Discussion:Nationalisme franc-comtois

Hors-sujets

Cet article est très problématique en ce qu'il est à bien des égards totalement hors-sujet : alors qu'il devrait être consacré au nationalisme franc-comtois, il se confond bien souvent avec la Franche-Comté. Ainsi des sections suivantes : le dialecte, s'il est très important j'imagine dans l'histoire du mouvement nationaliste, n'a rien à faire là en tant que tel, à moins que les nationalistes parlent un dialecte qui leur soit propre... ; idem pour l'histoire : ce devrait être l'histoire du nationalisme franc-comtois et c'est en réalité l'histoire de la Franche-Comté qui est décrite... ; idem pour la gastronomie et j'en passe. Les seules sections valables m'ont l'air d'être : "contexte et définition", "principales thématiques", "principaux mouvements" ; tout le reste est propre à la Franche-Comté et ne devrait être évoqué qu'à la marge, en soutien au mouvement, son histoire, son développement, ses justifications, etc. En d'autres termes, j'attends vos avis mais j'estime nécessaire de faire des coupes franches (sans jeu de mots !) afin de recentrer l'article autour de son sujet qui est, encore une fois, le nationalisme franc-comtois et non la Franche-Comté... djah^{pour râler c'est par ici} 14 novembre 2020 à 17:18 (CET)

Il est intéressant à cet égard de se référer aux articles cousins : nationalisme breton, corse, occitan. Si le contenu laisse parfois à désirer (notamment l'article occitan), leur structure est beaucoup plus pertinente et ne se perd pas avec la langue, la cuisine ou l'histoire locale... djah^{pour râler c'est par ici} 14 novembre 2020 à 17:24 (CET)

Bonsoir.

Votre remarque est pertinente et j'avoue que lorsque j'ai "repris" l'article, je n'ai pas eu l'idée de me pencher sur les articles d'autres nationalismes/régionalismes et seulement suivi la structure déjà en place.

Je suis d'accord avec vous concernant la Gastronomie, les Traditions & folklores que je compte supprimer (en laissant le lien vers les articles détaillés ?).

Je vais restructurer la partie "Emblème et devise" pour la centrer sur les mouvements nationalistes comtois. Il est indéniable que cela fait partie de leur identité visuelle et parade souvent avec. Je trouve donc pertinent de garder ces éléments. Et vous ?

Pour les langues... j'ai envie de dire que c'est tout ou rien. "Franche-Comtât Abada !" en faisant un fer-de-lance de son mouvement, cela me paraissait être un bon préambule... Je vous avoue que sans eux, je relèguerai cette catégorie avec Traditions, Gastronomie... Je commence à réfléchir à une façon de rendre ça plus succinct ou plus approprié à l'article. Avez-vous une idée ?

Pour l'Histoire j'avais commencé (dans mon coin) à faire un historique plutôt que l'Histoire de la comté, en citant les racines du "nationalisme" Comtois. J'avais juste laissé le contenu en l’état ou presque.

Voilà! Laissez-moi juste le temps (pas plus de 3 jours je dirai) de rendre ça plus en accord (vous m'avez motivé) avec le thème. En attendant, si vous pouviez m'aider en répondant aux quelques questions que je vous pose, j'en serai ravi :). 1Loupdesbois (discuter) 14 novembre 2020 à 21:18 (CET)

Bonjour @1Loupdesbois, je vous laisse même trois semaines si vous vous lancez dans une remise à plat, au moins partielle, de l'article ! Je n'ai pas d'idées trop précises sur ces questions mais en effet, il est clair qu'il faudra parler à un moment ou à un autre de la langue, mais dans une approche non pas linguistique et grammaticale mais plus humaine et politique... Idem pour la gastronomie, le folklore, etc. et les liens pourront être, selon les cas, plus ou moins évidents (simples wikiliens ou modèles). Bon courage. djah^{pour râler c'est par ici} 15 novembre 2020 à 11:01 (CET)

@1Loupdesbois : je constate que rien n'a bougé sur cet article passablement hors-sujet... Si vous ne trouvez pas le temps de vous y consacrer, je ferais tout de même un brin de ménage à l'occasion. djah^{pour râler c'est par ici} 29 décembre 2020 à 18:47 (CET)

Bonjour ! Oui malheureusement j'ai été trop ambitieux et bien pris... Ne vous inquiétez pas, je mène bien des recherches sur le sujet, mais si cela vous semble pressant,vous pouvez y apporter vos modifications... J'y apporterai les miennes ultérieurement et pourquoi pas vous consulterai-je, avant de les appliquer :) J'espère pouvoir effectuer cela en Janvier. 1Loupdesbois (discuter) 30 décembre 2020 à 13:42 (CET)

Il n'y a bien sûr pas d'urgence mais j'ai toujours peine à voir des articles rester hors-sujet ou maladroits trop longtemps ! Bonnes fêtes à vous. djah^{pour râler c'est par ici} 30 décembre 2020 à 18:00 (CET)

Renommage ?

@1Loupdesbois et @djah: Bonjour à vous. De mon coté, je me demande si cet article ne devrait pas être renommé Régionalisme franc-comtois. Pour cause: la majorité des mouvements politiques, évoqués dans cet article, réclament d'avantage de fédéralisme et non l'autonomie. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement et bonnes fêtes à vous! Fourvière Hedgehog (discuter)

Je n'ai pas d'idée précise sur la question, à voir l'état des sources quand l'article aura été quelque peu remodelé ? Bonnes fêtes également ! djah^{pour râler c'est par ici} 31 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Bonjour. Je suis aussi d'avis d'attendre la remodèlisation de l'article pour débattre plus efficacement de son renommage.

Néanmoins je me permet d'apporter quelques points qui seront évidemment plus perceptibles après travaux :

S'il est vrai qu'aujourd'hui les mouvements indépendantistes/nationalistes/régionalistes Franc-Comtois les plus connus sont pour une Franche-Comté inclue dans une fédération... C'est bien loin d'être l'ensemble des idées à travers le temps et le territoire. Cette quête de fédération est dans le seul objectif de rendre son autonomie à la Franche-Comté. Puis l'écrasante majorité de ces mouvements et idées sont contre la BFC. Il s'agit donc bien d'autonomie et tout de même d'indépendance (vis à vis de la région pré-2016 de Bourgogne). D'ailleurs, comme indiqué, ces mouvement se fichent de savoir dans quel pays (France, Suisse, BENELUX, UE...) la Franche-Comté doit obtenir son autonomie, tant qu'elle est autonome. Cela peut donc passer par le séparatisme, qui ne peut être soutenu sans une touche de nationalisme derrière.

Il y a bien évidemment des personnes (des rêveurs selon moi) qui songent à faire de la région un pays souverain, comme il y en a dans bon nombre d'autres régions de France et d'Europe. Les Francs-comtois, "plutôt terre-à-terre" ne donnent pas trop d'attentions aux beaux discours du genre, contrairement à d'autres régions. Si l'article doit perdre le terme "nationalisme" alors il devrait surement en être de même pour les autres "nationalisme régionaux" ? Puisqu'après tout : régionalisme est un autre mot pour parler de "nationalisme régionaux" ou de "nationalisme de petites nations" (relativement faible étendue géographique et faible population...).

Si l'on parle de nation savoyarde, flamande, alsacienne etc. Historiquement, la Franche-Comté dispose d'arguments similaires. Elle n'a jamais été un pays "indépendant", bien que cela fût recherché par les franc-comtes. Dans les faits, c'était tout comme : les suzerains et souverains étant souvent bien lointains et la politique du SERG étant bien plus ouvertes que celle que l'on peut retrouver dans d'autres royaumes/empires, il fallait bien s'autogérer. Cela convenait aux Comtois.

C'est cette autonomie (quasi-indépendance), que la majorité des nationalistes comtois cherchent à récréer.

Comprenez-bien que le terme "régionalisme" ne me dérange pas, mais c'est par rapport aux autres pages des nationalisme régionaux ? Qu'est-ce qui fait le passage du nationalisme au régionalisme et/ou inversement ?

En vous souhaitant une bonne année :)

Cordialement 1Loupdesbois (discuter) 1 janvier 2021 à 15:47 (CET)

 1Loupdesbois et Fourvière Hedgehog : Sans expertise particulière, j'aurais tendance à dire que tous ces courants sont unis par une doctrine autonomiste, laquelle autonomie peut ensuite prendre différentes formes : indépendance pure et simple, fédéralisation ou encore simple décentralisation accrue.

Je définirais, en toute modestie, le régionalisme comme une mise en valeur de spécificités locales dans le but d'obtenir une plus grande autonomie vis-à-vis du pouvoir central, sans qu'il soit nécessaire de recourir au concept de nation ; en d'autres termes, le régionalisme, en France, s'opposerait au jacobinisme et pourrait s'intégrer dans une logique fédéraliste ou décentralisatrice. Le régionalisme ne porte pas en lui de remise en cause des frontières étatiques.

À l'inverse, le nationalisme régional porterait intrinsèquement, à mon avis, l'idée de nation et de fait d'indépendance. Vous faites référence au rejet de l'union avec l'ex région Bourgogne : ce souhait d'indépendance à l'échelle interne ne fait aucunement un courant indépendantiste, lequel renvoie bien évidemment à la scène internationale.

Avant de poursuivre, je pense qu'il faut tenter de revenir à ce qu'est une nation. Le CNRTL nous donne par exemple la définition suivante : « Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté » ; le Larousse celle-ci : « Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique. » On note le double caractère, à la fois subjectif (éléments communs ethniques et socio-culturels) et objectif (le fait de former une communauté politique, ou l'aspiration à le devenir).

Pour en revenir au cas comtois : les mouvements autonomistes font-ils, d'une part, des spécificités comtoises (traditions, folklore, langue, histoire, religions, etc.) des traits nationaux, en d'autres termes celles-ci sont-elles suffisamment fortes, affirmées et distinctives ? Et d'autre part, ont-ils pour projet politique une volonté d'indépendance, afin de constituer une communauté politique ? Il faudra à terme que les sources répondent à cette question afin d'affirmer si oui ou non le mouvement autonomiste comtois est nationaliste / indépendantiste ou simplement régionaliste / autonomiste, etc. et renommer le cas échéant la page. Il ne suffira pas qu'une minorité d'extrémistes souhaite une indépendance pure et simple pour faire du mouvement dans son ensemble une mouvement nationaliste. Il faudra conserver une vision d'ensemble.

Bien à vous, djah^{pour râler c'est par ici} 2 janvier 2021 à 13:15 (CET)

 1Loupdesbois et Ddjahh : Je suis également ok pour que l'on attende le remodelage de l'article, afin d'y voir plus claire et que l'on puisse en débattre sur des bases plus solides (tu en penses quoi Toufik? C'est pas mal ton domaine, non?). Bien à vous Fourvière Hedgehog (discuter)

Références

Bonjour @1Loupdesbois ! J'ai retouché un petit peu vos dernières modifications (au niveau du style notamment). Une chose me pose néanmoins problème : vous ne mentionnez pas les pages auxquelles vous vous référez dans les ouvrages cités. Cordialement, djah^{pour râler c'est par ici} 12 avril 2021 à 19:07 (CEST)

Bonsoir @Ddjahh  !

Merci pour cette relecture :) ! J'ai rajouté les pages et je comptais rajouter d'autres références dans les prochaines modifications.

J'ai conscience de ne pas avoir tenu les délais que je m'étais fixé... J'ai été pris dans d'autres choses, mais j'ai lu sur le sujet et normalement je devrais commencer quelque chose comparable aux autres pages du style, dans les jours qui viennent. J'ai un peu de temps devant moi cette semaine :) 1Loupdesbois (discuter) 12 avril 2021 à 20:47 (CEST)