Discussion:Noussa'h

Références, svp

J'aimerais savoir ou est la source justifiant que le Noussa'h sefard emprunte au Noussa'h sefarade. Et que seules les melodies feraient la difference! (Leparc (d) 30 novembre 2010 à 00:31 (CET))

Wertheim, Aaron, Law and Custom in Hasidism, Ktav Publishing House, Inc. Hoboken, NJ, 1992, p146

The Difference Between Sephardic Nusach and Nusach Sefard

il y en a sans doute d'autres. Le texte n'est de toute façon pas définitif. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 30 novembre 2010 à 12:22 (CET)

Je possede Wertheim, mais il faut que je le retrouve. Je dois verifier s'il dit textuellement que seules les melodies feraient la difference...(Leparc (d) 1 décembre 2010 à 02:45 (CET))

J'ai devant moi Wertheim. Je regarde la page 146 citee. Nulle part il n'y a de mention que seules les melodies feraient la difference. Cela me parait fantaisiste...(Leparc (d) 10 décembre 2010 à 01:19 (CET))J

La ou je ne suis pas d'accord, c'est d'affirmer qu'il y a 5 noussa'him. Il n'y en a que trois, avec des variantes. (Leparc (d) 1 décembre 2010 à 02:47 (CET))

Pourtant, on insiste bien sur la distinction du rite yéménite baladi (les shami ont certes adopté un rite séfarade) et du rite italki avec les rites précités (les Romaniotes aussi mais leur rite a disparu)--Nathan ^m'écrire 1 décembre 2010 à 10:37 (CET)

Mon ordinateur ayant "rendu l'ame", je n'ai pas pu repondre plus tot. Je persiste a croire qu'il n'y a que trois noussa'him. J'en ai discute avec des specialistes qui confirment mon point de vue. A nouveau, je serais tres interesse de savoir qui affirme la presence des cinq noussa'him, alors qu'il ne s'agit que de variantes de trois! (Leparc (d) 10 décembre 2010 à 01:13 (CET))

je ne discuterai pas sur les points de "litige" ; puisque vous avez le livre, pourriez-vous svp vous en servir dans l'article (par ailleurs, pourriez-vous donner votre opinion quant à cela ? Shabbat shalom--Nathan ^m'écrire 10 décembre 2010 à 12:24 (CET)

Trois ou quatre

Mon ordinateur ayant "rendu l'ame", je n'ai pas pu repondre plus tot. Je persiste a croire qu'il n'y a que trois noussa'him. J'en ai discute avec des specialistes qui confirment mon point de vue. A nouveau, je serais tres interesse de savoir qui affirme la presence des cinq noussa'him, alors qu'il ne s'agit que de variantes de trois! (Leparc (d) 10 décembre 2010 à 01:13 (CET))

J'ai devant moi Wertheim. Je regarde la page 146 citee. Nulle part il n'y a de mention que seules les melodies feraient la difference. Cela me parait fantaisiste...(Leparc (d) 10 décembre 2010 à 01:19 (CET)

Ce qui est sur, c'est que le noussah Te’man n'est pas une variante de Sfard, Ashkenaze ou sefarade, vu que leurs coutumes sont complètement indépendante. NAHOUM ^{Ish Pashout} 12 décembre 2010 à 07:45 (CET)

Noussa'h et minhag, ce n'est pas la meme chose. Il y a un Noussa'h de base, fondamental. Evidemment autour de cette base, des differences voient le jour. Le Noussa'h Teman a des fondements similaires aux autres Noussa'him. Si ce n'etait pas vrai, on pourrait parler alors d'une autre religion. (Leparc (d) 14 décembre 2010 à 01:19 (CET))

Je connais tout de même la différence entre noussah et Minhag. La base ce n’est pas les trois, quelque soit le noussah, on retrouve toujours la même base : Birkat ashahar, les Psouqei DeZimra, les korbanot, Shema Israël, la Amidah , les Tahanounims, ashrei, ouva letsion, shir shel yom, kavé et alenou lechabeah. Historiquement le nousah Sfard est relativement récent. Le Sidour Temani, le Tikelal, est celui d’une des premières communautés de diaspora, n’est influence par aucun des autres nousahim, (surtout le baldi, le shami a etait sefadise avec leur venue en Israël), et aurait influençait le Nousah du Rambam. Donc, si on regarde ceux qui sont le plus usités, en effet il y en a seulement trois, mais les principaux nousahim encore usités, il y en a au moins quatre. NAHOUM ^{Ish Pashout} 14 décembre 2010 à 11:53 (CET)

(bis d'’Inyan) noussah et minhag n'ont pas grand-chose à voir ici. Tous les rituels ont pour base commune la Mishna Berakhot mais à partir de là, les Bené Roma et les Romaniotes suivent des traditions anciennes ancrées en terre d'Israël et dans le Talmud de Jérusalem, ignorées du Talmud de Babylone que suivent Amram Gaon, Rachi et le Rambam. La version liturgique (ce que signifie ici très exactement noussa'h) d'Amram Gaon donnera le rite castillan, celle de l'école de Rachi la version ashkénaze tandis que la version du Rambam sera adoptée par les Juifs yéménites. Le reste du monde juif suit ses propres traditions mais elles régressent fortement à mesure qu'une ou l'autre version du rite castillan, plus ou moins enrichie de Kabbale, s'impose. Les ashkénazes férus de Kabbale modifient vers le XVI^e siècle leur version, adoptant de nombreuses traditions, ce qui donne le(s) rite(s) sfard.
En admettant que le noussah yeroushalmi, qui n'est plus suivi que par quelques congrégations italiennes et par une yeshiva sioniste, compte pour négligeable, cela nous laisse bien quatre rites. Parmi ceux-ci, le rite yéménite baladi se distingue autant des rites ashkénaze et séfarade que ceux-ci entre eux. Leur liturgie ainsi que leur Halakha se basent exclusivement sur le Mishne Torah, non sur le Choulhan Aroukh, sans qu'il soit nécessaire de parler d'autre "religion" --Nathan ^m'écrire 14 décembre 2010 à 12:00 (CET)

Petites précisions : Selon les yemenites, comme indique dans l'introduction au Tikelal, c'est le Rambam qui adopte leur nousah et pas le contraire.

Nombreuse synagogue a Jérusalem prient selon le nousah Yeroushalmi. NAHOUM ^{Ish Pashout} 14 décembre 2010 à 12:13 (CET)

Ayie, je voulais dire MinhagNoussa'h du Talmud Yeroushalmi que le Makhon Shilo appelle minhag eretz israeli. Mes excuses

(et à propos de l'ambiguïté noussah/minhag - noussa'h veut dire version, ici de la liturgie, minhag, la façon de faire et ici, dans le cas particulier de la liturgie)--Nathan ^m'écrire 14 décembre 2010 à 12:28 (CET)

J'ai distingue Noussa'h et Minhag suite a l'intervention de Ishpashout qui lui introduit la notion de Minhag dans la discussion. Toute l'argumentation que vous avancez confirme quant a moi que le Noussa'h Temani en fait ne s'eloigne pas autant que l'on veut le faire croire. Je ne suis toujours pas d'accord de considerer qu'il y a 4 Noussa'him. Avant votre opinion etait qu'il y en avait 5! Je repete les variantes ner sont que des variantes. Il n'existe de fait que 3 Noussah'im. J'aimerais bien savoir qui est de l'opinion qu'il y en a plus que 3! Cordioalement. (Leparc (d) 15 décembre 2010 à 01:05 (CET))

Eretz-Israeli, je la trouve bonne celle=la. Quelle inspiration. Decidemment, il n'y a plus de limite. Creons, creons...Pour l'amour de la creation. Et moi, qui pensait que le projet etait serieux! (Leparc (d) 15 décembre 2010 à 01:20 (CET))

Les interprtations personnelles n’ont pas lieu ici. Ces nousahim existent et sont bien différends des autres. Je vous propose de lire le Kountras anoushaot de Rav Ovadia Yossef, une version abrégée se trouve a la fin du Yalkout Yossef tephila bet. Je vois que vous n’avez jamais prie avec des Temanim, vous aurez surement remarque la différence, si ce n’est que la prononciation ou le fait que lors de la lecture de la thora, le baal kore s’arête après chaque verset et un enfant lis deux fois le targoum Onkelos…Pour le Nousah Erets Israel, le rav Kappah en parle dans le treizième perek de son hilhot tephila. NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 02:46 (CET)

Voir aussi ces articles du rav Melamed

En Anglais on dit:"You don't get it!". On parle ici de 3 Noussah'im fondamentaux. On peut apporter toutes les variantes du monde, ce ne sont que des variantes. Les trois modeles de base sont les seuls modeles. Les variantes sont des supplements. C'est pourquoi cela me fait sourire d'entendre que le "Noussah Eretz-Israeli merite de s'ajouter aux trois fondamentaux. Au sujet des Temanim, vous allez vite. Je les connais. Le concept "des interpretations personnelles" est deplace et mal venu. Celui qui confond Noussah et Minhag, ce n'est pas moi...(Leparc (d) 15 décembre 2010 à 04:59 (CET))

J’ai ramené plusieurs références pour appuyé mes dires, faites en de même. Selon ces sources, le rite ahskenaze est base sur le rite d’erets Israël qui la précédé. Le rite yemenite, est un des plus anciens, il précède ces trois noushaim, comment peut il alors en être une variante?

Je n’ai jamais confondu nousah et minhag, d’ailleurs j’ai explique la différence ici il y a plus de deux semaines. J’ai seulement dit que les coutumes yéménites sont très ancienne, et n’ont était influençaient uniquement par le Rambam. Enfin rien de personel, quand je parle d’interpretations personnelles, c’est juste que je vous demandes d’étayer vos dires par des sources. Sinon cette discussion n’a pas lieu d’être.

Cordialement NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 décembre 2010 à 08:49 (CET)

Tant qu'on y est, il faudrait elargir l'horizon. Je suggere d'autres Noussa'him. Celui de Frankfurt, pour en nommer un. J'en rajouterai d'autres. Je remarque une contradiction: "Le rite yemenite est un des plus anciens, il precede ces trois nousah'im". Il ne peut etre a la fois un des plus anciens et preceder les trois noussah'im. Cordialement (Leparc (d) 16 décembre 2010 à 03:59 (CET))

Le Noussa'h lithuanien il ne faudrait pas l'oublier. Avec sa prononciation propre. Et on peut continuer.

(Leparc (d) 17 décembre 2010 à 00:55 (CET))

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Noussa'h. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://aleph500.huji.ac.il/nnl/dig/books/bk001224996.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20091014014145/http://aleph500.huji.ac.il/nnl/dig/books/bk001164173.html a été ajoutée à http://aleph500.huji.ac.il/nnl/dig/books/bk001164173.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 avril 2018 à 08:23 (CEST)