Discussion:Opération Source de paix

Pertes

Bonsoir. J'aime pas trop l'idée de se baser sur les belligéreants pour sourcer les nombres de décès. On a une ONG qui fait le boulot, l'OSDH (peut-être d'autres que je ne connais pas), pourquoi ne pas se baser sur elle ? — tyseria, le 16 octobre 2019 à 21:42 (CEST)

Le bilans de l'OSDH sont donnés dans l'article, mais les bilans donnés par d'autres sources, dont les forces belligérantes, sont également à indiquer. Par contre  Ryønîl :, les sources qui donnent le bilan des pertes civiles en Syrie et en Turquie ne sont pas les mêmes : pour la Syrie on a l'OSDH et pour la Turquie le gouvernement turc. Il faudrait plutôt actualiser le bilan du gouvernement turc, qui est passé de 18 à 20 tués. Tan Khaerr (discuter) 16 octobre 2019 à 22:29 (CEST)

Nom de l'article

Le renommage de @Webmaster a été annulé par @Tan Khaerr avec comme argument qu'il n'y a pas eu de discussion. Donc je démarre la discussion...

Les sources mondiales ne semblent pas appeler cette bataille par son nom officiel mais utilisent souvent des périphrases du genre 'offensive turque', il suffit de regarder les titres des sources citées dans l'article: on ne voit ce nom officiel nul part. Donc WP:PMS doit s'appliquer, sans même devoir insister sur le fait que le nom n'est ouvertement pas neutre. Maintenant je pense qu'on peut choisir plus court car il ne semble pas y avoir d’ambiguïté : "Offensive turque en Syrie". C'est le nom donné pour regrouper tous les articles du sujet dans le courrier international [1] et franceinfo [2]. ‒ Quasar (D) 30 octobre 2019 à 13:45 (CET)

Opération Source de paix est a mon sens le titre le moins problématique. 1) Il est très largement mentionné par les sources. 2) Le nom de l'opération turque peut ne pas plaire, je ne vois pas en quoi est non-neutre. Je remarque qu'il n'y a eu aucune protestation pour l'article Opération Bouclier de l'Euphrate. Des articles wiki d'opérations militaires ayant pour titre le nom de l'opération donné par un des bélligérants, il y en a foison. Est-ce que l'article Opération Barbarossa adopte un POV allemand? Non. Est-ce l'article Opération Bagration adopte le POV soviétique? Non. Et on ne va pas les renommer en « Opération allemande dans l'ouest de l'Union soviétique en 1941 » ou « Opération soviétique dans l'ouest de la Biélorussie, l'est de la Pologne et le nord de l'Ukraine en 1944 » sous prétexte que ce serait plus compréhensible 3) « Offensive turque en Syrie » est problématique, d'une part parce que des offensives turque en Syrie, il y a en eu d'autres (Opération Bouclier de l'Euphrate, Bataille d'Afrine); Ensuite aucun article sur wikipedia n'a de titre de ce genre (Nulle part on ne trouve d'article commençant par « offensive américaine dans le... » ou « offensive française de... ». Tan Khaerr (discuter) 30 octobre 2019 à 14:10 (CET)

Le titre de l'article ne reflète pas la vérité du tout, la vérité n'est pas la PAIX ou "la source de la Paix" la vérité plusieurs milliers de déplacés et plusieurs centaines de morts déjà en deux semaines. Aujourd'hui l'Assemblée nationale condamne totalement l'Offensive militaire Turque en Syrie et aucunement le nom de la source de paix n'est prononcé Condamnation de l’offensive militaire turque en Syrie : examen de la proposition de résolution; lisez ce qui renommé au Sénat Offensive militaire turque au nord-est de la Syrie.

Donc je vous invite à utiliser un vrai titre, soit "Offensive militaire Turque en Syrie" soit "Offensive turque dans le nord-est de la Syrie en 2019", peut-être "Offensive militaire kurde au Rojava en 2019" car c'est assez précis.

N'oublions pas que la Turquie attaquait aux Kurdes parce qu'ils se battent contre DAECH le temps que la Turquie protégeait purement la région d'Idlib où le chef de DAECH se cachait et on peux pas nommer aujourd'hui comme quoi une opération de la paix contre les Kurdes pour plaire centaines personnes qui se sentent proche à Erdogan. --Webmaster (discuter) 30 octobre 2019 à 16:01 (CET)

 Webmaster : je vous invite à être moins impératif (et mettre un gros cadre rouge n'avance à rien) et aussi à mieux vous renseigner sur le conflit syrien. Les Turcs combattent les FDS avant tout en raison des liens indiscutables entre les PYD et le PKK avec qui ils sont en conflit depuis les années 1980 (soit plus de 20 ans avant la création de l'Etat islamique). Et les Turcs et les rebelles de l'Armée nationale syrienne ont largement combattu l'Etat islamique (Opération Bouclier de l'Euphrate, bataille d'al-Bab pour vous rafraîchir la mémoire) contre qui ils eu autant voir plus de morts que contre les FDS. Et je ne parle même pas de la vague d'attentats commis par l'EI en Turquie en 2015 et 2016 qui ont fait des centaines de morts; Quant à la présence de cellules clandestines de l'EI à Idleb, elle est connue depuis l'Offensive d'Abou Douhour, avec des fréquents attentats et représailles. Si Baghdadi avaient été tué dans une zone « contrôlée » par le régime syrien, les FDS ou les Irakiens, ça aurait été la preuve d'une alliance entre ces derniers et l'EI? Parenthèse fermée sur la mise au point à propos du conflit syrien. Ensuite le nom de l'offensive est "Source de paix", c'est comme ça, de nombreuses sources l'indiquent, et y voir un problème pour celui-ci et non pour l'Opération Bouclier de l'Euphrate, est un simple jugement de valeur de votre part qui n'a pas à être pris en compte. Tan Khaerr (discuter) 30 octobre 2019 à 16:31 (CET)

Webmaster s'emporte clairement trop, mais je tiens à répondre aux arguments de Tan Khaerr que je trouve légers : Le choix du titre ne dépend pas de la cohérence avec les autres articles, mais du WP:PMS et WP:CST. De toute façon, des articles qui s'appellent "Offensive ..." il y en a plein. Et en cas d'homonymies, il suffit d'ajouter une date.

Pour les articles utilisant le nom officiel, pas de problème non plus tant que les sources utilisent bien ce nom dans leurs titres, ce qui est bien le cas pour l'opération Bagration ou pour l'opération tempête du désert. Il faut suivre les sources quoi, rien de fou... c'est eux qui jugent si le nom officiel est pertinent, pas nous.

Et dans le cas ici, je vois que les plus gros Wikipédia ont choisi des titres de type "Offensive turc...". Pareil pour les dossiers de presse que j'ai cité plus haut. Donc le nom officiel ne me semble pas aller de soit. Peut-être parce qu'il contient une propagande du genre « la guerre c'est la paix » (qu'il n'y a pas dans les autres exemples cités), mais encore une fois ce n'est pas à nous de juger mais les sources.

‒ Quasar (D) 30 octobre 2019 à 17:26 (CET)

L'idée de gros cadre rouge était pour connaître si on voit bien ici ce qu'on écrit. Les civiles décédés en Turquie étaient principalement des Kurdes, quelques soit à Ankara(Réunion de pacifiste contre l'invasion turque au Rojava), à Suruç (Réunion des étudiants pacifistes) ou encore Gazintep (Mariage kurde) etc. Donc je vous invite à vous renseigner mieux avant de poster ici. Les attaques en Turquie sont commis par l'État profond turc et les militants de DAECH.

Al-Baghdadi était en bonne santé et en sécurité par la Turquie, c'est pourquoi les Turcs sans cesse manifestait les attaques réalisés par la Russie aux alentours d'Idlib. Donc ne défendons pas SVP ici une Turquie qui cachait le DAECH aux prix de son économie, qui effectuait une invasion militaire contre les Kurdes et menace l'Europe pour qu'il reste silencieux.

Ankara a été tenue à l’écart de la conduite de l’opération secrète menée par les Américains à Barisha, au nord-ouest de la Syrie, dans une zone théoriquement contrôlée par l’armée turque, à quelques kilomètres de la frontière syro-turque. https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/29/la-turquie-laissee-a-l-ecart-du-raid-americain-contre-al-baghdadi_6017297_3210.html

“Turkey did not provide any assistance in this operation and he was located right next to their border,” the official said. “That shows you how little they do on countering ISIS.” Baghdadi Is Dead, but ISIS Remains Emboldened Since Trump’s Drawdown

Ankara a été écartée de l'opération américaine qui a abouti à l'élimination du chef de Daech, retrouvé à moins de 5 kilomètres du territoire turc.Le trouble jeu de la Turquie dans la chute d'Al-Baghdadi

Parfois il vaut mieux de ne pas écrire trop pour ne pas perdre du temps. Donc j’invite chers Wikipédiennes/Wikipédiens à voter le titre. Merci --Webmaster (discuter) 30 octobre 2019 à 17:38 (CET)

 QuasarFr : Les titres d'articles doivent bien sûr être cohérents les uns par rapport aux autres et les sources indiquent très largement que le nom de l'opération est « Source de paix ». invoquer WP:PMS n'est pas pertinent. Et la WP:CST est également respectée, puisque de nombreux autres articles militaires ont des titres semblables à commencer par ceux que j'ai cité. Le terme d'« Opération Source de paix » est sourcé et est encyclopédique. Un titre avec « offensive turque » n'est pas encyclopédique. Avec ce genre de raisonnement on obtient des titres brouillons et incohérents d'un article à un autre. On ne va pas avoir d'un côté un article qui s'appelle Opération Bouclier de l'Euphrate portant sur une offensive turque en Syrie et de l'autre un article qui s'appelle « offensive turque en Syrie » portant sur une autre offensive turque en Syrie. Quant aux articles rédigés dans les autres wiki, ils n'ont pas à être pris en compte, généralement ils sont peu étoffés et ne font que recopier en partie les articles rédigés en anglais, où les contributeurs abusent de titre du genre (« Campagne du nord-ouest de la Syrie (octobre 2017-février 2018 », « Offensive du sud de la Syrie en 2018 » « offensive du nord de Homs (avril 2018) » ou « offensive du sud de Damas (mars 2018) » (Et c'est eux qui inventent ces titres, ils ne viennent pas des sources) . Ce genre de titre est peut-être plus usage dans le monde anglo-saxon, mais on ne les retrouve pas dans les sources rédigées en français. Par contre (cohérence), pour la bataille d'Afrine, les contributeurs anglophones ont gardé comme titre Operation Olive Branch (Rameau d'olivier).

 Webmaster : Les victimes de de l'Attentat de janvier 2016 à Istanbul, de l'Attentat de l'aéroport Atatürk d'Istanbul, de l'Attentat du 1er janvier 2017 à Istanbul, n'étaient pas des Kurdes. Merci aussi d'éviter de sombrer dans le complotisme le plus grotesque en affirmant que la Turquie soutenait l'EI et en faisant abstraction de tout ce qui ne colle par à votre narratif (un commentaire sur la bataille d'al-Bab?). La zone où Baghdadi a été tué n'est pas sous contrôle de l'armée turque, qui ne dispose dans la région que de douze postes d'observations, mais par les djihadistes de Hayat Tahrir al-Cham (la source que vous citez l'indique). Or le fait que HTC et l'EI soient ennemis est incontestable, la présence de cellules clandestines de l'EI à Idleb, qui y commettent et revendiquent des attaques, est connue depuis longtemps. 1 2 3 4 Je vous ai donné des exemples, merci de ne pas les occulter. Tan Khaerr (discuter) 30 octobre 2019 à 18:38 (CET)

Evidemment du même avis que Tna Khaerr. Par ailleurs, cette PDD n'est pas une tribune pour faire passer ses idées. --Panam (discuter) 31 octobre 2019 à 00:56 (CET)

D'accord également avec @Tan Khaerr : les opérations militaires, sur Wikipédia, sont dénommés selon le terme "officiel", utilisé par les belligérants. Le fait que "Source de paix" pour parler d'une guerre puisse provoquer un rire jaune (ou un profond désespoir, selon l'humeur) ne change rien à l'affaire. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 09:48 (CET)

 Tan Khaerr : Je suis bien les éventements depuis 2013, donc pour l'année dernière je peux vous faciliter certaine chose. Je ne peut pas être un complotiste, car ce n'est pas mon avis, tout le monde le sait en Turquie comme quoi La Turquie livrait des armes et logistiques aux Djihadistes de DAESH (c'est prouvé); comme c'est prouvé par la gendarmerie de la Turquie, le service secret turc a attaqué contre le meilleur journaliste turc qui déchiffré cet histoire en Turquie; journaliste Can Dündar puis encore d'autres journaliste.

Ancien membre du service secret accepte aussi qu'ils ont livré des armes. Plus au moins tout le monde sait que Erdogan a des liens étroite avec DAESH (Vidéo). La Turquine ne voulait pas avoir un région toute en parallèle qui se connecter à la mère et c'est pourquoi il a du s'impliquer en coalition contre DAESH. Tous les peuples de régions savent déjà c'est pourquoi la Turquie a son offensive contre les Kurdes et non pas IE. CI,France Info et encore Achat de Petrole de DAESH par la Famille d'Erdogan.

Donc jusqu'au là c'était ma réponse à Tan Khaerr qui pensait que je suis complotiste, pourtant tout est justifié légalement.

Aujourd'hui, Erdogan, l'éradicateur qui utilise le phosphore blanc (arme chimique) contre les civiles au Rojava peut mettre un nom de code à son offensive de son côté mais nous en tant les Wikipédiens nous ne devons pas regarder avec son point de vu mais soyons objectif. Pour moi ce n'est pas une opération mais c'est un offensive contre les Kurdes. Vérifiez autres versions de Wikipédia, et lisez ça Le dernier front, la guerre numérique de Turquie contre les Kurdes? avant de décider SVP. --Webmaster (discuter) 31 octobre 2019 à 18:26 (CET)

Bonjour. La discussion tourne un peu au forum. La question est : quel titre prendre pour cette page ? Croyez bien que je ne porte pas cette offensive turque ni Erdogan dans mon cœur ; le fait est que, sur Wikipédia, nous avons pris l'habitude de dénommer les pages d'opérations militaires selon les appellations officielles. Ici, Opération Source de Paix est bien le nom officiel ; et, si l'on peut critiquer le cynisme de ce nom, c'est néanmoins son nom, de même qu'Opération Barkhane ou Opération Barbarossa en sont d'autres. Tant qu'il n'y aura pas d'avis motivés par des sources sur un éventuel nom plus approprié, je soutiens donc le nom actuel. Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 18:34 (CET)

 Webmaster : Vous êtes bien mal informé et ce qui est flagrant c'est que vous faîtes semblant de ne pas voir les éléments qui contredisent votre narratif. Alors ne parlez pas d'objectivité alors que vous tombez en plein dans le biais de confirmation. Les livraisons d'armes dont vous faîtes allusion ont eu lieu dans le nord-ouest de la Syrie et étaient destinées à des rebelles syriens source (peut-être radicaux, au pire Ahrar al-Cham ou le Front al-Nosra) lesquels étaient alors (en janvier 2014) dans une vaste offensive contre l'État islamique (sources : 1 2 3 4 5). Pour le pétrole, vous validez sans réflexions des accusations russes venant du temps ou Moscou et Ankara étaient en crises (avant qu'ils ne se réconcilient). Il est vrai que la Turquie a été le principal acheteur du pétrole de l'EI par l'intermédiaire d'un réseau de contrebandiers, mais le régime syrien et les Kurdes ont également participé en partie à ce trafic (sources :1 2). Enfin, vous en êtes encore à dire que la Turquie n'a pas lancé d'offensive contre l'EI... Vous faîtes quoi de l'Opération Bouclier de l'Euphrate et de la bataille d'al-Bab? Il serait temps d'enlevez vos œillères. Tan Khaerr (discuter) 31 octobre 2019 à 19:04 (CET)

Au passage, souvent les accusations venant du Kremlin relèvent du complotisme, que ce soit l'affaire Skripal ou du crash de l'avion malais à Donetsk. --Panam (discuter) 31 octobre 2019 à 21:54 (CET)

 Tan Khaerr : Je pense que c'est vous qui est mal informé vu de votre façon de protéger le nom attribué par l’État turque.

Logique est assez simple; Ce nom de code d’opération est attribué par Turquie. Ici, il s'agit un problème au niveau de la neutralité de point de vue; Donc le nom peut-être officiel pour la Turquie et non pas pour l'objectivité de Wikipédia, pour leur pool media, burocratie etc.

Donc le nom même pas prononcé par plusieurs pays condamnant l'opération; En Europe et dans le monde plusieurs pays ont condamné fermement cet offensive.

Je rèpete encore à tous les wikipédiens comme quoi ce nom n'est pas acceptable. Vérifiez d'autres versions de Wikipédia (principalement les versions anglaise, allemande, espagnole même à l'est coréenne, japonnaise, chinoise etc) avant de réfléchir.

Je ne sais pas vous compter à quelle point et à quelle prix (temps perdus) à défendre encore le titre attribué par l'OFFENSANT. --Webmaster (discuter) 1 novembre 2019 à 16:56 (CET)

Avec l'argument que, dans toutes les autres langues, la page soit appelée "Offensive turque dans le nord-est de la Syrie", Webmaster marque ici un point. --Feanor637 (discuter) le 1er novembre 2019 à 17:32 (CET)

@Feanor637 ce que font les autres interwiki n'est pas un argument pour savoir ce qu'on doit faire. Par ailleurs, le titre n'est pas précis (et ils ont tous singé en:wiki). L'argument qu'il ne faut pas suivre le nom officiel de l'opération ne tient pas la route, en effet pour plusieurs on l'utilise. Et au passage, la tentative de renommer l'article relève du WP:POV pushing et de l'opposition de principe. Après, étonnant que personne n'a proposé de renommer Opération Restaurer l'espoir. --Panam (discuter) 1 novembre 2019 à 18:49 (CET)

1) Ce qu'il y a sur les autres wiki n'est pas à prendre en compte, souvent ils se contentent de traduire en partie la version anglaise. En plus dire que « dans toutes les autres langues, la page est appelée "Offensive turque dans le nord-est de la Syrie" » est faux. On retrouve aussi la traduction de « Opération "Source de paix" ». C'est le cas pour l'arabe, le turc (de manière plus évidente), le russe, le portugais, le polonais, le roumain, l'arménien ou le slovaque L'article existe dans 23 langues, ça représentent au moins un tiers des versions, sans parler que dans les autres langues, les titres varient encore. Mais encore une fois, les autres versions ne nous concernent pas.
2)"Opération Source de paix", est certes un nom donné par la Turquie, mais ce n'est pas un problème. Des articles « Opération x », il y en a à foison et chaque fois c'est évidemment un des deux bélligérants qui est à l'origine du nom. Opération Barbarossa a été nommé par les Allemands et Opération Bagration a été nommé par les Soviétiques. Avoir avoir un article wiki ayant pour titre le nom donné par un des bélligérants est donc parfaitement acceptable, on ne peut évoquer un violation des règles de neutralité.
3)Opération Source de paix peut certes sembler grotesque, mais c'est aussi le cas pour Opération Restaurer l'espoir, Opération Liberté irakienne, Opération Justice rendue, Opération Enduring Freedom, Opération Victoire Indéniable, Opération En Dieu nous croyons, Opération Restore Peace III... Les exemples ne manquent pas, mais ce n'est aux contributeurs de juger et de renommer juste pour leurs opinions personnelles. Tan Khaerr (discuter) 1 novembre 2019 à 20:32 (CET)

Petit rappel à l'ordre à Webmaster : merci de laisser votre militantisme en dehors du projet. Ici, les contributeurs ont besoin d'arguments pertinents pour décider du titre à donner à l'article. Les accuser de "protéger le nom attribué par l'Etat turque (sic)", dire que le nom n'est pas "acceptable" (par qui ?) et parler de l'OFFENSANT concernant le pays menant l'opération ne sont pas des arguments pertinents. Merci donc d'en revenir aux fondements du projets : sources, respect des règles de savoir-vivre et objectivité. SammyDay (discuter) 3 novembre 2019 à 20:51 (CET)

Neutralité

Intéressé par le sujet, j'ai lu l'article. Je constate un manque de neutralité flagrant. Peut-être qu'il serait bien de faire lire cet article par des administrateurs de WP afin qu'ils donnent leur avis. Kalder (discuter) 2 novembre 2019 à 22:27 (CET)

Ca marche pas comme ça Wikipedia. --Panam (discuter) 2 novembre 2019 à 22:37 (CET)

 Kalder : Bonjour, en quoi y-a-t-il un «  manque de neutralité flagrant » dans cet article? Tan Khaerr (discuter) 3 novembre 2019 à 11:03 (CET)

Le seul avis qu'un administrateur pourrait prononcer ici est que Kalder serait bien avisé de développer son avis pour aider à améliorer l'article. Mais sans précision, c'est sa démarche qui pose question. SammyDay (discuter) 3 novembre 2019 à 20:52 (CET)

C'est quoi ce procès d'intention SammyDay ? Je remarque simplement que, par exemple, l'article fait du PYD un membre du PKK. Or, en l'état, si des relations existent entre les deux organisations, elles sont bien indépendantes l'une de l'autre. J'y vois une manière de montrer cette opération sous un jour particulier. Est-ce que je me trompe ? Kalder (discuter) 3 novembre 2019 à 21:22 (CET)

 Kalder : Il est seulement indiqué brièvement dans l'intro de l'article que le PYD et le PKK ont des liens, ce qui indiscutable. Tan Khaerr (discuter) 3 novembre 2019 à 21:46 (CET)

Kalder : vous avez demandé à ce que les administrateurs donnent leur avis sur votre intervention, ce que j'ai fait. Vous avez fait ensuite la précision que je demandais. Je ne suis pour rien dans l'imprécision de votre première remarque. Et je ne vois toujours pas en quoi les administrateurs seraient plus à même de corriger l'article que les contributeurs qui y interviennent. Débattre avec Tan Khaerr du problème relevé me paraît autrement efficient. SammyDay (discuter) 3 novembre 2019 à 21:54 (CET)

SammyDay, ok je comprends. C'est juste une question de ton. Sur le déroulé tel qu'il est décrit, rien à dire. C'est sur les intervenants qu'il faut donner ou pas des précisions. Si on précise que le PYD a des relations avec le PKK, alors il faut aussi préciser que les divers groupes rebelles sont, soit des turkmènes liés à la Turquie, soit des islamistes liés à Al Qaïda dans le passé. De plus, si on parle des prétentions de la Turquie sur ce territoire, il faut aussi parler du Rojava tel qu'il est appelé par les kurdes syriens. Perso, j'évite d'intervenir dans un article d'actualité quand je n'en suis pas l'auteur (sauf pour la mise en page, la grammaire et l'orthographe). Je ne le ferai pas ici. Bonne soirée. Kalder (discuter) 3 novembre 2019 à 22:02 (CET)