Discussion:Opus sacerdotale Amici Israel

Étrange commentaire

L'Opus a été dissous en 1928. L'article, qui traduit l'article wp:it, nous parle d'un article d'Enrico Rosa dans La Civiltà Cattolica, journal jésuite détesté par les antimodernistes, paru en 1938, soit dix ans après la dissolution. Cet article constituerait un commentaire de cette dissolution, "peu après celle-ci". Le résumé proposé fait état de propos que je ne retrouve pas dans l'article d'Enrico Rosa, notamment en attribuant à Rosa le fait que les Juifs auraient été les grands responsables de la révolution de 1789, alors que Rosa répète plusieurs fois que leur rôle est très secondaire. Voici l'article ici dans son intégralité pour que l'on vérifie. Addacat (d) 6 février 2010 à 21:42 (CET)

Vérification faite, cet article d'Enrico Rosa n'est pas un commentaire de la dissolution. Je ne vois pas pourquoi wp.it l'a cité. Je l'ai donc supprimé. Cordialement.--Noel Olivier (d) 29 septembre 2010 à 08:46 (CEST)

Comme je l'indiquais en commentaire de diff, c'est la source indiquée après coup qui est fausse, et n'est plus indexé par Google pour cause de contenu illégal [1] Elle n'a jamais figuré dans l'article italien.

L'article de Rosa est bien paru en mai 1928 dans la La Civiltà Cattolica sous le titre "il pericolo giudaico e gli amici d'israele" et le texte initial de wp:it était correct. Mica (d) 29 septembre 2010 à 09:25 (CEST)

Je comprends mieux. En revanche, le résumé donné dans l'article ne nous dit rien sur les "amici" et leur dissolution. Il s'agit plus de considérations générales d'Enrico Rosa, assez typiques de certains éditorialistes de l'époque (d'un côté, réprobation de l'antisémitisme raciste et de l'autre, théorie antisémite xénophobe du complot). Il serait plus intéressant de savoir ce que l'on entend par source catholique "autorisée" et ensuite ce qu'Enrico Rosa dit réellement de la dissolution des amici. S'il s'agit simplement de dire que certains éditorialistes ou journalistes chrétiens avaient un discours, de facto, antisémite en 1928, on peut malheureusement rajouter des citations à foisson. Ces articles doivent être intéressants mais le seul passage qui en ressort n'est pas assez explicite sur la décision de dissoudre les "amici" en 28--Noel Olivier (d) 29 septembre 2010 à 10:21 (CEST)

J'ai complété sur ce qu'il reprochait aux amini israel; il dit à leur propos que l'Eglise devait se protéger "avec le même zèle de l'autre extrême, non moins dangereux, et tentant du fait de son apparence de bonté" d'une trop grande bienveillance envers les juifs, et ensuite il y a tous les poncifs du péril juif.

Sur le côté officiel, Wolf dit que les 2 articles "furent intégrés aux actes officiels du Saint Office"; je ne sais pas trop comment reformuler. Mica (d) 29 septembre 2010 à 10:38 (CEST)

Développement de l'article

L'étude de Laurence Deffayet apporte beaucoup d'éléments nouveaux sur la dissolution. La prière du vendredi saint est mise en avant, mais surtout en tant qu'élément cristallisateur, ayant attiré l'attention sur la doctrine des Amici. Leur dernier bulletin (déb. 1928) a été très critiqué par le Saint-Office. Plusieurs éléments entrent donc en cause dans la décision de dissolution. Il faudrait développer, sans oublier Chenaux et Macina, qui apportent des informations complémentaires. Mais dans ce cas, c'est toutes les sections qui devraient être augmentées. On ne peut pas accroître autant la partie sur la dissolution sans présenter d'abord plus en détail l'association. Surtout, il faut une section introductive sur l'état de la réflexion et de la théologie de l'Eglise sur le judaïsme au début du siècle. On ne peut pas comprendre les raisons ayant entraîné a dissolution sans parler de la théologie de la substitution qui prévalait à l'époque. Il faudrait aussi terminer par une section sur le concile Va. II. L'évolution apportée par le concile était déjà frémissante à l'époque. L'association des Amici en témoignait, parmi d'autres. La plupart des motifs de la dissolution portaient sur des avancées qui ont finalement été reprises par le concile et ses suites. Mais pour cette section, je dois encore trouver un auteur qui en donne une analyse précise. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 octobre 2010 à 09:39 (CEST)

Concernant le dernier bulletin, c'est aussi ce que dit Hubert Wolf. Selon lui, au début les Amici Israel semblaient pour Merry del Val une association pour la conversion des juifs, du même genre que Notre Dame de Sion. Le bulletin arrivant au milieu des discussions sur la réforme de la prière a été examiné de plus près, et del Val se serait senti instrumentalisé par cette association à laquelle il avait adhéré, quand il s'est rendu compte de ses "imprudences apostoliques".

Ce qui est moins clair est le rôle de Marco Sales, qui a émis le premier avis négatif sur la réforme.

Je crois aussi qu'il faudrait étoffer le paragraphe de contexte (actuellement uniquement sur le contexte sioniste), et peut-être en créer un + spécifique sur les idées prônées par les Amici Israel. Quant à celui sur la dissolution, je me demande si c'est utile de garder toutes les hypothèses antérieures à l'ouverture des archives du Vatican, à part Macina qui apporte d'autres éléments. Enfin, c'est prématuré, développons d'abord, on verra ensuite.

Pour ce qui est des suites, Vatican II entre autres, Wolf l'évoque, et souligne aussi que depuis la reprise de la prière en latin, les deux textes sont assez contradictoires à propos de la théologie de la substitution, puisque dans la prière ré-autorisée, il n'est plus question d'une voie de salut propre aux juifs. Mais cà concerne plus l'article sur la prière. Mica (d) 5 octobre 2010 à 22:01 (CEST)

Oui. Ce que dit Wolf recoupe bien Laurence Deffayet. Peut-être la cite t-il ? Son livre ne m'est pas encore parvenu. Combien de pages Wolf consacre t-il aux Amici ? Il me semble que Deffayet est plus précise sur la question de la dissolution (elle parle, par exemple, en détail de Marco Sales) mais que Wolf doit amener plus d'élements de contexte.

En passant... Toutes les prières, à la base, sont en latin (éditions typiques vaticanes). C'est un racourci journalistique que de parler de messe en latin pour le missel de 62 et de messe en langues vernaculaires pour celui de 1970.

Pour la dissolution, on peut faire le tour de la question avec Wolf, Deffayet et, en partie, Macina (excellente étude sur Van Leer et Asseldonk). Macina est très complet mais n'avait pas encore accès aux archives, ce qui limite son analyse.

Oui, ce serait bien de parler plus du vécu de l'association. On ne peut limiter l'article à création-dissolution. Pour les idées développées par les Amici, et leur organisation, Macina est très intéressant. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 octobre 2010 à 18:02 (CEST)

Il consacre un chapitre de 44 pages à la tentative de réforme de 1928, dont la majeure partie traite bien sûr des Amici Israel. Je ne crois pas qu'il cite L. Deffayet.

Pour la "messe en latin" .. ok, je comprends. Cependant je ne crois pas que parler de missel dit « de Jean XXIII » comme dans l'intro de l'article sur la prière évoque quelque chose pour le lecteur moyen. Que peut on dire pour que ce soit clair et néanmoins exact ? Parler de rite tridentin ? Cordialement. Mica (d) 6 octobre 2010 à 22:31 (CEST)

J'ai enfin reçu Wolf. Je lirai ce chapitre dès que possible. Il me faudra aussi relire Macina car son article est long et il aborde plusieurs fois les mêmes thèmes sous différents angles. Concernant le contexte des années 1880-1930, je n'ai pas trouvé de références décisives, fors "Juifs et Chrétiens : entre ignorance, entre hostilité et rapprochement (1898-1998)" qui semble bien dans le sujet. Je vais essayer de mettre la main dessus. Il y a beaucoup d'ouvrages sur le judaïsme en France au début du siècle, beaucoup aussi sur l'Eglise et le Judaïsme après 1945, mais assez peu sur l'Eglise et le Judaïsme entre 1880 et 1940. C'est pourtant pendant cette période qu'apparaissent, au sein d'orientations très variées et controversées, les germes qui écloront finalement assez rapidement après guerre. Cordialement--Noel Olivier (d) 8 octobre 2010 à 15:44 (CEST)

Lecture de Wolf terminée. C'est dommage ce titre avec cette photo de Pacelli, quand on voit qu'il parle surtout de Pie XI... J'ai eu peu de temps cette semaine et le planning de la suivante est aussi chargé. Je vais tout de même essayer d'avancer petit à petit. Pour l'intro sur le contexte du début du XXe, la section "L'antisémitisme à la manière catholique ?" (p. 122-125) de Wolf est assez nuancée. Il présente la "thèse de l'ambivalence" comme dominante. Dommage qu'il ne détaille pas plus et que la plupart des auteurs cités aient écrit en allemand sans bénéficier d'une traduction. On peut étoffer un peu avec une analyse de Jean Dujardin (pas l'acteur) sur les liens entre antijudaïsme chrétien et antisémitisme moderne (un chapitre de "L’Église catholique et le peuple juif : Un autre regard"). Ensuite, pour la création des Amis, on peut partir essentiellement de Macina avec, plus on approche de la dissolution (janvier-mars 1928), Wolf et Deffayet comme références prépondérantes. Pour les commentaires d'époque (ceux d'après la dissolution), Wolf cite Rosa et Jewish Wolrd, mais Macina parle aussi de Joseph Bonsirven et Stanislas Fumet. Concernant l'éclairage par la ""théologie de la substitution"", j'ai trouvé quelques sources la définissant. De toute façon, quelques lignes suffisent. Il s'agit surtout d'une théologie par défaut, l'Eglise n'ayant pas travaillé véritablement, jusqu'à vatican II, une doctrine sur ses liens avec le judaïsme. Ce thème de la substitution est surtout éclairant sur l'état d'esprit de l'époque et les conceptions du Saint-Office et de Merry del Val. Enfin, la postérité des idées des Amici est assez claire (évocation de l'évolution de la réflexion sur le judaïsme après guerre jusqu'à Vatican II). J'avancerai à tout petits pas d'autant que j'aimerai aussi compléter, par ailleurs, un autre article sur un thème bien différent. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 octobre 2010 à 08:54 (CEST)