Discussion:Mouvement LGBT

Est-ce neutre et encyclopédique ?

neutralité

J'ai noté un seul passage qui laissait entendre un point de vue. Et j'ai changé légérement la phrase, de sorte qu'elle perde la prétendue subjectivité. C'était dans la section L'épisode Stonewall, à la phrase:

«C'était une descente de trop.»

Bref, ça me parait maintenant un texte bien neutre et encyclopédique.

« tranquillement »

Je ne comprends ce que signifie « tranquillement » dans la première phrase de cet article.S.Camus 10 janvier 2007 à 23:33 (CET)

Divisons cet article en deux!

Dans Wikipédia anglaise il existe 2 articles -- un article pour le mouvement gay en général et un deuxième pour le mouvement en France. C'est curieux que dans Wikipédia française il n'y ait qu'un seul article, n'est-ce pas??

Cet article porte sur le "mouvement de libération gaie" en Occident, qui est le nom d'un mouvement distinct qui a existé dans la plupart des pays occidentaux au tournant des années 60 et 70, et qui avait une pensée plus radicale qu'aujourd'hui. À ne pas confondre avec le militantisme LGBT (ou gay) qui arrive dans les années 1980... --Alexia T. (d) 28 octobre 2009 à 01:28 (CET)

Peut-être créer un nouvel article sur le mouvement gay/LGBT actuel en France?--Alexia T. (d) 28 octobre 2009 à 01:28 (CET)

Désaccord de pertinence

Je pose le bandeau pour les raisons suivantes :

• Article non neutre (dénonciation du patriarcat, ton pas toujours neutre)
• Article à renommer : on y parle autant des lesbiennes que des gays, le terme "mouvement de libération gaie" est donc très mal choisi. Je proposerais plutôt "Militantisme homosexuel", éventuellement avec une sous-partie "Histoire du militantisme homosexuel".

Pour votre information, le présent article porte le nom de "mouvement de libération gaie" (et non "gay et lesbienne" ou LGBT), parce qu'il traite d'un mouvement historique (fin des années 1960 jusqu'à la fin des années 1970) qui est antérieur à l'appellation "gay et lesbienne" ou LGBT). Pour clarifier, j'ai ajouté dans le résumé de l'article que le nom de ce militantisme a intégré une nouvelle appellation à partir de sa phase intégrationniste (soit à partir des années 80).--Alexia T. (d) 28 octobre 2009 à 01:29 (CET)

Dans tous les cas, c'est un anachronisme. Je renomme. --BTCK (d) 28 octobre 2009 à 10:35 (CET)

• Article à compléter et à sourcer

--BTCK (d) 12 décembre 2008 à 13:56 (CET)

Renommer en « Militantisme homosexuel » me semble une bonne chose. DocteurCosmos (d) 28 décembre 2008 à 19:46 (CET)

Oui, ça me paraît à la fois plus général et plus neutre. En l'absence d'opposition à ce renommage, je m'en chargerai d'ici peu. --BTCK (d) 29 décembre 2008 à 02:06 (CET)

Savoir si "gay" se limite aux homos hommes est assez ambigu. Mais de toute manière, l'orthographe "gai" dans ce contexte, c'est vraiment pathologique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 janvier 2009 à 12:36 (CET)

En passant, le terme "gay" n'a pas le même orthographe partout dans la Francophonie. Par exemple au Québec, les institutions officielles utilisent "gai" et non "gay", qui lui est considéré comme un anglicisme.--Alexia T. (d) 28 octobre 2009 à 01:29 (CET)

Désaccord avec le renommage

Voici mon avis sur le changement de nom de Mouvement de libération gaie par Militantisme homosexuel. Je suis d'accord que le titre méritait d'être changé, mais je proposerais plutôt "mouvement de libération homosexuelle" que "militantisme homosexuel".

Comme je l'ai mentionné plus haut, cet article traite d'un moment bien spécifique du militantisme homosexuel en Occident, soit les années 1960 et 1970, qui porte le nom précis de "mouvement de libération" par ses caractéristiques distinctes. Le militantisme homosexuel en général lui est beaucoup plus large et ancien – il date du tournant du 19e siècle – et mériterait bien sûr un article à part entière. Mais il ne faut pas confondre les deux, à mon avis.

Le terme "gaie" dans l'article "mouvement de libération gaie" pourrait par contre être changé par "homosexuelle", j'en conviens. Ainsi on éviterait de trancher en faveur ou bien du terme "gai" (utilisé officiellement au Canada) ou "gay" (utilisé en France). Les groupes de libération homosexuelle des années 1970 dans la francophonie avaient d'ailleurs utilisé plutôt ce terme, comme on l'apprend dans l'article: Front homosexuel d'action révolutionnaire, Front de libération homosexuelle du Québec, etc.

S'il n'y a pas d'objection, je vais corriger le renommage par "mouvement de libération homosexuelle". --Alexia T. (d) 1 novembre 2009 à 20:04 (CET)

Objection !

Le problème avec ce titre, c'est le problème de tout cet article, qui constitue un manifeste élogieux de la lutte homosexuelle contre une méchante société homophobe... Le texte est romancé (voir ma neutralisation du premier paragraphe), les événements glorifiés et exagérés... Tout ça ne convient pas aux exigences de neutralité de Wikipédia.

Ce titre n'est pas neutre, puisqu'il part du présupposé que les homosexuels étaient prisonniers et qu'ils ont été libérés.

Maintenant il est vrai que cet article aborde principalement l'Histoire du militantisme homosexuel, qui pourrait être dès lors un titre convenable, non? --BTCK (d) 1 novembre 2009 à 22:02 (CET)

J'ajoute mon grain de sel : Tout l'article est non neutre. Il part du postulat qu'avant les années 60 il n'y avait rien (qualifier Arcadie de "noyau" !) et que tout à coup la lumière fût grace à la "révolution sexuelle". La seule façon de sortir de l'ornière est de traiter effectivement les choses sous l'aspect histoire du mouvement homosexuel. L'histoire des faits et des idées. Du coup le terme de "mouvement de libération gaie" me gêne, non pas à cause de l'objection de BTCK car la dénomination est historiquement celle utilisée par les acteurs de l'époque et il n'appartient pas aux commentateurs de la changer (de même que le mouvement de libération des femmes s'appelle ainsi avant même que le nom soit déposé). En revanche le terme est daté et correspond au militantisme des années 60-80, il ne correspond ni après (militantisme LGBT), ni avant (mouvement d'émancipation). Histoire du mouvement homosexuel me conviendrait mieux car il dépasse la notion seule de militantisme. Si on remonte au WHK de Magnus Hirschfeld on peut parler d'une forme d'engagement et de mouvement des idées, mais est-ce du militantisme au sens strict ? --Karedig (d) 2 novembre 2009 à 01:34 (CET)

Il n'est pas faux, cependant, de dire que la Révolution sexuelle a donné au militantisme homosexuel une envergure qui n'est en rien comparable avec ce qui existait auparavant ! La revue Arcadie, très politiquement correcte, cultivée et peu sexualisée, n'en constitue pas vraiment un "noyau" - elle fut en effet totalement dépassée par les mouvements révolutionnaires et scandaleux de la révolution sexuelle - mais forme un très discret militantisme des années 50-60, qui, par la taille, ne dépasse pas beaucoup celle d'un noyau.

Le fait que "mouvement de libération" ait été un terme employé par les militants homosexuels eux-mêmes, n'est en rien un gage de neutralité ou de pertinence du titre de l'article. Je doute en effet que cette dénomination était alors approuvée par le reste de la société, par Ménie Grégoire et cie.

Je ne vois pas en quoi parler de "mouvement" plutôt que de "militantisme" serait plus pertinent. Le militantisme homosexuel a pris la forme de différents mouvements au fil du temps, c'est-à-dire qu'il s'est organisé en différentes actions collectives prônant un changement social, politique. Pour autant il ne peut être réduit à un mouvement, à une organisation, puisqu'il est justement multiforme... --BTCK (d) 2 novembre 2009 à 11:24 (CET)

Il n'y a pas de problème à dire que la Révolution sexuelle a donné au militantisme homosexuel une envergure qu'il n'avait pas connu auparavant, simplement dès lors que l'on s'inscrit dans une vision historique on ne peut pas dire qu'avant il n'y avait pas d'avant. Sur Arcadie on ne s'est pas compris, parler de noyau est impropre car Arcadie n'est pas le noyau de ce qui va lui suivre, et n'est pas non plus un "noyau" de quoi que ce soit. Quelle que soit la façon dont on la qualifie, c'est tout sauf un groupuscule... Enfin concernant le mot "mouvement" je l'entend dans l'acception large et plurielle (ce qui est mis en mouvement) et non dans le sens d'organisation constituée, comme lorsque l'on parle du mouvement des femmes qui est multiforme. Maintenant je ne me battrais pas sur le choix du titre, il me semble plus important de travailler sur le texte de l'article lui-même qui mérite une réécriture... --Karedig (d) 2 novembre 2009 à 21:15 (CET)

Réécriture que j'ai pas mal entamée, tu l'auras remarqué. N'hésite surtout pas à poursuivre ;)

Je vais essayer moi aussi de rendre l'article plus neutre. Il y a effectivement une apologie du mouvement qui me fatigue...--Alexia T. (d) 5 novembre 2009 à 04:30 (CET)

Pour le reste, je crois qu'on est d'accord. Le titre "Histoire du mouvement homosexuel" ne me choque pas non plus, je le trouve seulement un peu restrictif... --BTCK (d) 2 novembre 2009 à 21:20 (CET)

Ce qui est intéressant dans vos propos, c'est de voir l'importance que vous accordez à l'histoire générale du militantisme homosexuel (ou du mouvement homosexuel), des débuts jusqu'à aujourd'hui. Et je partage tout à fait cet intérêt, et ce serait bien de créer un tel article. Mais selon moi, l'enjeu ici est plutôt de décider du nom à donner à cet article déjà existant, qui se consacre non pas à l'histoire générale du militantisme homosexuel, mais à un de ses chapitres bien distincts, soit de 1968 environ jusqu'à la fin des années 1970. Que vous ayez apprécié ou non ce chapitre de l'histoire homosexuelle, il reste qu'il s'est distingué par de nombreuses caractéristiques, qui sont d'ailleurs énumérées dans l'article. Par conséquent, la discussion devrait porter selon moi sur le meilleur nom à donner à ce chapitre (qui est le centre de l'article), et non pas le meilleur nom à donner à l'histoire générale du militantisme homosexuel depuis ses débuts.--Alexia T. (d) 2 novembre 2009 à 23:29 (CET)

Il n'y a pas eu de réponses de votre part au commentaire ci-haut, peut-être parce que l'explication n'est pas suffisamment claire. Alors je précise, en utilisant cette comparaison. Il y a un article dans Wikipedia sur la Nouvelle vague, qui est un mouvement cinématographique des années 1950-1960, principalement français. Seriez-vous d'accord pour qu'on le renomme Histoire du cinéma français, bien qu'il s'agisse d'un mouvement limité dans le temps et limité dans ses caractéristiques?

À l'évidence, il faut plutôt créer un nouvel article qui s'intitulerait "Histoire du mouvement homosexuel" ou "Histoire du militantisme homosexuel" (l'un ou l'autre étant plutôt interchangeables à mon avis). Et ce nouvel article sera à développer par les différents collaborateurs. Je serai la première à y ajouter des informations qui remontent au début du 20e siècle à aujourd'hui.--Alexia T. (d) 5 novembre 2009 à 04:30 (CET)

Mais la principale question demeure: comment nommer l'article actuel? Je persiste à croire que le nom à envisager doit refléter la terminologie utilisée à l'époque, et correspondre à cette page spécifique de l'histoire homosexuelle. En conséquence (et après relecture de l'article), le renommage qui m'apparaît le plus fidèle aux faits historiques me semble "Mouvement de libération homosexuelle". --Alexia T. (d) 5 novembre 2009 à 04:30 (CET)

Cette discussion va finir par pointer un des réels problèmes de la documentation actuelle de l'homosexualité sur Wikipédia : l'inexistence d'un véritable article militantisme homosexuel. Effectivement, l'article actuel concerne l'histoire du militantisme homosexuel - mais quel est le sens de détailler l'histoire d'une notion qui n'a même pas d'article à elle-même ? Ne serait-il pas plus intéressant de garder la dénomination présente, de noter que l'article est incomplet, et de faire en sorte que les contributeurs à venir documentent justement, le militantisme des temps actuels ?

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'article actuel sur le militantisme homosexuel ? Je me demande si ce n'est pas pour la simple raison que ses développements ont été faits sur les articles homosexualité et homophobie.

J'ai bien conscience que le texte actuel devrait avoir pour titre militantisme homosexuel pendant la révolution sexuelle (et non mouvement de libération homosexuel, ce qui serait reprendre les termes du mouvement lui-même, ce qui n'est pas objectif). Mais il me paraît insensé de créer un article sur une partie de l'histoire du militantisme homosexuel, sans que les articles militantisme homosexuel et histoire du militantisme homosexuel existent véritablement.

Pour résumer : ce n'est pas le titre qui ne colle pas au texte, c'est le texte qui est incomplet sur l'article.

Enfin, puisque j'ai l'impression que la seule question ici est celle d'un titre plus flatteur envers la communauté homosexuelle, je dirais que ce n'est pas une justification historique que de reprendre les termes d'un mouvement. On fera un article sur le féminisme, non pas sur la libération de la femme; un article sur l'écologisme, et pas sur la sauvegarde de la planète. Etc, etc. --BTCK (d) 5 novembre 2009 à 15:53 (CET)

Je suis d'accord aussi que la documentation sur Wikipedia est déficiente à l'endroit du militantisme homosexuel, et particulièrement au niveau de son histoire. Je crois aussi par conséquent qu'il faille un réel article sur le sujet, et non pas seulement un article qui se limite à une page circonscrite de son histoire, comme c'est le cas actuellement. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les deux articles ne pourraient pas cohabiter. Créons un nouvel article sur l'histoire complète du militantisme homosexuel, puisque le sujet par son importance semble faire consensus parmi nous. Et gardons l'article plus ancien qui lui explore un courant précis.

Avec la vitalité des contributions sur Wikipedia, un article à part entière sur l'histoire du militantisme homosexuel a toutes les raisons d'être viable et enrichi régulièrement.--Alexia T. (d) 7 novembre 2009 à 03:46 (CET)

Bien sûr que les deux articles pourraient cohabiter ! Mais disons, l'article histoire du militantisme homosexuel n'aurait a priori de légitimité, que si les développements historiques dans l'article militantisme homosexuel prenaient une place trop importante, et feraient un article trop long. Ceci pour éviter la multiplication d'articles trop courts. Regarde par exemple l'article écologie : il est déjà conséquent, et on comprend qu'on a voulu séparer le détail de l'histoire de l'écologie. Ce n'est pas encore vraiment le cas pour cet article. --BTCK (d) 7 novembre 2009 à 16:57 (CET)

Création d'un article sur l'histoire du militantisme homosexuel

Suite aux discussions ci-hautes et à l'importance qui s'en dégage de développer l'histoire complète du militantisme homosexuel, j'ai créé l'article intitulé Histoire du militantisme homosexuel. J'espère que cet initiative pourra combler les lacunes que comporte la documentation actuelle sur le sujet dans Wikipedia. N'hésitez pas à y mettre votre grain de sel! --Alexia T. (d)

Cela laisse pendante la question du titre de cet article, il ne peut y avoir à la fois Histoire du militantisme homosexuel et Militantisme homosexuel... Si j'ai bien compris l'intention, le premier serait général tandis que le second ne traiterait que de la période post-68 ? --Karedig (d) 7 novembre 2009 à 14:37 (CET)

Aïe ! Pourquoi ne pas avoir fait ces développements ici, Alexia T. ? Les titres de ces deux articles ne collent pas du tout, puisqu'ils traitent tous les deux d'une partie spécifique de l'histoire de ce militantisme. Multiplier les articles n'est pas justifié et nuit au contraire à leur qualité ! J'essaye quelques modifs pour mettre de l'ordre dans tout ça... --BTCK (d) 7 novembre 2009 à 17:04 (CET)

Voilà, c'est fait, je pense que ça clarifie nettement le sujet de chaque article. En revanche, ça met cruellement en évidence la vacuité quasi totale de contenu de l'article actuel... ce qui expliquait mes réticences à la création d'un nouvel article. --BTCK (d) 7 novembre 2009 à 17:40 (CET)

En fait l'article est devenu Histoire du militantisme homosexuel qu'il convient de réécrire (j'ai un peu commencé). En revanche cet article, vidé de sa substance n'a plus lieu d'être ! --Karedig (d) 7 novembre 2009 à 19:21 (CET)

Cet article est vide mais il a lieu d'être ! Un concept qui a une histoire telle qu'elle nécessite un article entier pour être détaillée, mérite bien un article à lui ! En revanche, si quelqu'un ne prend pas les choses en main rapidement et ne le remplit pas un minimum, il est voué à la suppression, c'est sûr... Je vais faire passer un message sur la page homosexualité (ou voir s'il n'y a pas un projet). --BTCK (d) 8 novembre 2009 à 01:36 (CET)

Visiblement en chantier depuis longtemps... Je ne comprends pas trop que l'article Histoire du militantisme homosexuel ait été créé dans la mesure où Militantisme homosexuel est quasiment vide et que l'histoire aurait largement la place d'y figurer... Comme dit plus haut, créer un article "Histoire" n'est pertinent que si l'article principal est déjà long et que l'histoire l'alourdirait trop. Je pense qu'il faut fusionner... --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 10:34 (CET)

Fusion : page de discussion de Histoire du militantisme homosexuel

Travail de réécriture

Plusieurs passages de l'article sont éloignés de l'exigence encyclopédique, ils relèvent parfois du TI ou du POV. Certaines assertions manquent de références. J'en ai éliminé quelques unes qui sont des propos rapportés erronnés et qui relèvent de la mythologie militante (à propos du FHAR, l'impact du numéro de TOUT "libre disposition de nos corps" sur le syndicalisme ouvrier et rôle personnel de JP Sartre qui n'était que DDP et n'avait pas été informé de la préparation du numéro), d'autres qui sont carrément fausses (par exemple dire que le Stonewall Inn était un bar de travestis et de lesbiennes, c'est faire une confusion entre la clientèle de ce bar tenu par la mafia et où les travestis étaient rarissimes et les émeutiers ! Visiblement le rédacteur/trice d'origine n'a pas lu l'article très détaillé de la WP anglaise). Il reste encore d'autres assertions douteuses...

Si l'on veut que l'article ne se limite pas à la France, alors qu'à la date d'aujourd'hui il n'y a qu'une référence aux débuts en Allemagne et un paragraphe sur le Québec, il faudrait développer l'histoire du militantisme en Europe et aux USA.

Enfin, l'article se termine par un développement sur le radicalisme qui tient plutôt de la profession de foi, et sans autres développements sur les différents axes de militantisme homosexuel, cela rend l'article plutôt déséquilibré. --Karedig (d) 8 novembre 2009 à 14:25 (CET)

Fusion

Je ne comprends pas trop que cet article ait été créé dans la mesure où Militantisme homosexuel est quasiment vide et que l'histoire aurait largement la place d'y figurer... Créer un article "Histoire" n'est pertinent que si l'article principal est déjà long et que l'histoire l'alourdirait trop. Je pense qu'il faut fusionner... --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 10:34 (CET)

Fusion Militantisme homosexuel et Histoire du militantisme homosexuel

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Une discussion a eu lieu en 2009 mais la page Histoire a été créée sans visiblement de consensus. Rien depuis. Etant donné que l'article principal est relativement vide, il ne me semble pas pertinent d'avoir deux articles différents (du moins tant que l'article principal ne sera pas trop important pour que la partie "Histoire" y gène la lecture... on en est loin). --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 10:44 (CET)

Bon, aucune contrib ici où sur les PDD des pages en question. Je fais. --Superbenjamin (d) 13 novembre 2012 à 08:22 (CET)

Section "Idéologie"

J'aimerais que la section "Idéologie" puisse être remplie. J'ai intégré les éléments qui résument l'idéologie LGBT et sa conception des droits de l'homme mais mes modifications ont été annulées. Peut-on en discuter ?

Pour ma part il me paraît important, par souci d'objectivité, de ne pas laisser le contenu de Wikipedia cautionner de manière si partiale la conception des principes d'égalité et de non-discrimination que promeut le mouvement de "libération homosexuelle"

Vos modifications ont été annulées car non sourcées, plus que douteuses dans leurs affirmations et rédigées dans un style non encyclopédique. Je vous conseille de jeter un œil à quelques pages d'aide : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources. --Superbenjamin (d) 19 juin 2013 à 19:47 (CEST)