Discussion:Mictlan
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toujours... au sud[modifier le code]
Cette affirmation (surtout le mot "toujours"), qui suppose un plan horizontal, est en contradiction avec le paragraphe suivant (situé au centre de la terre), qui suppose un plan vertical, et appelerait des développements accompagnés de références. Michel wal (d) 3 décembre 2012 à 11:44 (CET)
Inframonde et teyolia[modifier le code]
Au temps pour moi... ce n'est pas teyoli, mais teyolia, comme cela apparaît d'ailleurs plus bas. On ne se relit jamais assez... Quant à l'inframonde, je préfère une formulation plus générale dans l'introduction et développer (le plus vite possible...) comme je l'explque ci-dessus, dans la partie "localisation". Michel wal (d) 5 décembre 2012 à 17:32 (CET)
- Pour teyolia, je ne m'étais pas encore trop intéressé à ce concept, donc merci de l'avoir indiqué et d'en avoir corrigé l'orthographe.
- Pour l'inframonde, si je ne m'abuse, c'est la première définition du Mictlan, l'information la plus triviale avec celle d'être le séjour de la plupart des défunts, et donc un des termes les plus couramment utilisés dans l'historiographie pour désigner le Mictlan, non? C'est pour cette raison qu'il m'a semblé important de l'indiquer dès le début de l'introduction. Ou alors l'inframonde se compose-t-il aussi d'autres territoires que le Mictlan dans la cosmogonie aztèque?
- El Comandante (d) 6 décembre 2012 à 12:59 (CET)
- En ce qui concerne le teyolia, même s'il s'agit d'une coquille, j'en assume la responsabilité et je m'en voudrais d'avoir induit en erreur ne serait-ce qu'une personne pendant une seule journée. En ce qui concerne le Mictlan, je vais légèrement anticiper sur les modifications que je voudrais apporter à l'article : dans un plan vertical, les Aztèques - en fait les peuples du Mexique central, concevaient le monde souterrain comme formé de plusieurs niveaux - en principe neuf, mais cela aussi demande à être nuancé - dont le Mictlan est l'étape finale, le niveau le plus profond. C'est ce que je souhaiterais exposer de la manière la plus claire possible, ce qui n'est pas évident et suppose un remaniement profond de la dernière partie de l'article. Michel wal (d) 6 décembre 2012 à 23:39 (CET)
- Curieux... J'ai toujours cru que Mictlan était un synonyme d'inframonde... C'est d'ailleurs ce qu'affirme l'article de la Wikipédia en anglais, en étayant cette information par la page 207 du fameux ouvrage The Aztecs de Michael E. Smith qui dit, exactement (je cite l'édition numérique de 2003 dont je dispose) : « Most people, however, went to one of the nine levels of Mictlan, the underground realm of death »... El Comandante (d) 7 décembre 2012 à 01:56 (CET)
- Je répondrais que nul n'est à l'abri de l'imprécision. Dans son livre qui comporte pourtant le plus de détails sur le sujet, Nathalie Ragot elle-même se laisse aller à cette imprécision : elle écrit «Le Mictlan est l'inframonde.» (p. 99), mais elle parle ailleurs de «long voyage dans l'inframonde dont l'ultime étape est l'arrivée au Mictlan» (p. 53). Ici la distinction est claire. Graulich (1987, p. 254) écrit tout aussi clairement qu'après quatre années on débouchait au «Mictlan proprement dit» (c'est moi qui souligne). Une ambiguité existe certainement, qu'il estime devoir dissiper. Mary Miller et Karl Taube (1993, p. 178) écrivent de leur côté : «the eight layers under the surface of the earth offered discrete hazards.... before the souls finally reached Mictlan...». Dans ce cas-ci, par exemple, on pourrait évidemment regretter qu'ils emploient le mot «souls plutôt que «teyolia», plus précis. Personne n'est parfait... Michel wal (d) 8 décembre 2012 à 10:29 (CET)
- C'est quand même énorme comme erreur, et récurrent. C'est comme si on disait que l'au-delà chrétien s'appelle le paradis, en omettant de citer le purgatoire et l'enfer! Je trouve incroyable que de tels spécialistes commettent une telle erreur ou approximation, mais, comme tu le dis, personne n'est parfait... Merci pour toutes ces précisions et toutes ces sources! El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 13:07 (CET)
- Je répondrais que nul n'est à l'abri de l'imprécision. Dans son livre qui comporte pourtant le plus de détails sur le sujet, Nathalie Ragot elle-même se laisse aller à cette imprécision : elle écrit «Le Mictlan est l'inframonde.» (p. 99), mais elle parle ailleurs de «long voyage dans l'inframonde dont l'ultime étape est l'arrivée au Mictlan» (p. 53). Ici la distinction est claire. Graulich (1987, p. 254) écrit tout aussi clairement qu'après quatre années on débouchait au «Mictlan proprement dit» (c'est moi qui souligne). Une ambiguité existe certainement, qu'il estime devoir dissiper. Mary Miller et Karl Taube (1993, p. 178) écrivent de leur côté : «the eight layers under the surface of the earth offered discrete hazards.... before the souls finally reached Mictlan...». Dans ce cas-ci, par exemple, on pourrait évidemment regretter qu'ils emploient le mot «souls plutôt que «teyolia», plus précis. Personne n'est parfait... Michel wal (d) 8 décembre 2012 à 10:29 (CET)
- Curieux... J'ai toujours cru que Mictlan était un synonyme d'inframonde... C'est d'ailleurs ce qu'affirme l'article de la Wikipédia en anglais, en étayant cette information par la page 207 du fameux ouvrage The Aztecs de Michael E. Smith qui dit, exactement (je cite l'édition numérique de 2003 dont je dispose) : « Most people, however, went to one of the nine levels of Mictlan, the underground realm of death »... El Comandante (d) 7 décembre 2012 à 01:56 (CET)
- En ce qui concerne le teyolia, même s'il s'agit d'une coquille, j'en assume la responsabilité et je m'en voudrais d'avoir induit en erreur ne serait-ce qu'une personne pendant une seule journée. En ce qui concerne le Mictlan, je vais légèrement anticiper sur les modifications que je voudrais apporter à l'article : dans un plan vertical, les Aztèques - en fait les peuples du Mexique central, concevaient le monde souterrain comme formé de plusieurs niveaux - en principe neuf, mais cela aussi demande à être nuancé - dont le Mictlan est l'étape finale, le niveau le plus profond. C'est ce que je souhaiterais exposer de la manière la plus claire possible, ce qui n'est pas évident et suppose un remaniement profond de la dernière partie de l'article. Michel wal (d) 6 décembre 2012 à 23:39 (CET)
Voyage...[modifier le code]
J'ai réécrit cette section de manière à coller aux sources, ce qui me semble constituer une base plus saine que le texte qui précédait. Michel wal (d) 8 décembre 2012 à 10:33 (CET)
La terre[modifier le code]
Suppression du lien vers Terre, qui renvoie à un concept moderne, scientifique, totalement étranger à la notion aztèque de la terre. Michel wal (d) 11 décembre 2012 à 17:20 (CET)