Discussion:Néphrite (roche)

Modifications

Bonjour,

je suis un débutant dans l'utilisation de Wikipédia en tant que contributeur et j'espère que c'est bien ici qu'il faut lancer une discussion sur un sujet précis.

Dans le cas qui nous concerne ici, la néphrite, j'ai tenté tout à l'heure de modifier le contenu de la page car je le pensais erroné. Archaeodontosaurus, membre apparemment très assidu et expérimenté, a supprimé ma modification. Est-ce bien ici que l'on doit lancer une discussion pour savoir pourquoi?

Cordialement

--AQueff (d) 11 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Oui . Tu peux aussi lui demander sur sa propre page de discussion (il n'a effectivement laissé aucun résumé de modification). • Chaoborus 11 décembre 2012 à 20:45 (CET)

Bonsoir, c'est ce que j'ai fait à la suite, en trouvant après quelques minutes de recherche comment laisser un message directement à quelqu'un. Je pense qu'il serait intéressant de copier/coller notre début de discussion privée ici afin d'en faire profiter les autres lecteurs potentiels et de profiter de l'avis d'autres personnes.

--AQueff (d) 11 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Néphrite : minéral ou roche?

Bonjour à tous, à la suite d'un début de discussion avec Archaeodontosaurus que je colle ici : *

Bonjour,

ça y est je crois que je viens de comprendre comment entamer une discussion avec vous!

Je débute sur wikipedia en tant que contributeur...

J'ai essayé tout à l'heure de modifier la page sur la néphrite qui indique que la néphrite est un minéral et vous avez défait ma modification. Globalement le point de discorde semble être le statut de minéral de la néphrite qui, d'après ce que j'ai lu, serait plutôt une roche composée essentiellement d'actinolite.

Vérification faite auprès de la liste officielle des minéraux de l'IMA, l'actinolite est bien dans la liste des minéraux et classée A (Approved) tandis que la néphrite est classée D (Discredited). Je pensais donc que la définition de mindat sur la nephrite et qui la définit bien comme roche était à mettre en avant par rapport à la définition précédente sur la page wikipedia indiquant que la néphrite est une variété de trémolite. D'ailleurs, à la rigueur, si l'on devait conserver le statut de minéral à la néphrite, ce serait une variété d'actinote (solution solide), la trémolite étant le pôle purement magnésien de la solution solide, la ferro-actinolite étant le pôle ferreux et l'actinolite étant le terme intermédiaire.

A mon avis, donc, il faudrait garder le terme actinolite comme minéral de composition intermédiaire et garder néphrite pour la roche composée d'actinolite.

De même, j'avais ajouté par la suite la comparaison directe avec la jadéitite et la jadéite pour le côté pyroxène de la jade.

Pouvez-vous s'il vous plaît m'expliquer les raisons de la suppression de la modification que j'avais rédigée? Il y a peut-être une raison wikipedienne de forme que je n'ai pas saisie, ou bien nous sommes en désaccord sur le fond et à ce moment je serai très heureux d'en discuter avec vous (je n'ai pas non plus passé des heures à faire des recherches sur la néphrite, j'ai tout à fait pu louper quelque chose, je m'y intéressais juste après avoir déterminé un objet amérindien au raman comme actinolite et je suis tombé de fil en aiguille sur la page néphrite qui m'a paru erronée...).

Bien cordialement

--AQueff (d) 11 décembre 2012 à 16:57 (CET)

Je vous remercie de votre intervention, et du ton très courtois que vous utilisez. Je vais relire mes notes et mes sources. Ma formation en minéralogie est comme moi : elle date un peu. Donnez moi quelques heures. Je suis très heureux d'en discuter. Bien courtoisement. --Archaeodontosaurus (d) 11 décembre 2012 à 18:25 (CET)

Ce n’est en aucun cas une espèce, L’IMA est très claire sur ce point. Nous sommes dans la zone trouble d’une variété impure qui, si elle est très impure, mérite le terme de roche. Le site Mindat que vous avez mentionné , commence par dire que c’est une variété, puis le donne comme roche, puis nous dis que la néphrite blanche est de la trémolite presque pure, ce qui ferait de la néphrite un synonyme de trémolite.

Nous sommes dans ces mélanges complexes que nos ainés aimaient à découper en termes tranchés qui font la joie des historiens spécialisés dans la synonymie. En fait nous avons d’un coté une série actinote-trémolite (s’est en plus une série multipolaire) et des impuretés multiples en proportions variable. La néphrite n’a pas de contour ni de statut distinct. La formulation actuelle est assez tranchée et elle ne rend pas compte de la totalité du problème, mais dire que c’est une roche n’est pas complètement vrai. Le terme variété a le mérite de rattacher la néphrite à une série où elle est effectivement proche de la trémolite. Je suis preneur de vos idées pour reformuler cette définition, en ménageant les différentes facettes de cette problématique. --Archaeodontosaurus (d) 11 décembre 2012 à 19:01 (CET)

Quelques arguments concernant la classification de néphrite en tant que minéral ou roche.

1) Absence de la néphrite dans les deux classifications majeures des minéraux : Strunz et Dana. La liste des minéraux de ces deux classifications ne mentionne pas la néphrite, que ce soit sur Mindat, sur Athena ou sur Webmineral. Seuls trois minéraux représentent l'intégralité du groupe Actinolite – Tremolite : la ferro-actinolite (pôle ferreux), l'actinolite (pôle intermédiaire), la trémolite (pôle magnésien). Quand on tape directement nephrite on tombe sur une synonymie avec l'actinolite. Sans doute une ancienne utilisation du terme néphrite?

2) La néphrite est absente de la liste des minéraux de l'IMA (version novembre 2012). (http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/). Même si présente mais en tant que « Discredited » dans le pdf que l'on peut aussi trouver sur le net.

3) La page néphrite de Mindat n'est pas une page de minéral. C'est une page qui ne comporte pas les paramètres de maille, ni le spectre de diffraction, ni de liens sur la néphrite vers les autres sites de minéralogie etc.. La première phrase de la page est, à mon humble avis, malheureuse (ou ancienne), en indiquant que c'est une variété de la série Ferro-actinolite-Tremolite.

4) L'utilisation de néphrite dans les publications scientifiques est un terme de pétrographie, pas de minéralogie.

• Zhenhua Zhou and Jiarui Feng (2010): A petrological and mineralogical comparison between Xinjiang nephrite and Xiuyan nephrite. Acta Petrologica et Mineralogica 29(3), 331-340 est innaccessible pour moi mais le résumé en anglais est disponible là : http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-YSKW201003010.htm. Et contient la phrase suivante : « Photomicrographs show that Xinjiang nephrite is mainly composed of fibrous,columnar,needle-like and flaky tremolite,and its impure minerals are composed of occasional limonite,ferric oxide and chlorite,illite and other clay minerals,whose content does not exceed 1% » et celle-ci « Xiuyan nephrite is similar to Xinjiang nephrite in mineral composition and structure », indiquant que la nephrite est bien composée de cristaux de trémolite.
• Lin Shongshan (1999) : Varieties and characteristics of nephrite (amphibole jade) from Taiwan province. Journal of gems and gemmology (http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-BSHB199903006.htm) contient cette phrase : « It [nephrite] is composed of tremolite dominantly and actinolite in a small amount »
• Harlow et al. (2011) : Jadeitite from Guatemala : new observations and distinctions among multiple occurrences. Geologica Acta. Ils indiquent dans un tableau concernant un échantillon que c'est de la nephrite (dans la colonne dans laquelle il y a pour d'autres pièces les termes omphacitite et jadeitite) et, dans ce même tableau, ,la composition minéralogique des pièces est donnée, pour celle-ci en particulier : diopside, tremolite, grossular, allanite ?, corindon et argile.
• Cook (2013). Raised relief on nephrite jade artifacts : observations, explanations and implications. Journal of Archaeological Science. En écrivant au sujet de la « nephrite jade »« The hardness of the primary component minerals (tremolite-actinolite, hardness = 5-6 on Mohs hardness scale) is somewhat less than of many materials ... ».
• Cardenas-Parraga et Garcia-Casco (2010). Jadeitite Jade and Related Rocks from the Sierra del Convento Subduction Mélange (Eastern Cuba). Revista de la sociedad espanola de mineralogia. Dès l'introduction : « The geological and gemological term “Jade” includes two different types of (quasi-) monomineralic rocks. One is amphibole jade, termed nephrite, a tremolite-actinolite rock with a felted, microcrystalline habit. The other is, pyroxene jade, termed jadeitite, a jadeite rock which varies from micro- to macro- crystalline textures. » 
• Rodriguez Ramos (2011) The circulation of jadeitite across the Caribbeanscape. Communities in contact, Hofman & van Duijvenbode eds. : "Jadeitite is a metamorphic rock composed primarily of the mineral jadeite. [...] Jadeitite (or jadeite jade) is differentiated from its close relative, nephrite jade, by the fact the former is composed mostly of jadeite pyroxene while the latter maintly contains felted tremolite-actinolite. Nephrite jade forms under different petrogenetic conditions (Harlow et al. 2007)"
• Harlow et al. (2007) Precolumbian jadeite axes from Antigua, West Indies : description and possible sources. Canadian Mineralogist : "nephrite (a tough tremolite-actinolite rock with a felted texture of microscopic crystals)" et plus loin "No geological sources of jadeitite or nephrite, the rocks used as jade worldwide"
• Howard (2001) (hors système de revues à comité de lecture) : The two stones that are primarily categorized as jade are nephrite and jadeite. initially they were considered to be the same mineral, but in 1863 they were found to differ (Damour 1863, and see Damour 1846, 1881). Damour discovered that one variety of jade was a silicate of sodium and aluminum, whereas the other was a silicate of lime and magnesia. As a result of his findings, he (1863: 865) proposed the name "jadéite" for the first mineral to distinguish it from the second (i.e., nephrite)." J'essaie de contacter ce Howard pour voir les publications du 19è siècle car elles sont évidemment introuvables sur le net.
  
  

Bref, à part la mention dans la première phrase de la page mindat et le texte de Howard 2001, je n'ai trouvé aucun argument pour dire que la nephrite est un minéral. Actuellement au moins (un jour j'aurai à lire des trucs plus vieux sur la jade donc je verrai bien) le terme néphrite est un nom de roche composée de trémolite-actinolite. Faut-il faire une autre page « Néphrite (roche) » en parallèle pour garder une page « néphrite (minéral) » pour indiquer le potentiel emploi de ce terme en synonyme de trémolite ?

Ceci correspond à une ou deux heures de recherche (avec la chance d'avoir accès à pas mal de revues via mon travail), bien sûr, je peux être passé à côté de certaines choses. Si d'autres personnes sont en possession de contre arguments je serai heureux de les lire pour faire avancer notre compréhension de ce terme et d'améliorer le contenu de la page wiki. J'ai d'ailleurs remarqué que la page française correspondait, comme indiqué en bas, à la traduction de la page anglophone. Si nous modifions la page française (en supprimant également par conséquent la toolbox qui est prévue pour les minéraux), est-ce possible de discuter avec nos camarades anglophones pour voir ce qu'il convient de faire pour que wikipedia ne relaie pas deux informations contradictoires selon la langue ?
--AQueff (d) 12 décembre 2012 à 12:08 (CET)

Je serais favorable à enlever la talbox, qui a mon sens doit être réservé aux espèces, et nous sommes bien d’accord ce n’en est pas une. Nous discutons, en fait, de savoir si on lui donne un statut de variété, pouvant été impure, ou de roche mono constitué comme le gypse. Je ne pense pas qu’il y ai lieu de faire un article pour ces deux concepts mais il faut reformuler notre travail pour que le problème soit bien compris. --Archaeodontosaurus (d) 12 décembre 2012 à 15:39 (CET)

Cela fait maintenant une semaine que nous avons commencé cette discussion. Je ne sais pas comment ça se passe habituellement : y a-t-il un délai de politesse à attendre afin de laisser à tout à chacun le temps de voir notre proposition de modification et donc de donner son avis? Ou bien puis-je commencer à trancher dans le vif!? :) Sinon, Archaeodontosaurus, préfères-tu t'y coller toi même puisque tu as plus l'habitude ou encore devrions-nous discuter sur cette page "discussion" avant de modifier la page néphrite en plusieurs essais et aller-retours entre nous? --AQueff (d) 20 décembre 2012 à 13:19 (CET)

Le délais à été raisonnable, j’enlève la boite, fait un rédactionnel qui montre les différents points de vues sans prendre partie. --Archaeodontosaurus (d) 20 décembre 2012 à 21:40 (CET)

Merci beaucoup d'avoir enlevé la boîte spéciale minéraux. Pour le rédactionnel, content que vous en preniez la responsabilité! Toutefois, je ne comprend pas trop pourquoi vous voulez montrer les "différents points de vue" puisqu'il n'y a pas réellement différents points de vue, comme je l'ai pas mal démontré ci-dessus. L'intégralité des chercheurs/pétrogrpahes/minéralogistes du 21è siècle qui utilisent le mot néphrite l'utilisent en tant que roche. Le terme néphrite en tant que minéral est utilisé à mauvais escient probablement par les gemmologues/joaillers/collectionneurs mais d'un point de vue minéralogique il n'y a pas d'ambigüité (le minéral n'existe simplement pas dans les classifications). Dans le texte il est donc peut-être possible d'ajouter cette précision que, parfois, "on peut trouver ce terme utilisé comme synonyme de trémolite dans un contexte de joaillerie malgré" ou quelque chose comme cela? Bon, je vous souhaite bon courage pour rédiger quelque chose du genre mais vraiment, à moins de trouver quelques références montrant l'ambigüité, il n'y a pas vraiment à écrire un texte parlant d'une ambigüité qui n'existe finalement pas. A mon humble avis. Je crois qu'il faut prendre partie, au contraire de ce que vous écrivez ci-dessus.--AQueff (d) 24 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Tu as raison. Je m'attache à des point de vus anciens qui n'ont plus cours. Partons sur la roche, si tu veux bien rétablir ce que tu avais initialement mis en place. Laisse tomber la trémolite. --Archaeodontosaurus (d) 25 décembre 2012 à 16:36 (CET)