.

Ce que je veux dire sur le ton de la plaisanterie c'est que ce genre de considération ne mènent à rien.--Michael Boutboul (d) 20 mai 2010 à 11:43 (CEST)

cette conversation serait mieux placée dans l'article Études génétiques sur les Juifs--Michel1961 (d) 20 mai 2010 à 14:57 (CEST)

La distinction entre les Juifs Berbères (Toshavim) et les Juifs Espagnols (Megorashim)...

Bonjour à tous,

En Afrique du Nord, les communautés Israélites représentèrent deux couches de la population, ceux originaires d'Espagne et ceux originaires des régions Berbères ou en Berbèrie...

Lorsqu'on évoque les historiens Arabes, il y a également le philosophe et historien Ibn Khaldoun qui décrivait dans son ouvrage « Le Livre des exemples » sur l'origine des Berbères qui professèrent le Judaïsme, qui en dit plus sur la présence des « Juifs Indigènes » d'Afrique du Nord vers le Véme siècle après J.C. ? Mais surtout dans les régions Berbères au Sud et au Nord-Est des régions bien avant l'expulsion des Juifs Espagnols en 1492...

L'écrivain et historien, Benjamin Stora faisait référence à une présence juive en "Berbèrie centrale", par son ouvrage « les trois exils - Juifs d’Algérie », en XIéme siècle avant J.C. ?

Voici l'article de presse "Le Monde" par Franck Nouchi qui avait été repris sur le site internet "LDH Toulouse" :

Benjamin Stora n’est certes pas le premier à retracer une histoire qui commença au XIe siècle av. J.-C., en Berbérie centrale, lorsque Phéniciens et Hébreux installèrent des comptoirs autour de la Méditerranée. D’autres l’ont racontée avant lui, notamment Richard Ayoun et Bernard Cohen dans Les Juifs d’Algérie, 2 000 ans d’histoire (J.-C. Lattès, 1982), et André Chouraqui dans La Saga des juifs d’Afrique du Nord (Hachette, 1972). Plusieurs intellectuels, parmi lesquels Jacques Derrida, Hélène Cixous ou encore Jean Daniel, ont également livré leurs témoignages.

Cela serait bien de faire la distinction entre les Juifs Berbères (Toshavim) qui sont les résidents et les Juifs Espagnols (Megorashim) qui sont les expulsés et émigrés d'autre pays ou de continents, en créant même une chronologie successive de chaque événements ou faits historiques des Juifs d'Afrique du Nord en passant par :

- la destruction du Second Temple de Jérusalem en l'an 70 - la présence Juifs Berbères convertis au Judaïsme ou anciennement judéens au Véme siècle - le Statut de Dhimmi par la domination Ottomane en VIIéme siècle - l'expulsion des Juifs Espagnols par le Décret de l'Alhambra en 1492 - la colonisation Française à partir de 1830 - l'exil des Juifs originaires d'Afrique du Nord entre les années 50 et 60.

J'essaye de donner ma contribution sur ce sujet, sachant que l'on peut enrichir nos connaissances en consultant diverses documentations en se basant sur des sources fiables : les livres, les articles de presses, les témoignages des auteurs ou les recherches généalogiques qui peuvent nous aider à faire des recherches sur la quête de nos aïeux originaires d'Afrique du Nord. Je pense qu'une restructuration de la page initiale ou une réorganisation des sections serait nécessaire!

Cordialement. Contribution non signée soumise par IP 79.93.40.88 le 27 mai 2012 à 01:12 (C'EST)

L'article s'intéresse surtout aux communautés juives antérieures aux Juifs espagnols qu'on trouvera mentionnés dans les articles relatifs à la Tunisie, à l'Algérie et au Maroc. Sont-elles issues de conversion de Berbères ? Y-a-t-il eu émigration de Judée ? Les deux, peut-être ?

Mais n'hésitez pas à enrichir l'article de l'opinion de Benjamin Stora. De plus, les articles sur les Juifs du Maroc et d'Algérie sont très améliorables. --Olevy (d) 27 mai 2012 à 09:50 (CEST)

remplacement de "ère commune"

J 'ai remplacé "ère commune" car cette expression est peu usuelle chez les francophones. cdtMichel1961 (d) 30 octobre 2012 à 11:23 (CET)

Références sur nouvel ajout

Le long paragraphe suivant a été rajouté

Une étude recente de 2012 a mis en evidence que les populations juives nord-africaines (Maroc , Libye , Algérie , Tunisie) étaient très proches entre elles et démontrés une proximité génétique avec les autres populations juives séfarades et ashkénazes. Cette même étude souligne le fait que les Juifs algériens et marocains sont très proches , et se differencient des juifs de Djerba et juifs libyens très proche entre eux de même. Les juifs tunisiens étant partagés entre les deux groupes. Cette étude confirme l'origine proche-orientale des juifs nord-africains , leur installation en Afrique du nord durant la période classique , le proselytisme des populations locales mais limitée à la suite de lois impériales prises à l'encontre du judaïsme , la forte isolation et endogamie des Juifs par rapport aux populations environnantes durant la période chrétienne puis musulmane et l'important mélange avec les populations séfarades chassés d'Espagne suivant l'inquisition.

Peut on le sourcer ? et notamment quel historien reprend à ce compte ce type de conclusion ? CordialementMichel1961 (discuter) 26 novembre 2013 à 19:19 (CET)

Références sur nouvel ajout

Le long paragraphe suivant a été rajouté

Une étude recente de 2012 a mis en evidence que les populations juives nord-africaines (Maroc , Libye , Algérie , Tunisie) étaient très proches entre elles et démontrés une proximité génétique avec les autres populations juives séfarades et ashkénazes. Cette même étude souligne le fait que les Juifs algériens et marocains sont très proches , et se differencient des juifs de Djerba et juifs libyens très proche entre eux de même. Les juifs tunisiens étant partagés entre les deux groupes. Cette étude confirme l'origine proche-orientale des juifs nord-africains , leur installation en Afrique du nord durant la période classique , le proselytisme des populations locales mais limitée à la suite de lois impériales prises à l'encontre du judaïsme , la forte isolation et endogamie des Juifs par rapport aux populations environnantes durant la période chrétienne puis musulmane et l'important mélange avec les populations séfarades chassés d'Espagne suivant l'inquisition.

Peut on le sourcer ? et notamment quel historien reprend à ce compte ce type de conclusion ? CordialementMichel1961 (discuter) 26 novembre 2013 à 19:19 (CET)#