Discussion:Mouvement de libération des femmes

Année internationale de la Femme

J'ai mis un lien pour ce terme, en supposant qu'il est bien indiqué de prevoir des articles sur les "Années internationales".--A12n (d) 31 décembre 2007 à 04:42 (CET)

Je ne sais pas si l'article sur les années serait possible, mais en tout cas j'ai corrigé la typographie sur le lien, au cas où... Wanderer999 ^{[Me parler]} 31 décembre 2007 à 17:07 (CET)

Véracité et neutralité

- Par nécessité immédiate, j'ai rectifié certaines des modifications de Jolek. D'abord, c'est un principe de déontologie wikipédienne de ne pas citer une réponse sans citer l'article à quoi ça répond. La manoeuvre est habile, car présentant la lettre d'A. Fouque comme une publication du Monde, ce contributeur oblitère le fait qu'il ne s'agit que d'un droit de réponse, et que donc le quotidien de référence n'en valide pas le contenu, à la différence de l'article de sa contributrice régulière Caroline Fourest à qui la lettre répond.

- a été réalisé sous la direction de Sylvina Boissonnas, c'est écrit textuellement en page 699 de l'ouvrage et sur la page Wikipédia de S. Boissonnas elle-même; cette direction a été attribuée à tort à A. Fouque par ...GoAskAlice, vandale multi-récidiviste et supporter d'A. Fouque, et Ekohut a fait, à juste titre, la rectification qui fait maintenant l'objet d'un revert de JoleK, toujours empressé à embellir la bio d'A.Fouque, par tous les moyens possibles. C'est inadmissible ici comme ailleurs.

- La réorganisation des ouvrages, revues et articles efface la chronologie réelle des premiers textes issus du Mouvement (majuscule non superflue !) et mélange les écrits des actrices de ce Mouvement et les ouvrages sur. C'est regrettable et ça prête à confusion. J'ai rétabli la pire injustice (Partisans Libération des femmes, Année Zéro, juillet-octobre 1970) qui comporte uniquement des textes de militantes, même s'il est publié par Maspéro (reflétant la situation éditoriale de l'époque).

- J'ai rétabli la référence (effacée par ce même contributeur) à la traduction et à la publication en anglais par Namascar Shaktini/Margaret Stephenson de l'article de Monique Wittig « Combat pour la libération de la femme/ For a Women's Liberation Movement », premier article féministe français (ne pas s'inquiéter, les références et les sources vont être fournies là et ailleurs, car elles ne manquent pas !). Là encore, c'est déplorable d'avoir cassé la véritable chronologie des premiers textes des militantes...

- Appel au respect de toutes les sources et conseil à JoleK: vos remarques continuent de trahir votre agressivité à l'égard de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec A. Fouque, comme par exemple « ... entretien avec Monique Wittig, qu'on est prié de croire sur parole ». Restez calme et objectif...--Common Sense (discuter) 14 octobre 2013 à 00:01 (CEST)

• Sur le droit de réponse, effectivement c'est une bonne idée de mettre l'article de Fourest. Je ne vois pas où serait une « manoeuvre », d’autant que j’ai bien précisé que «  le Monde publie une réponse d'Antoinette Fouque » comme on peut le vérifier sur ce diff.
• Sur Depuis 30 ans, des femmes éditent... le catalogue de la Bibliothèque Nationale de France donne Antoinette Fouque pour auteur. Le nom de Boissonnas n'est pas cité (et je ne l’ai pas pour autant effacé, au passage). Je ne vois pas de quel « embellissement » il s'agirait, ni ce qu'il y a d'« inadmissible » à mettre des références bibliographiques correctes.
• Ce que vous appelez « injustice » et « mélange les écrits des actrices de ce Mouvement et les ouvrages sur » constitue une amélioration de la partie Bibliographie qui avant mon intervention mélangeait ouvrages, revues et articles, la rendant peu lisible. Et j'ai estimé que Partisan était une revue, sans compter qu'elle est déjà citée sous forme de lien interne dans la section désormais intitulée « Premières publications ».
• Sur la ref Wittig qui source l'expression « premier texte féministe » : c'est déjà contestable (à moins de jeter Beauvoir à la poubelle) et devrait donc a minima être attribué. D'autre part, c'est le même problème que le point suivant : il s'agit d'une source primaire que sur Wikipédia on ne considère généralement pas comme fiable (surtout si c'est une des actrices du mouvement qui s'y exprime) ainsi sur les ajouts controversés on demandera toujours une source secondaire. Et je n’ai « effacé » aucune référence et encore moins « cassé une chronologie » j’ai apposé un {{refnec}} comme on peut le voir sur ce diff avec pour commentaire « {{refnec}} : il faut une source secondaire pour l'affirmer ». Et si vous parlez de Namascar Shaktini, « For a Women's Liberation Movement », On Monique Wittig, Theoretical, Political and Literary Essays, University of Illinois Press, 2005, je l’ai déplacé dans la section Bibliographie, sous-section « ouvrage », dans laquelle il est toujours référencé, puisqu'il s'agit d'un ouvrage. Mais cela semble vous avoir complètement échappé.
• Sur mon commentaire « entretien avec Monique Wittig, qu'on est prié de croire sur parole » c’est en référence à un entretien avec Wittig qui sourçait le fait que les premières réunions du MLF étaient à son initiative, et c'est la même chose qu'au point précédent, il s'agit d'une source primaire et non secondaire. D'autre part, j’ai bien précisé : « On ne sait pas à l'initiative de qui. C'est débattu et les sources sont insuffisantes (Paris-Match et un entretien avec Wittig, qu'on est prié de croire sur parole). Le plus neutre pour l'heure est de n'en rien dire » (voir ce diff)
• M'accuser « d'aggressivité » (entre autres) et m’enjoindre en même temps de rester « calme et objectif » est pour le moins malvenu de la part d'un contributeur qui a déjà été bloqué pour « Récidive d'accusations mensongères, violation de WP:FOI, personnalisation des débats » à mon encontre et qui a manifestement décidé de continuer dans cette voie, et c'est d'autant plus problématique qu'on est dans la configuration d'un compte à objet unique qui a été sans doute très proche de différents acteurs du mouvement, comme il le dit clairement : « et oui, j'ai collaboré à plusieurs Torchon Brûle » voir ce diff. Je rappelle qu'il « est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts. » cf. WP:AUTO.

JoleK (discuter) 16 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

@ Jolek : la BnF ne donne Fouque que comme auteur de la préface, ce qui est peu de choses, étant donné qu'elle est également éditrice de l'ouvrage.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:13 (CEST)

Sammyday : En même temps elle est présentée comme seule auteure par la BNF, mais pourquoi pas garder la référence telle que présentée actuellement ? Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2013 à 18:28 (CEST).

Erreur, il n'y a pas d'auteur présenté sur la fiche de la BNF... Elle est qualifiée de "autre auteur", donc pas "auteur" tout court (contrairement à ceci, par exemple).--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:36 (CEST)

Euh, je voulais dire que c'est le seul nom donné, certes sous la catégorie « autres auteurs » mais qu'il n'y en a pas d'autres, Sammyday. Mais encore une fois, je veux bien garder la ref. telle que tu l'as modifiée. Cdt. JoleK (discuter) 25 octobre 2013 à 18:46 (CEST)

Ça m'a l'air effectivement souhaitable, vu qu'elle est bien plus complète ainsi.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:52 (CEST)

Ce que Sylvie Chaperon ne dit pas

La note 5 de la section Historiographie citait des extraits choisis de l'article de Sylvie Chaperon, « La radicalisation des mouvements féminins français de 1960 à 1970 », de façon à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Elle écrit, au 1er paragraphe : « La seule origine que l'historiographie accorde d'emblée au MLF est Mai 68[...] Or le plus souvent Mai 68... Le mariage de Mai 68 avec le MLF reste donc davantage affaire de désir que de raison argumentée ». Elle ne confirme pas cette seule origine, au contraire et c'est d'ailleurs l'objet de son article qui mérite d'être lu attentivement, elle regrette « la vision mythique d'un MLF surgissant tout armé du néant perdurant dans l'historiographie... et les travaux qui laissent dans l'ombre les décennies précédentes, celles pourtant de la genèse du MLF. » De plus, cet extrait sautait neuf pages (!), de la p. 61 à la p. 70, pour conclure avec une phrase hors contexte : « Les débuts du MLF sont à présent mieux connus, même s'ils suscitent toujours la polémique. » Donc le lecteur de wikipédia était induit à penser que le MLF a pour seule origine Mai 68, d'ailleurs une historienne le dit. Or il suffit de bien lire le paragraphe La naissance du MLF à la p. 70, pour comprendre quels sont ces « débuts à présent mieux connus du MLF  » dont parle Sylvie Chaperon, qui enchaîne : « Du printemps à l'automne 1970 se succèdent des actions d'éclat. Deux manifestations ont lieu à Vincennes... Un numéro spécial de Partisans... les assemblées générales à L'École des Beaux-Arts... Le MLF se déploie. Pourquoi donc une telle réussite deux ans après les échecs de Mai 68 ? ». Puis en p. 72 : « Est-ce à dire que le MLF n'a rien à voir avec Mai 68 ? Certainement pas, 1970 est le 1968 des femmes... » pour résumer en p. 73 : « Les années 1960, et plus généralement celles qui séparent l'après-guerre de la naissance du MLF, forment donc un espace matriciel où s'opère une lente et discrète gestation. » J'ai rétabli les citations complètes dans leurs contextes, dans un premier temps (a-t-on le droit à des citations aussi longues ? je ne sais pas trop.)

Mais la démarche appelle plusieurs remarques:

- Récidive de manipulations de citation : En pdd de la page Antoinette Fouque, JoleK a cité plusieurs fois le texte de Sylvie Chaperon, pour appuyer le propos de Bibia Pavard (« Tout le monde, historiens comme acteurs, s'accorde à faire commencer l'histoire du Mouvement de Libération des Femmes en 1968 »). JoleK, 8 février 2013, sur Chaperon : « Je propose d'apporter une autre source qui va dans le sens de B. Pavard »; JoleK, 10 février : « Le propos de B. Pavard est confirmé par 2 autres sources » (Lagrave et Chaperon); JoleK, 13 février, tjrs à propos de Pavard : « ce qui est confirmé par une autre source historiographique... ». On lit là les tentatives répétées d'un contributeur de faire une construction d'une citation destinée à appuyer son point de vue personnel sur la question. Déjà Bibia Pavard avait été citée en version excisée, et alors même que la page A. Fouque était sous protection (ça aurait mérité un blocage).

- Respect du style académique et encyclopédique et des bons usages de citations conformes à la convention de Berne: tout sujet abordé doit être restitué dans son contexte; l'usage d'une citation doit être justifié par le but à atteindre etc. Voilà pour le fond... --Common Sense (discuter) 15 octobre 2013 à 21:04 (CEST) à nouveau --Common Sense (discuter) 18 octobre 2013 à 20:14 (CEST)

Si vous pouviez éviter de piétiner WP:FOI et Wikipédia:Esprit de non-violence. Merci d'avance. JoleK (discuter) 19 octobre 2013 à 01:49 (CEST)--- [Précision nécessaire: WP:FOI n'est pas un joker que JoleK, qui en est au moins à sa 6ème tentative de manipulation de citations dans un sens toujours favorable à Antoinette Fouque pourra brandir éternellement...--Common Sense (discuter) 17 novembre 2013 à 01:39 (CET)]

Vu les citations et sources apportées, je comprends également que Chaperon récuse la thèse selon laquelle 1968 serait l'année de fondation du MLF.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:21 (CEST)

Mon « vécu » ?

[ma réponse à Jolek déposée sur sa page Utilisateur]

Rappel de quelques principes de 'Wikipédia: Esprit de non-violence': « Vous devez faire preuve de vigilance vis-à-vis de vos propres affects et garder en tête que vous ne savez rien de concret sur cet interlocuteur ». « Vous devez commenter les propos et non les participants ».

Vous me proposez une discusion « par mail en privé » dans un texte où vous persistez à la personnalisation des débats avec insinuations et attaques personnelles. Dire que vous n'avez aucun conflit d'intérêt, c'est insinuer que j'en aurais. Et vous franchissez vraiment la ligne jaune avec vos allusions psychologisantes à mon « vécu », ma « participation à ce *** », mon « comportement »... Comme GoASkAlice, vous avez rappelé à plusieurs reprises un détail biographique que j'ai eu la franchise de mentionner (et qui est la base de votre dernière menace sur de prétendus conflits d'intérêts, qu'on peut lire ci-dessus).

Lisez les recommandations que vous citez: •Le conflit de personne naît dès qu'un interlocuteur a perdu de vue l'objet du débat. Dès qu'il attribue le point de vue de son opposant à la nature intrinsèque de celui-ci ou à ce qui constitue son identité (origine ethnique, religion, emploi ou classe sociale, orientation politique ou sexuelle, genre), il se laissera tenter par l'usage d'attaques personnelles pour tenter de gagner le débat. •Le conflit de personne naît chaque fois que l'on confond ses sentiments personnels avec des faits. ◦À partir du moment où vous ressentez la nécessité de suivre pas à pas les interventions d'un éditeur en particulier [...], au lieu de concentrer vos efforts sur votre domaine de compétence préféré, vous êtes sur la voie du conflit de personne. ◦À partir du moment où votre seul argument dans un conflit d'édition réside dans le pseudo signataire d'une intervention qui ne vous convient pas, vous avez déclenché le conflit de personne. (fin de citation)

Et JoleK distribue les permis de travail ? Comment supposer que ce serait mes seuls sujets d'intérêt et de compétence ? Vous, entre autres, m'avez fait perdre mon temps et m'avez bloqué (dans tous les sens) sur ces pages. Vous avez raison sur l'expérience Wikipédia (Sympa l'accueil des nouveaux qui ne sont pas des geek) ! Souvenez-vous comment vous avez su profiter du creux du mois d'août, de l'absence de la plupart des opérateurs et de la présence d'un administrateur que vous semblez connaître et à qui vous avez osé écrire dans votre plainte que je « reste sur le strict minimum sur le fond... dans l'évasif, le non-dit...  », des mensonges (je reviendrai sur cette décision injuste de votre fait) ?

Vous proposez que nous discutions « en privé », mais comme il est clair que vous cherchez à m'éliminer de wiki, mes seules chances de défendre la qualité de mes contributions et de prouver ma participation constructive sont dans le forum public offert par la page de discussion de wikipédia (en espérant que des wikipédiens lisent). Sur le fond et le dernier problème en date (citation de Sylvie Chaperon, manipulée), je répondrai sur la page concernée... --Common Sense (discuter) 21 octobre 2013 à 22:18 (CEST)--Common Sense (discuter) 23 octobre 2013 à 01:54 (CEST) --Common Sense (discuter) 22 octobre 2013 à 01:18 (CEST)

Quand on regarde l'historique de vos contributions, on note surtout que vous ne contribuez pas sereinement et que vous avez des accrochages avec beaucoup d'autres utilisateurs ! Il faudrait peut-être vous remettre en question plutôt que de confondre wikipédia avec une forum ! Par ailleurs, vous plaindre que quelqu'un évoque votre "vécu", c'est culotté, dans la mesure où vous avez vous-même mis en avant votre conflit d'intérêt en déclarant avoir été militante et participé à plusieurs revues féministes !! --82.120.97.36 (discuter) 22 octobre 2013 à 04:04 (CEST)

Il est inutile de faire preuve d'autant de militantisme, un peu de recul et beaucoup d'objectivité sont les meilleurs atouts pour contribuer sur ce genre d'articles. La patience et l'amabilité envers les autres contributeurs sont des qualités complémentaires qui sont également nécessaires.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 18:23 (CEST)

[Précisions nécessaires:GoAskAlice + Faux-Nez + IP multiples avec tjrs même origine Wanadoo/Puteaux comme ci-dessus = 1 seul utilisateur +JoleK = Deux contributeurs au plus, agissant en relais comme ici, en écho ou avocat (expression de Butterfly austral), avec la même démarche promotionnelle : embellissements bibliographiques et biographiques favorables àAntoinette Fouque sur cette page et pages connexes; informations fausses (membre de l'Ecole Freudienne = faux ; tenue d'un séminaire dans le cadre de l'EFP = faux...) ; créations d'articles de « style quasi hagiographique » (Mogador, 25 octobre 2007) pour l'un et manipulations de citations à 6 reprises pour l'autre, insistant entre autres à placer la "fondation" du MLF en 68 (Sylvie Chaperon, historienne, étant la dernière victime, après Bibia Pavard (2 fois); et sur un autre point, Roudinesco et les 2 sur "refus de Lacan" etc.) ; mêmesmenaces et un blocage chacun à mon encontre ; attaques personnelles systématiques de JoleK contre les auteurs de sources défavorables à A.Fouque : Juliette Joste malhonnête, Philippe Sollers inimitiés, Monique Wittig « qu'on est prié de croire sur parole », et dès son arrivée en février en pdd, les féministes (au pluriel !) revanchardes et vindicatives. Neutralité ?...--Common Sense (discuter) 17 novembre 2013 à 01:25 (CET)]

Alors pour faire un petit point :

1. ne pas ajouter des mises à jour ou des précisions à l'intérieur des messages précédents, cela rend difficile la reprise de la discussion
2. ne pas trop jouer avec les noms des contributeurs, cela peut les vexer (je doute que Butterfly austral (d · c) se choque de la traduction de son nom, mais on ne sait jamais).
3. éviter de rallumer un conflit d'opinion clairement éteint depuis presque un mois (dernière contribution de JoleK le 30 octobre, et depuis rien, difficile donc de parler d'attaques de JoleK...)
4. Un article doit être construit de façon neutre, soit en étant neutre de bout en bout, soit en attribuant chaque point de vue, et les développant à l'aune de leur reconnaissance. Présenter correctement le point de vue d'Antoinette Fouque, qui reste une égérie d'une partie de la cause féministe, est tout à fait normal. Et Jolek peut très bien préférer se concentrer sur ce point particulier, soit parce qu'il a une préférence marquée, soit simplement parce qu'il possède en propre des ouvrages qui facilitent le développement de ce point de vue précis. Tant qu'il ne déséquilibre pas l'article au profit d'un point de vue en particulier, il n'est coupable d'aucun manquement à la neutralité. Et lui-même, pas plus que vous ou moi, n'est obligé d'être neutre dans ses opinions ou points de vue, il a tout à fait le droit d'avoir sa vision de ce que doit être l'article, ce n'est pas pour autant qu'il se rend coupable de quoi que ce soit. Il est au contraire conseillé sur Wikipédia que les différents points de vue soient échangés sur la page de discussion, en vue déjà d'en faire état, et ensuite de trouver un consensus correct pour rédiger de manière collaborative l'article.
5. Dernier point, si vous souhaitez modifier drastiquement l'article parce que certaines sections vous semblent biaisées, mentionnez-le ici, mais concentrez-vous sur ce que contient l'article et non pas sur ce que les autres contributeurs devraient faire pour "corriger" leur façon de contribuer. Ce dernier point peut beaucoup plus avantageusement être abordé sur la page de discussion des utilisateurs susdits, ou en cas de problème d'une importance et d'une gravité certaines, dans les pages communautaires. Le faire sur la PDD d'un article ne sert qu'à détourner celle-ci de son but principal, et n'amènera que rarement une amélioration du travail collaboratif. Bonne soirée, cordialement.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2013 à 02:27 (CET)

Dernières modifications

J'ai annulé nombre des dernières modifications de Justine Zeller sur l'article, pour diverses raisons :

• il ne sert à rien de mettre en note, dès l'intro, la date de naissance du MLF - autant la mettre directement dans le texte
• le MLF ne semble pas être qualifié de "non-mixte" (en tout cas, ce terme n'apparait pas dans les sources citées), et ses actions ne le sont pas forcément [1]. La précision pourrait être apportée sur les AG, mais le mouvement ne se définit pas ainsi.
• les notes et références doivent être en rapport avec le texte auquel elles sont accolées ; je ne vois donc aucun rapport entre le Women's lib et la note précisant le dépôt de la gerbe à l'arc de triomphe
• pourquoi avoir retiré les sources sur les contradictions dans l'historiographie du mouvement ?
• pourquoi avoir retiré les infos sur le groupe FMA ?

Bref, il vaudrait mieux discuter plus clairement du fond des premières interventions pour savoir où on va. SammyDay (discuter) 12 juin 2017 à 14:35 (CEST)

Bonjour Sammyday,

J'étais en train de rédiger cet article d'où les suppressions temporaires.

Toutefois :

• Le MLF est bien un mouvement non-mixte : voir tous les ouvrages de référence (Non-mixité du mouvement contrairement au Mouvement pour la liberté de l'avortement et de la contraception (MLAC)). Pour en savoir plus sur l'implication des hommes dans les mouvements féministes, voir la thèse d'Alban Jacquemart (Les hommes dans les mouvements féministes. Sociohistoire d'un engagement improbable).
• Si vous lisez la note jusqu'au bout : le dépôt de la gerbe de fleurs est un acte de solidarité vis-à-vis des féministes américaines qui organisent ce même jour une grève. Voir l'ouvrage de Françoise Picq : pp. 19-20.
• Face à la multiplication des travaux, les contradictions semblent aujourd'hui plutôt moindres. En effet, histoire du MLF parisien aujourd'hui bien connue.
• Je n'ai pas supprimé d'infos sur le groupe FMA, l'article est en cours de rédaction (importance de FMA bien sûr).

--Justine Zeller (discuter) 12 juin 2017 à 15:13 (CEST) Justine

Alors un petit conseil (qui n'a rien à voir avec la discussion en cours) : si vous êtes Julie Piz, ça devient un peu confusant de signer "Justine Zeller".

Sinon pour en revenir au problème actuel, le souci est que vous modifiez l'introduction avant de modifier l'article. L'introduction (résumé introductif) n'a pas vraiment en soit besoin de référence ou de source, car tout ce qui s'y retrouve est présent plus bas - avec les sources qui vont bien. Donc ce serait plus logique de retravailler d'abord le corps du texte avant de modifier l'intro.

Vous aviez bien supprimé le passage sur la FMA. Je comprends maintenant que vous comptiez le développer autrement, mais je ne pouvais pas le savoir d'emblée.

Quand au fait que vous soyez en cours de rédaction de l'article, je vous signale le modèle {{en travaux}} qui vous permettrait de travailler sans être dérangée par des touche-à-tout dans mon genre, et voir vos modifications annulées alors qu'elles ne sont pas terminées.

J'ai en tout cas hâte de pouvoir relire le résultat de votre travail. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 12 juin 2017 à 17:54 (CEST)