Discussion:Mohammed ben Ali al-Senoussi

Il est inexact d'écrire qu'une "véritable armée se constitue" à Jaghbûb, lors de l'installation du fondateur de la Sanûsiyya. C'est beaucoup plus tard que les Sanûsî sont appelés à se défendre contre les attaques des Français (au Tchad) et des Italiens (en Libye). Une partie de leurs troupes est alors constituée de Touaregs. La Sanûsiyya a été l'objet d'une véritable campagne de dénonciation par des réseaux diplomatiques et savants français à la fin du XIXème siècle. Cette histoire d'armée à Jaghbûb en fait partie. Une mission turque fut envoyé à Jaghbûb pour "chercher les canons". "Nos canons sont nos livres", leur fut-il expliqué. Sur cette question, voir notamment Jean-Louis Triaud. La Légende noire de la Sanûsiyya. Paris, Editions de la Maison des Sciences de l'Homme, 1994 qui est une thèse d'Etat d'Histoire. L'ouvrage est partiellement reproduit par Google. --KOLOB (d) 29 septembre 2008 à 22:55 (CEST)

Algérien

Je ne comprends pas les réverts d'éléments sourcés apportés par @Riad Salih par @Omar-toons sans discussion ni propositions alternatives. @Riad Salih, @Czar Enrico, @Monsieur Patillo et @Waran18 pour éviter la question de l'anachronisme, il faut voir ce qui a été fait pour Ahmed Tijani. Et voir si Bouguirat faisait partie de la Régence. Mais on peut dire que sa famille est d'origine algérienne dans Sanousiyya vu que l'origine ne change pas. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 12:01 (CEST)

Bonjour @Panam2014

Merci d'avoir initié cette discussion, car je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de supprimer le mot "algérien" sous prétexte d'anachronisme. Cette insistance sur ce détail ne semble pas changer la substance de l'article. On pourrait également utiliser l'appellation "Royaume de Marrakech et Fès" comme de nombreuses anciennes appellations pour désigner le Maroc actuel, prend-on comme exemple Ahmed Ben Bella ses parents sont purement marocains, mais il n'a jamais dit le Maroc, mais Marrakech sur tous le long de ses 13 heures d'interview à Al Jazeera. Riad Salih (discuter) 12 mai 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour.

La controverse de Tijani portait sur plusieurs points :

• La première était de savoir si Ain Madhi était dans la régence d'Alger (entité rattachée à l'Algérie/Histoire de l'Algérie). Ici cette question n'a pas lieu d'être car la localité est en plein beylik de l'Ouest et non pas dans les confins saharien.
• Deuxièmement, il fallait pouvoir nommer l'entité territoriale où est né le personnage : Régence d'Alger ? ou Algérie ? ou Algérie Ottomane ? Il a été décidé de se ranger à l'affirmation majoritaire des sources « Algérie » avec une absence de lien pour ménager toute susceptibilité sur l'hypothèse d'anachronisme. Il a donc été décidé de suivre les sources : emploi du terme sans ajouter de wikification.
• Enfin une question supplémentaire est posée ici : peut-on dire que le personnage est algérien ? Sans rentrer dans les opinions sur ce qu'était l'Algérie, il faut s'en tenir aux sources. Omar-toons pointe que le site est gouvernemental. En effet c'est un site politique qui reflète le point de vue d'une administration et ce n'est pas un site académique. Pour autant les sources académiques ne manquent pas sur ce point précis, par exemple :
  • Une recension de l'ouvrage de Jean-Louis Triaud par Jacques Frémaud [1]
  • A. Martel, Le Royaume Sanusi de Libye (1951-1969), Cahiers de la Méditerranée [2].

Cordialement. Mr.Patillo 12 mai 2023 à 23:26 (CEST)

 Panam2014 : Cordialement. Mr.Patillo 13 mai 2023 à 10:14 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi on refuse catégoriquement une source. Le cas de Tijani est tout à fait distinct, comme l'explique Patillo. D'autant plus que on applique les deux poids deux mesures sur d'autres personnalités, dont certaines sont bien plus éloignées (du XIe siècle). Waran(d) 13 mai 2023 à 10:34 (CEST)

@Monsieur Patillo, @Riad Salih, @Waran18 et @Czar Enrico dont acte vu les sources. Pour le Maroc, si quelqu'un sait si on pouvait parler de Maroc au XIe siècle selon les sources académique. Panam (discuter) 13 mai 2023 à 12:54 (CEST)

C'était à titre de comparaison, mais ce n'est pas le sujet ici, chaque article doit être lié à ses sources. Waran(d) 13 mai 2023 à 12:58 (CEST)

Convaincu par les sources avancées. Pour la qualification d'algérien de cet homme. Czar Enrico (discuter) 13 mai 2023 à 16:25 (CEST)

@Waran18, @Monsieur Patillo, @Riad Salih et @Czar Enrico ce revert d'Omar-toons (d · c · b) est inadmissible. D'autant qu'il fait la modification inverse légitime pour des personnalités marocaines médiévales et que des sources existent et qu'il ne participe pas à la discussion. Panam (discuter) 16 mai 2023 à 16:24 (CEST)

C'est un comportement inadmissible! Waran(d) 16 mai 2023 à 16:52 (CEST)

@Waran18 surtout quand c'est pour poster un message non neutre sur le Bistro... Je ne sais quoi faire mais il ne faut pas faire une guerre d'édition. Panam (discuter) 16 mai 2023 à 18:11 (CEST)

@Czar Enrico comme le droit de véto n'existe pas (cf WP:CONSENSUS) que le consensus est clair en PDD, de même que les sources, que OT ne participe pas à la discussion, je suis d'avis d'attendre un peu et de remettre le consensus Panam (discuter) 17 mai 2023 à 14:00 (CEST)

@Czar Enrico, @Monsieur Patillo, @Riad Salih et @Waran18 les passages en force de Omar-toons (d · c · b) se poursuivent. On est six contributeurs pour la version qu'il a réverté (en comptant l'IP). Panam (discuter) 23 mai 2023 à 17:33 (CEST)

Je confirme. Waran(d) 23 mai 2023 à 17:38 (CEST)

@Waran18 j'ai fait une RA. Panam (discuter) 23 mai 2023 à 17:46 (CEST)

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Je suis en train d'essayer d'analyser ça sous un angle de sysop, mais me vient une suggestion qui pourrait constituer un compromis acceptable (je me borne donc à la poser là) : pourquoi n'écririez vous pas « MbAS est un ouléma [[Régence d'Alger|algérien]] » au lieu de « MbAS est un ouléma [[Algériens|algérien]] », lien hypertexte qui sent l'anachronisme puisqu'à l'article Algériens on trouve comme définition « Les Algériens sont les citoyens de l'Algérie » ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 mai 2023 à 13:02 (CEST)

@JohnNewton8 ça me dérange pas, mais il me semble que le conflit ne concerne pas la wikification mais le droit d'utiliser le qualificatif algérien alors qu'il est multisourcé. A voir ce qu'en pense @Omar-toons mais en tout cas c'est fromage ou dessert : ou il participe à la discussion et il accepte le consensus qui en résultera soit il ne participe pas mais qu'il s'abstient aussi de réverter. Panam (discuter) 25 mai 2023 à 13:08 (CEST)

Oui oui, ça c'est pour le "traitement sysop" du sujet... J'arrive, j'arrive —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 mai 2023 à 13:10 (CEST)