Discussion:Mouvement français pour le planning familial

Proposition de scission

J'ai renommé l'article car il me semble qu'il est consacré presque entièrement à l'association francaise MFPF. Je propose de placer le paragraphe "Qu'est-ce que c'est" dans l'entrée "Planning Familial", puis de l'étoffer de manière a avoir un article plus global sur la question...

Neutralité

Certaine points me font douter de la neutralité de cette page. C'est-à-dire :

Vocabulaire utilisé : l'accent est mis sur la "radicalisation" du mouvement dans les années 70 (le mot "radicalisation" es utilisé dans un titre de paragraphe et à l'intérieur du paragraphe lui-même: "La radicalisation du mouvement et le début des contacts avec la CFDT" ; "le MFPF participe de l'effervescence de l'époque, se politise et se radicalise, en liaison avec l'émergence d'un nouveau féminisme" et "La participation du MFPF au MLAC a entraîné une radicalisation du Planning sur la question de l'avortement, la tendance la plus à gauche remportant la présidence du Planning lors du congrès des 2 et 3 juin 1973 avec l'élection de Simone Iff à la présidence9. Alors que le Planning s'était contenté, au congrès de 1971, de condamner la législation réprimant la contraception et la loi de 1920 prohibant l'IVG, il se prononce désormais « en faveur de l’avortement et de la contraception libres et remboursés par la Sécurité sociale », et ouvre des cliniques d'IVG "). Cela pose à mon avis problème, d'une part du fait de la connotation du mot aujourd'hui (le mot "radicalisation" est le plus souvent employé pour désigner un extrémisme religieux ou politique, or la position du Planning Familial telle que décrite dans l'article peut difficilement être décrite comme extrémisme, puisqu'il s'agissait de légaliser certaines pratiques et non d'en imposer ou d'en interdire), d'autre part parce que les faits énoncés dans le paragraphe ne s'accordent pas avec l'idée de radicalisation : en effet, la suite du paragraphe explique que le Planning Familial s'était prononcé pour une légalisation de l'avortement, position qui n'avait rien d'extrémiste, même à l'époque (le débat avait lieu dans un certain nombre de pays, et l'avortement était déjà légal ailleurs, par exemple aux USA à partir de l'arrêté Roe vs. Wade de 1973). Il me semble donc que le terme de "radicalisation" est employé à tort ; le terme "prise de position" devrait à mon avis lui être préféré, pour des raisons de cohérence interne, d'exactitude factuelle et de neutralité.

Informations discutables : l'historique s'ouvre sur une présentation de Margaret Sanger, la fondatrice du Planning Familial aux Etats-Unis. Cette présentation affirme que M. Sanger avait des motivations essentiellement racistes, qu'elle avait fondé ses premières cliniques dans le but d'empêcher le développement de la population noire et sous-entend qu'elle était proche du parti nazi. Ces informations ne sont appuyées par aucune référence. Par ailleurs, les faits énoncés sont contestables. Si M. Sanger avait bien des préoccupations eugénistes, mais ces préoccupations concernaient davantage l'élimination des "déficients physiques et mentaux" que l'élimination d'une ethnie en particulier. En outre, ses liens avec le mouvement eugéniste sont encore le sujet de débats d'historiens. Il est donc extrêmement discutable de soutenir que ses motivations initiales étaient principalement racistes. Par ailleurs, s'il est exact qu'elle avait été reçue par Eugen Fischer, ce dernier n'était pas à l'époque conseiller d'Hitler ni même membre du parti nazi. La formulation "Elle sera reçue officiellement par le conseiller d'Hitler en matière d'eugénisme" constitue donc un raccourci, qui nuit à la neutralité de l'article et peut induire en erreur : en effet, aucune citation n'est fournie à l'appui de l'argument qui voudrait que Sanger ait été proche du nazisme.

Ces deux lignes sont donc factuellement discutables, et nuisent également à la neutralité de l'article en établissant un lien non étayé entre le Planning Familial et des idéologies racistes.

En conclusion, je pense que l'article doit être revu de manière à supprimer les passages pouvant sous-entendre que le Planning Familial a historiquement été porteur d'une idéologie extrémiste ou raciste. Le sujet étant de nature à cristalliser les passions et les prises de position partisanes, il me paraît d'autant plus important d'adopter un langage neutre et d'étayer plus soigneusement chaque affirmation.

--2A01:E35:8B45:DB30:A4A9:8B36:5CB3:6522 (discuter) 18 mars 2017 à 23:08 (CET)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NumismaticJunk (discuter), le 30 mai 2022 à 03:26 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mouvement français pour le planning familial. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://eglise-reformee-albi.org/femmes_et_protestantisme_150.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20090203191055/http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090127.OBS1810/le_planning_familial_lance_une_petition_contre_la_baiss.html a été ajoutée à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090127.OBS1810/le_planning_familial_lance_une_petition_contre_la_baiss.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 avril 2018 à 06:01 (CEST)

Mouvement français pour le planning familial#Intersectionnalité et relativisme religieux : section disproportionnée ?

Bonjour Aréat. Enlever le bandeau avec comme commentaire "Etant donné l'ajout des sources secondaires demandées" alors que ce bandeau demande des sources de meilleure qualité me semble manquer de rigueur encyclopédique. En effet, rajouter valeursactuelles.com classé « plus à l'extrême droite » et connu pour ses éditorialistes remettant en cause l'avortement et le planning familial, est pour moi une entorse au principe intangible de WP:POV. Ce que ce bandeau demandait, c'était l'analyse de sociologues plus neutres et nuancés, et surtout une source de synthèse justifiant que cette section (étayée par de nombreuses sources primaires leplanning13.org, facebook.com/ConfederationPlanningFamilial ) n'ait pas une importance disproportionnée par rapport à toutes les polémiques qui ont émaillé l'histoire de cette association français. D'où ma question : considérez-vous des sources comme Valeurs actuelles, Marianne ou Charlie Hebdo, d'aussi bonne qualité que Le Monde ou Le Figaro ? Salsero35 ^☎ 24 mars 2020 à 11:20 (CET)

Hum. Quand j'ai commencé à sourcer la section, j'ai mis ce que je trouvais en sources, i.e. Charlie Hebdo et Marianne. Quand tu trouves que les sources sont trop orientées à gauche, et qu'Areat rajoute une source d'extrême droite pour faire contre-balancier, tu demande à n'utiliser que Le Figaro et Le Monde ? C'est une exigence trop forte. On peut alléger la section, en allégeant les sources primaires (qui ne servent qu'à justifier ce que dit Charlie Hebdo). Mais pas exiger l'existence de sources dans les deux titres de presse que tu cites. --Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2020 à 11:50 (CET)

Même avis. La diversification des sources a été faite. Il n'y a pas d'obligation de sourcer à partir des journaux Le Monde ou Le Figaro en particulier, d'autant plus que ceux ci ne sont utilisés nulle part dans l'article. Ce qui illustre bien le fait qu'ils soient dispensables. Cordialement.--Aréat (discuter) 24 mars 2020 à 18:01 (CET)

Hé bé, c'est bien la première fois qu'on me reproche une exigence trop forte pour sourcer des sections polémiques. Vous rendez-vous compte que vous facilitez la tache des POV-pushers qui, avec un bon cherry picking, peuvent créer des sections polémiques ou hagiographiques (Pa2chant.bis, membre du Projet:Antipub, est bien placée pour le savoir car elle en rencontre souvent) à partir de sources partisanes ? Ce qui compte, c'est la notabilité de l'information, pas la diversification de sources partisanes. Si l'info est notable, elle est reprise par les journaux mainstream (exemple typique : plein d'articles à charge de Mediapart ou Charlie Hebdo ne sont jamais médiatisés par les journaux mainstream = non notabilité encyclopédique ; certaines de leurs enquêtes ou révélations sont reprises par les journaux mainstream = notabilité encyclopédique). Qu'on utilise des journaux comme Charlie Hebdo, Marianne ou Valeurs actuelles pour étayer des infos ni polémiques, ni hagiographiques, c'est assez classique sur WP. Qu'on les utilise pour une telle section, relève pour moi de POV, confirmé par l'ajout de sources primaires (vous imaginez l'ajout de sources primaires sur des articles wikipédiens d'une personnalité politique attaquée par ses opposants sur l'échiquier politique ? Vous imaginez que ces mêmes opposants peuvent être médiatisés dans des sources secondaires partisanes, et hop une belle section polémique sur cette personnalité politique. D'où ma position exigeante : ces sections pour les organisations, entreprises ou personnalités ne peuvent être étayées que par des sources non partisanes). Pour être sûr qu'on est au moins sur les mêmes bases, je repose la même question à Pa2chant.bis à Aréat : considérez-vous des sources comme Valeurs actuelles, Marianne ou Charlie Hebdo, d'aussi bonne qualité que Le Monde ou Le Figaro ? Salsero35 ^☎ 25 mars 2020 à 20:42 (CET)

Qu'appelles-tu qualité ? Si tu parles de qualité des enquêtes (les faits), Charlie Hebdo vaut bien Le Monde ou Le Figaro (Je n'en dirais pas autant pour VA ou Marianne). Sur l'axe d'analyse, il est de notoriété publique que Charlie Hebdo est très à gauche. Maintenant, dans la mesure où cette source, très à gauche, est confirmée par une autre source, très à droite (VA), je ne vois pas de problème de neutralité. Si Le Figaro traitait du sujet, ce serait aussi une source partisane. Et je pense qu'ils en diraient la même chose. En ce qui concerne les sources primaires, tant qu'elles ne sont là que pour assurer la vérifiabilité de ce que disent les sources secondaires, cela ne me pose aucun problème. Rien à voir avec un cherry picking, qui consiste pour un contributeur à aller sélectionner dans des sources uniquement le POV qu'il souhaite mettre en avant.

Il y a un point dans tes exigences qui me pose un problème en termes plus généraux. La question du planning familial est très liée au féminisme. Et tu demandes l'imprimatur du Figaro dont les Eugénie Bastié ou Peggy Sastre qui peuvent habituellement traiter ces sujets ne sont pas réputées pour leur féminisme. Donc ? Les sujets liés au féminisme deviendraient interdits sur Wikipédia, sauf à présenter un point de vue antiféministe ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2020 à 21:58 (CET)

Je ne suis pas lecteur de ces journaux. De ce que j'en sais, Le Figaro est de droite, Le Monde un peu à gauche. As tu cherché s'il existait d'autres sources que celles déjà utilisées ? --Aréat (discuter) 25 mars 2020 à 22:07 (CET)

Organisation

Ma modification a été annulée et à juste titre : j'avais fait un contre-sens ! Mea culpa. Par contre, l'organisation de l'article pourrait améliorée. En particulier pourquoi la première section sur l'histoire s'étend jusqu'à 1967 ? Pourquoi pas jusqu'à en 1968 ? ou 1983 ? Est-ce arbitraire ? Fschwarzentruber (discuter) 24 avril 2021 à 09:17 (CEST)

Because : "Le MPFP se déclare, lors de son congrès du 3 et 4 juin 1967, « mouvement d'éducation populaire et permanente »".--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 24 avril 2021 à 12:11 (CEST)

RI non-neutre

Je reprends ici le débat commencé avec Aréat afin d'éviter une guerre d'édition.
Je maintiens que la conclusion du RI ("à l'origine dans une optique féministe universaliste, universalisme remis en cause au tournant des années 2018-2019") n'est pas neutre et objective et doit être modifiée.
Je ne vois pas d'objection à ce que les critiques formulées par Marianne et Charlie Hebdo contre le Planning familial soit mentionnées : elles occupent d'ailleurs une bonne place plus loin dans l'article (selon moi, de façon disproportionnée par rapport à la taille de l'article, au faible nombre et au manque de diversité des sources (deux titres de presse à la ligne éditoriale très proche) et aux 60 ans d'histoire du PF, mais c'est un autre débat). En revanche, on ne peut pas présenter ces critiques dès l'introduction, sans préciser de qui elles proviennent et en les présentant comme si c'était un fait établi et objectif et non une analyse, une interprétation subjective. C'est un peu comme si on écrivait, dans le RI de l'article consacré au Rassemblement national, "ce parti est un danger pour la démocratie", au prétexte qu'on trouvera facilement des sources qui l'affirment.
Même chose pour le titre de la partie 2.5 ("intersectionnalité et relativisme religieux"), que j'avais modifié en "intersectionnalité et polémiques récentes" et que Aréat a rétabli dans sa version originelle, à tort selon moi : l'article ne doit pas prendre parti vis-à-vis de ces accusations. À la rigueur, cette section pourrait s'intituler "intersectionnalité et accusations de relativisme religieux". Pour toutes ces raisons, je propose que la conclusion du RI ("à l'origine dans une optique féministe universaliste, universalisme remis en cause au tournant des années 2018-2019") soit supprimée et le titre de la partie 2.5 ("intersectionnalité et relativisme religieux") modifié. J'invite les utilisateurs et utilisatrices qui passeraient sur cette page à donner leur avis sur cette proposition, afin que Aréat et moi-même ne soyons pas les seuls à en débattre. --A bunch of green hood (discuter) 16 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

La remise en cause est sourcée, ce n'est pas que deux journaux qui en parlent. Par exemple [1], [2], [3], [4]. Lorsqu'un mouvement s'écarte de sa ligne d'origine, c'est tout à fait mentionable. Quant au titre de section, pourquoi être flou quant être précis ne prend pas plus de place ? Cordialement.--Aréat (discuter) 19 septembre 2021 à 01:24 (CEST)

Deux des liens que vous donnez sont des publications d'opinions d'association ou de collectifs militants, pas des sources de qualité pour WP. Le Point est dans la même lignée que Charlie ou Marianne, ça ne complète pas la proportion. Quand à FR3, ce n'est que article de presse locale compilant les réactions à un fait divers, qui ne concerne pas toute l'organisation et ne prétend pas analyser son évolution. — tyseria, le 19 septembre 2021 à 10:38 (CEST)

Avec celles existantes, on en est à quatre sources secondaires plus ces sources annexes. Les passages sont amplement sourcés. On n'exige pas pour les sections sur l'avortement d'avoir des avis similaires de Libération et de Valeurs actuelle pour les inclure. --Aréat (discuter) 19 septembre 2021 à 10:55 (CEST)

Sur le passage d'un féminisme universaliste à un féminisme intersectionnel, toutes les sources convergent, qu'il s'agisse de médias d'extrême-droite, du centre ou de gauche. On peut rajouter une étude fouillée sur ce changement : Le travail féministe et le « problème musulman » au Planning familial. La mention en RI me semble donc tout à fait neutre. Sur le titre de la section, si "relativisme religieux" vous semble accusatoire (personnellement je trouve cela très langue de bois), il y a bien eu un changement de cap et un abandon partiel de la laïcité historique. Je n'ai pas d'opposition à un titre qui fasse plus consensus, sans avoir d'idée précise à proposer, tant qu'on comprend que la section parle bien d'une évolution sur cette question de religion/laïcité. --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 11:27 (CEST)

Merci. Est ce que "Intersectionnalité et mise à l'écart de la laïcité" ou plus simplement "Intersectionnalité et laïcité" irait dans ce cas ? Pour moi, du moment que le titre mentionne le sujet, et pas juste l'existence de polémiques de manière "clickbait", ça me va. --Aréat (discuter) 19 septembre 2021 à 11:45 (CEST)

"Intersectionnalité et laïcité" me parait très correct. --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 12:54 (CEST)

Je trouve que cette affaire de voile prend trop de place et ne concerne pas du tout le sujet central de l'article. par contre la section Mouvement français pour le planning familial#Positionnement politique des années 2000 ne relate pas assez l'affaiblissement du MPF avec la montée en puissance du familialisme religieux (catholique). C'est très bien expliqué dans le livre de Sandrine Garcia de 2011 Sandrine Garcia, Mères sous influence de la cause des femmes à la cause des enfants, Éd. la Découverte, impr. 2011 (ISBN 978-2-7071-5887-1 et 2-7071-5887-9, OCLC 708400524, lire en ligne) — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2021 à 15:26 (CEST)

Ce n'est pas tant une "affaire de voile" qu'une profonde mutation interne par rapport à la laïcité initiale. Il est sans doute possible de mieux synthétiser à partir de la source supplémentaire, mais on peut difficilement dire que cela soit hors-sujet. Pour la partie année 2000, aurais-tu le livre sous la main et la possibilité d'en faire un résumé ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 16:48 (CEST)

Pa2chant.bis : si la mention en RI ne me semble pas neutre, c'est parce que le Planning familial lui-même continue à se revendiquer d'"un féminisme universaliste s’articulant dans le cadre d’analyse de l’intersectionnalité" (c'est dans l'article de Charlie Hebdo cité en source n°29). On a donc bien d'un côté des articles de presse qui accusent le PF d'avoir renoncé à un féminisme "universaliste" et de l'autre le PF qui affirme que non. Le RI ne devrait pas trancher de façon aussi affirmative entre les deux. Sur le titre de la sous-section, "intersectionnalité et laïcité" me semble en effet un peu mieux. --A bunch of green hood (discuter) 19 septembre 2021 à 19:19 (CEST)

Je ne suis pas sure de comprendre ce que signifie « féminisme universaliste s’articulant dans le cadre d’analyse de l’intersectionnalité » (une expression qui peut vouloir dire tout et son contraire), toujours est-il qu'il témoigne d'une sortie du féminisme universaliste pur et dur à la maman. Donc écrire en RI que cet « universalisme [est] remis en cause au tournant des années 2018-2019 » ne me parait pas contraire à la réalité. Tout au plus pourrait-on préciser qu'il n'est remis en cause que par une partie des membres (cf. l'étude sociologique citée ci-dessus). --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 20:32 (CEST)

La section 2.1 n'est pas résumée dans le RI. Pas plus que la section 2.2, 2.3 ou 2.4. Par contre, la section 2.5 (nourrie par une polémique qui, si elle était aussi importante que cela, serait amplement reprise et analysée par Le Monde, Le Figaro) l'est. Au mieux, il y a un problème de WP:prop, au pire il y a un Wp:pov dès le RI. 37.169.52.98 (discuter)

D'accord sur les problèmes de WP:prop et WP:pov. D'une façon générale, ils surviennent presque inévitablement lorsqu'on accorde trop d'importance à la polémique du jour. --A bunch of green hood (discuter) 30 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

Section "Intersectionnalité et relativisme religieux" : notre favorite !

Bonjour, je viens de modifier la section précédemment citée, alors je laisse un petit message ici pour m'expliquer, voyant qu'elle a été au centre de lourds débats depuis deux années, que l'article est encore modifié par des personnes y ayant participés, et que j'aimerais éviter de causer une guerre d'édition.

En consultant les sources de l'article, j'ai remarqué que ça manquait beaucoup de guillemets, donnant l'impression d'une éditorialisation qui serait donc contraire à WP:POV. Des termes très politiquement sensibles et chargés étaient présentés tels quels, sans citation, et même les citations n'étaient pas correctement formulées, dont une en particulier qui ajoutait des choses qui n'étaient pas dans la source originelle. Voyant la position prépondérante de journaux d'opinion comme Marianne, Charlie Hebdo ou Valeurs Actuelles — qui ne sont peut-être pas très copains, mais curieusement très d'accord sur le port du voile islamique et le féminisme intersectionnel — je me suis permis d'ajouter au moins une source critique.

Étant très mauvais pour naviguer la politique propre à chaque projet ou chaque page de discussion Wikipédia (une complexité qui m'a déjà empêcher de contribuer sur des articles depuis plusieurs années maintenant), je n'ose pas aller plus loin mais je pense que mon action est justifiée lorsqu'un des articles Charlie Hebdo attribue des propos à une militante qu'elle n'a pas tenu, et dont ni la personne, ni le collectif, n'a de page Wikipédia pour apporter des informations supplémentaires.

Merci pour votre attention, j'espère que nous pourrons aboutir à un article de qualité dans le futur proche. Je serais vraiment reconnaissant si des utilisateurs plus expérimentés et proches de l'article (salut @Aréat) pouvaient créer une liste de tâches afin de rendre le processus moins douloureux.

NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 03:22 (CEST)

P. S. : En relisant le dernier débat, tout le monde semblait d'accord pour changer le nom de la section en « Intersectionnalité et laïcité » ; c'est bon si je le fais, du coup ? NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 03:22 (CEST)

Je ne vois pas ce qui justifie cette remise en cause des sources. Des journaux très divers relatent les mêmes évènements, ce n'est pas à nous de les écarter parce qu'ils le font souvent. Lorsque Le Figaro et Libération relaient tout deux un évènement lié à l'excision, on ne cherche pas une troisième source pour "équilibrer" parce qu'ils en sont tout deux critiques.
Je note le passage sur le féminisme blanc qualifié de féminisme inutile par Rebecca Amsellem, que vous modifiez pour affirmer qu'elle ne l'a pas dit. On a des sources qui l'affirment, et vous modifier pour dire qu'elles le font de manière erronée, mais sans sourcer ces affirmations. Ça ne va pas du tout. D'autant plus qu'il est facile de retrouver une source là dessus [5] : « En tant que femme blanche – ou passant pour blanche, je dois parler du féminisme blanc. Un féminisme centré sur les revendications des femmes blanches et qui les présente comme universelles. Je me dois d’en parler parce qu’il s’agit d’un féminisme inutile. ». Je revert donc les modifications de ce passage. Cordialement.--Aréat (discuter) 30 mai 2022 à 10:37 (CEST)

Je voudrais comprendre un peu comment tout cela fonctionne, car à vrai dire je suis un peu confus... Quel est le problème à soulever la nuance d'une source citée sélectivement par Charlie Hebdo ? Je demande vraiment, puisque j'ai déjà vu des références similaires sur Wikipédia : faut-il que cette nuance soit relevée par une autre source secondaire ? À mon sens, face à des journaux tous ouvertement vénimeux, ça semblait juste d'au moins relever une citation faisant l'objet de certaines accusations (et n'ayant, soit dit en passant, rien à voir avec le congrès de Niort). Je ne remets donc pas en cause les sources — bien que mon opinion n'en soit pas resplendissante — je pensais simplement élever les faits dans un ton neutre, car en effet, entre « les revendications des femmes blanches sont inutiles et dangereuses » et « un féminisme centré sur les revendications des femmes blanches et qui les présente comme universelles », il y a un fossé, et une entrave à la neutralité de point de vue de voir ces mots répétés sans cette nuance (et sans guillemets !).

Merci d'avance, en espérant ne pas participer à l'élargissement du problème,

NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 14:24 (CEST)

P. S. : Serait-ce possible d'avoir confirmation sur le changement de nom de la section et/ou une liste de taches ? Si tous les nouveaux venants sur la page se cassent les dents sur plusieurs années de précédent, l'article risque de stagner... NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 14:24 (CEST)

« des journaux tous ouvertement vénimeux ». Qu'est-ce qu'un journal « non venimeux » du coup ? Polymagou (discuter) 30 mai 2022 à 15:20 (CEST)

Un journal qui présente la polémique sans en prendre parti, un journal qui présente simplement les changements proposés à la ligne idéologique du Planning national, un journal qui critique le fond de ces changements sans complétement changer le sujet vers le port du voile, l'excision, ou des propos de gens non-affiliés au Planning... Il y en a, des possibilités. Le débat n'était déjà pas terminé l'année dernière, et les choses qui étaient convenues n'ont pas été faites, d'où l'objet de mes demandes multiples de clarification. Ça me dérange pas que ce débat soit enfin réglé une bonne fois pour toutes, ça ne me dérange pas que mon opinion soit considérée comme caduque car je suis bien loin de votre nombre de modifications mais dans ce cas, peut-on faire intervenir les parties du Projet:Les sans pagEs et au moins me répondre sur le fond ? Je cherche sincèrement à comprendre, et les concours d'éloquence ne m'aident pas à ce faire. NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 16:17 (CEST)

Je suis d'accord avec @NumismaticJunk pour dire que Charlie Hebdo cite Rebecca Amsellem en tronquant largement ses propos, alors même que, sur un sujet aussi inflammable et sensible, la nuance est importante. Et donc que c'est un problème de rapporter ces propos tels quels dans WP. Maintenant, faut-il "fact-checker" toutes les déclarations des uns et des autres ? La question se pose également quelques lignes plus bas pour "Yves Mammou" (en fait, son nom s'écrit "Mamou") : il est journaliste économique, a écrit dans Le Monde et dans Causeur, mais ça ne lui donne pas a priori de compétence ni d'expertise pour parler de féminisme en général ou du Planning familial et de Lallab en particulier, donc on peut déjà se demander s'il est bien utile de citer ici son avis. Il affirme que Lallab est anti-IVG, le site de l'association affirme au contraire qu'elle est pro-choix. C'est moi qui avais rajouté cette dernière précision il y a plusieurs mois déjà, parce que ça me semblait problématique de laisser telle quelle une affirmation manifestement erronée, ou du moins très contestable. Mais, à la vérité, je pense qu'on peut largement s'épargner cette peine en coupant dans toutes ces digressions et en réduisant ce paragraphe à l'essentiel, à savoir ses deux premières phrases ("L'année suivante, Marianne et Charlie Hebdo s'inquiètent dans leurs pages du poids grandissant des féministes intersectionnelles, et d'un glissement vers un relativisme religieux matérialisé par le projet de retrait de la notion de laïcité de la charte de l'association lors du Congrès de Niort. Il est notamment fait état de l'association de plusieurs antennes avec l'association Lallab, qui se réclame du féminisme musulman et se définit comme « pro-choix » concernant le port du voile, ainsi que du soutien de l'antenne de l'Isère au militantisme pro-burquini."). Le reste n'est que glose et exégèse sur les deux articles de Marianne et Charlie Hebdo et me semble donc très dispensable. A bunch of green hood A bunch of green hood (discuter) 30 mai 2022 à 22:17 (CEST)

Ça m'a l'air d'être une super idée, personnellement. Je pense que ce serait bien d'insister sur, justement, l'historique du Planning à ce moment là (et depuis), qui est beaucoup plus riche qu'une polémique fondée de toutes pièces par deux journaux pour qui les femmes musulmanes sont une grotesque lubie... Peut-être, à l'avenir, un chapitre "Controverses" viendra étayer toutes les critiques formulées contre l'association, mais avant d'en arriver là, la priorité est probablement l'histoire du mouvement ainsi que d'arriver à une organisation similaire aux deux seuls BA du Projet:Femmes relatif à des organisations, comme Women's Tax Resistance League et Organisation pour la liberté des femmes en Irak. Ça en ferait la première de ce style du Projet:Sexualité et sexologie, en plus ! NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 22:29 (CEST)

Ça m'a plutôt l'air d'une volonté de supprimer des critiques sourcées, dont des citations sourcées. Vous dénigrez des sources sur la base de votre seul avis, pas avec des sources : ce n'est rien d'autre que du TI. Et vous passez vite à autres chose, mais vous étiez bien en train d'affirmer sans sources que l'une des sources attribuait faussement des propos à Rebecca Amsellem, quand ceux ci sont facilement sourçable. Je trouve que ça ne donne pas confiance envers une réécriture de l'article de votre part. --Aréat (discuter) 30 mai 2022 à 22:45 (CEST)

Pourquoi une telle animosité ? Quand bien même Rebecca Amsellem eût traité les femmes elles-mêmes d'inutiles et dangereuses, qu'est-ce que ça a à voir avec le Planning familial ? J'ai justement essayé d'apporter une source à un propos problématique contenu dans la page plutôt que de le supprimer entièrement, ne voulant marcher sur les pieds de personne. Ce n'est littéralement pas un propos qui concerne le Planning familial... Pour ne pas me voir accuser de collusion idéologique, je me questionne justement sur les limites du TI : est-ce qu'il faut des sources secondaires pour dire que le propos attribué par Charlie Hebdo et celui qu'il cite ne sont pas les mêmes ? Il faut qu'une autre publication encore ait pris la défense d'une activiste sans la notoriété suffisante pour une page Wikipédia au sujet d'une seule citation hasardeuse dans un article d'un journal ? Pour une section sur l'histoire du Planning familial ? Ça n'a pas de sens. Est-ce que le problème, c'est vraiment l'avancement de la page, ou c'est qu'on parle pas assez du voile islamique et de l'excision ? Parce qu'à ce titre, comme je propose de prendre exemple sur de meilleurs articles, une section "Positions politiques" saura rétablir la vérité, ou là encore ma modification serait inadmissible car le site du Planning est une source primaire ? Ça fait le cinquième message que je demande de l'aide pour retravailler cette page sans éveiller les émois de tout un chacun, j'aimerais donc en appeler à un minimum de bonne foi, s'il vous plaît.

Je réitère toutes les propositions que j'ai faites ou répétées jusque là :

• Ajouter une liste de tâches pour rendre l'article plus accessible à de nouveaux éditeurs (plutôt que de les accuser implicitement de conflit d'intérêts, donc) ;
• Renommer la section selon le consensus ou la retravailler en une œuvre plus compréhensive de l'histoire du Planning à ce moment en gardant une mention du scandale ;
• Tant que la page cite un article, de cerner toute la citation de guillemets, afin de ne pas donner l'impression d'une prise de parti ;
• Faire intervenir les parties du débat participant au Projet:Les sans pagEs comme sensibility readers ;
• Quand on parle de la perception du Planning, citer des sources avec des positions différentes les unes des autres (ou un point de vue neutre), plutôt que trois qui hurlent une haine profonde des mêmes lubies ;
• Recentrer l'article sur ce que le Planning fait avant de parler de ce qu'il est accusé de faire (!) ;
• S'inspirer d'articles mieux écrits pour ajouter éventuellement des sections plus claires sur les positions idéologiques et les controverses de l'association.

Voilà mes positions. Y a-t-il un problème quelconque avec ce que je propose, et si oui, quoi ? Va-t-on clôturer le débat parce que je "n'inspire pas confiance" ? NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 23:06 (CEST)

Oui, il y a un problème quand vous affirmez que les sources « hurlent une haine profonde des mêmes lubies ». Vous êtes extrêmement biaisé contre ces sources, c'est plus qu'évident, et je vous soupçonne donc de vouloir en effacer les critiques de la page.
Le nom de la section correspond bien aux critiques formulées contre le Planning familial par les sources. Il n'y a pas spécialement de raisons de le changer
Wikipédia n'est pas une série de citations. La page est rédigée, et cite des passages quand il est nécessaire de préciser les termes exacts, sources de polémiques. Il est possible d'ajouter une citation entière sous la forme d'une note, plus discrète. C'est ce que je vais faire.
C'est quoi un sensisibility reader ? Pourquoi voulez vous faire intervenir les membres d'un projet sur l'absence de pages sur des femmes. Cet article ne porte pas sur une femme, mais sur une association. Et il existe déjà sans être une ébauche.
Si vous avez des sources différentes sur ces évènements, je vous invite depuis le début à les apporter.
Pourquoi parlez vous de recentrer l'article quand la section dont l'on parle n'est qu'une sous section d'un article bien plus grand qui parle bel et bien de l'histoire du Planning bien avant d'évoquer des critiques ?
Qu'est ce que vous voulez dire par des sections plus claires ? Votre seul ajout pour l'instant a consisté à ajouter une information fausse et non sourcée.--Aréat (discuter) 30 mai 2022 à 23:28 (CEST)

Je pourrais m'user à justifier qu'il y a une différence entre faire de l'hyperbole en PdD et supprimer par dépit des sources contraignantes, ce que je n'ai pas fait. Et parce que je ne l'ai pas fait, je ne vois là rien d'autre qu'un comportement stérile, et je ne veux pas de ça, pour tout vous avouer. Si Wikipédia n'est pas une série de citations, alors retirons simplement celles qui ne concernent pas le Planning. Toujours pas de critique en vue là-dessus. Un sensibility reader est quelqu'un qui peut relire le contenu pendant qu'on l'écrit, dans ce cas afin d'empêcher une insistence trop importante sur la rhétorique employée durant les polémiques référencées ici, et les nombreuses et très actives contributrices du Projet:Les sans pagEs me semblent un choix naturel, d'autant plus que le projet ne me semble pas se limiter aux ébauches mais est aussi dans une démarche de compléter des articles relatifs aux femmes, ce qu'une association qui milite pour les droits contraceptifs me semble être. Finalement, pour les deux dernières remarques, je n'ai toujours pas envie de m'exténuer à entretenir un débat sur la forme de mes propos en tapant des milliers de caractères que j'aurais certainement pu taper pour compléter la page. Je ne préfère cependant pas m'arrêter là, car je remarque que depuis 2020, ce débat ne consiste que de contributrices impliquées qui se heurte à un mur. J'y vois là un acte (probablement anodin) de POV-pushing ou au moins de gatekeeping de la part d'un utilisateur extrêmement actif et qui fait beaucoup de modifications (de qualité je me doute) sur plein d'articles différents et donc, qui a tout à fait le temps et l'énergie de s'acharner en PdD. Pour éviter que nos conceptions posent problème, j'aimerais proposer un AàC afin de décider des choses qu'il convient à tous d'ajouter à l'article, car je ne vois pas comment y participer si je reçois une telle réponse, encore une fois vide de critique sur le fond et remplie d'accusations insubstantielles dès lors que j'ose essayer. Je sollicite également l'avis des autres parties des conversations actuelle et passées : @A bunch of green hood, @Nattes à chat, @Polymagou, @Pa2chant.bis, @tyseria et @Salsero35. Mille excuses si j'en dérange certains d'entre vous qui auraient préférés s'abstenir, je lis les coulisses de Wikipédia depuis dix ans mais je n'y comprends toujours pas grand chose ! NumismaticJunk (discuter) 30 mai 2022 à 23:49 (CEST)

Comment voulez vous que je ne vous soupçonne pas d'être partial quand vous faites des ajouts avec des affirmations fausses sans sources, et que vous qualifiez les sources existantes, de « journaux tous ouvertement vénimeux » qui « hurlent une haine profonde des mêmes lubies ». Assumez vos propos.
Je vous ais invité à fournir des sources si vous voulez modifier la sous section. Ce n'est pas un forum ici.
Ce que vous faites ici c'est du démarchage invonvenant en appelant à participer des utilisateurs que vous avez ciblé car partageant votre point de vue. C'est problématique, si vous êtes en recherche de points de vues, faites un appel sur Le salon de médiation, qui est fait pour ça.--Aréat (discuter) 31 mai 2022 à 00:22 (CEST)

J'assume parfaitement mes hyperboles en PdD, je ne suis plus du tout en train de parler de la polémique qu'il vous agacerait tant d'enlever et je n'ai jamais voulu supprimer les informations contenues dessus en premier lieu, puisque je ne l'ai pas fait dans ma modification et que j'ai proposé de créer des sections plus appropriés pour y replacer une partie des propos — sans que vous ne vouliez en parler. J'ai mentionné toutes les personnes qui ont fait partie de la discussion à un moment donné ; s'il s'avère qu'elles partagent toutes mon point de vue, c'est bien que vous posez un obstacle disproportionné. Pourtant, je prends tout de même votre avis en compte car je demande ici des avis pour faire passer ça en AàC, pour en arriver à une solution directe visant à se concentrer sur le contenu. Je n'ai toujours pas votre réponse à ce sujet non plus. NumismaticJunk (discuter) 31 mai 2022 à 01:28 (CEST)

Ce qui est sourcé doit le rester, sauf pour les cas où une citation est clairement tronquée. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 16:57 (CEST)

Addendum : Deux choses que j'ai oublié : 1) Si vous vous êtes senti exclu car je ne vous ai pas mentionné, ce n'était pas là mon intention, je suis parti du principe que vous aviez cette page dans votre liste de suivi comme vous répondez systématiquement et très vite. Naturellement, j’en serais désolé. 2) Étant exténué par vos attaques constantes à mon égard, j'ai oublié de commenter sur votre idée de préciser les dires exacts de Rebecca Amsellem en note. Si un éventuel AàC ne termine pas en suppression de cette référence à quelque chose qui ne concerne pas du tout le Planning, alors je trouve que c’est une très bonne idée, afin que les lecteurs puissent se faire leur idée en consultant la page, ce qui évite de potentielles critiques sur la neutralité de point de vue.

Je n'avais pas fait attention la dernière fois que j'ai participé à cette discussion que la section controversée était devenue si longue et comportait autant de redites.

• Les propos de Rebecca Amsellem ne sont à mon avis pas à leur place sur cet article pour deux raisons :

1. Cette personne ne fait pas partie, de près ou de loin, du Planning familial, ; elle n'est cité approximativement par le journaliste de Charlie hebdo que pour nous donner sa vision à lui de ce qu'est l'intersectionnalité ;
2. Ses propos sur la « blanchité » font écho, avec des arguments plus belliqueux, à la question de la blanchité émanant de l'un des trois courants au sein du PF, et du fait des répétitions, lui donnent de ce fait un poids indu ; on pourrait croire que le point est central au sein du PF, alors que s'il est bien présent, il reste minoritaire comme l'a prouvé le vote des motions proposées.

• Les passages concernant l'association Lallab sont beaucoup trop longs, selon moi. La question de savoir si cette association est anti-IVG ou pro-choix devrait être traitée sur sa page, avec des sources secondaires centrées, s'il y en a.

Nota : pour les courants s'opposant au sein du PF, j'avais cité l'étude « Le travail féministe et le « problème musulman » au Planning familial » d'Alice Romerio [6], qui analysait le fonctionnement de l'antenne probablement la plus "intersectionnelle" du PF, avec en contre-point, l'illustration des avis dans l'antenne d'un département plus "traditionnel". Si la section est à refondre pour être moins volumineuse, il est possible de s'appuyer dessus.

Pour le reste, je n'ai pas compris les demandes de listes de tâches. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juin 2022 à 18:53 (CEST)

Ouais, le coup de la liste de tâches, c'était juste ma proposition au début, étant un nouveau contributeur ne sachant pas vraiment vers quoi m'orienter et ne voulant pas raviver la flamme de deux ans de débats... Bon, pas un grand succès de ma part ! NumismaticJunk (discuter) 2 juin 2022 à 21:13 (CEST)