Discussion:Matrimoine culturel

« Vous avez dit « matrimoine » ? », Aurore Evain, 23 novembre 2017

Bjr. Y a-t-il que chez moi que ce lien n'affiche rien (problème de connexion sécurisée) ? Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 09:23 (CEST)

Le matrimoine aujourd'hui

La section "Le matrimoine aujourd'hui" est pour moi problématique. Seules les phrases concernant 2015 et 2017 évoquent cette notion. Peut-être supprimer cette section et rajouter ces phrases dans la section historique ? Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 10:04 (CEST)

En fait, non. La sous-section histoire de la section "Genèse de la notion de matrimoine" est problématique car dedans, il y a des phrases qui n'ont plus rien à voir avec la genèse. Peut-être faire l'inverse et les mettre dans la section "Le matrimoine culturel et ses évolutions". Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 10:13 (CEST)

Le Matrimoine de Bazin

Le Robert parle de son roman de 1968 (je viens de revérifier cette source) or Le Matrimoine date de 1966 comme l'indique la BNF http://www.bnf.fr/documents/biblio_bazin.pdf !!! Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 10:23 (CEST)

Admissibilité

J'ai posé ce bandeau car la lecture de l'article montre qu'il s'agit d'un combat pour imposer l'usage de ce terme et non la reconnaissance que ce terme est pratiqué et attesté par des sources. L'introduction le dit clairement : "souvent oublié ou très rarement reconnu". Wikipédia n'est pas fait pour ça.-- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 12:18 (CEST)

Ce bandeau est largement sur-utilisé à défaut d'autres, plus idoines — dans ce cas (ou mille d'autres) — qui engagent au travail d'amélioration et a une véritable réflexion et rédaction, calme et posée, au travers des sources mises en lumière, par une recherche approfondi et collaborative. Une procédure vient de se terminer, faut lâcher un peu cette manie de vouloir détruire à rythme de machingun, sans rien apporter d'autre qu'un modèle vite posé et vite oublié. Ceci n'est pas du tout une collaboration et assimilable... à un combat pour détruire ce terme. Faut sortir du cercle et être, un peu, au-dessus de la mêlée. Patachonf (discuter) 25 août 2018 à 19:28 (CEST)

?? Je ne fais partie d'aucun cercle. J'ignorais simplement qu'une PàS avait déjà eu lieu, est-ce que c'est interdit de partir en congés ? Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps à chercher des sources ou tenter d'améliorer cet article alors que j'ai un doute sur son admissibilité. -- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 21:28 (CEST)

Bonjour Patachonf. Je demande ta collaboration puisque tu fais partie des personnes au-dessus de la mêlée, afin de trouver des sources faisant autorité (fiables et indépendantes, c'est-à-dire n'émanant pas de mouvements féministes) qui étayent les phrases du RI. Sans quoi, je considère que le bandeau posé par Guil2027 est tout à fait justifié. Salsero35 ^☎ 27 août 2018 à 21:45 (CEST)

Pourquoi les sources féministes si elles émanent de professeur·e·s d'université ne seraient-elles pas valables? Il faut arrêter de chipoter: le terme est utilisé depuis Christine de Pizan et les personnes ont fait de grands efforts pour sourcer et ajouter une bibliographie. Ce serait bien d'appliquer WP:FOI et de respecter leur travail au lieu de tout supprimer sans discuter, et de discuter sereinement sans ajouter sans cesse le terme de néologisme qui est lui même un terme militant employé par les détracteurs d'extrême droite pour contrer les avancées en matière de représentation féminine (et tout ce qui a à voir avec le féminisme). Il est légitime dans une encyclopédie de documenter un terme (est ce qu'on supprime négationnisme sous pretexte qu'il y a un mouvement millitant négationniste qui fait du POV?). Non, car on a besoin de l'article sur le négationnisme pour comprendre ce que c'est, comme là, on a besoin de l'artice sur le matrimoine qui ne soit pas muselé par les POV. Le mieux serait d'avoir des paragraphes séparés avec l'explication de ce que c'est et la critique de la notion. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 08:21 (CEST)

Passage inédit

Pour la phrase "La reconnaissance du matrimoine culturel a été occultée du fait que de nombreuses artistes, musiciennes, autrices ou même savantes et héroïnes ont pour la plupart été « oubliées de l'Histoire »", nous sommes ici en plein Wikipédia:Synthèse inédite : « D'une manière générale, pour que « A et B, donc C » soit une affirmation acceptable dans un article de wikipédia, il faut non seulement que A et B puissent être attribués à une source conformément à la règle de vérifiabilité, mais aussi qu'il en aille de même pour la conclusion « donc C » ». Autrement dit, le mérite et les œuvres des femmes ont effectivement été occultés du fait que de nombreuses artistes, musiciennes, autrices ou même savantes et héroïnes ont pour la plupart été « oubliées de l'Histoire »" (B). Mais la source ne parle pas de reconnaissance du matrimoine culturel (A). Donc la phrase entière C est une synthèse inédite, A n'étant pas sourcée, d'où la pose du tag {{passage inédit|}}. Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 19:48 (CEST)

Donc dans un premier temps, on rajoute dans ce passage la définition (dans le RI) du matrimoine culturel https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matrimoine_culturel&diff=prev&oldid=151688140, pour mieux ajouter dans un second temps, une référence https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matrimoine_culturel&curid=11497219&diff=151688428&oldid=151688353 (également dans le RI) qui parle des journées du Matrimoine célébrées par le comité pour l’Egalité Homme/Femme en France. Dans un troisième temps, il ne reste plus qu'à conclure qu'il n'y a plus de synthèse inédite alors qu'il y a une double synthèse inédite. Salsero35 ^☎ 27 août 2018 à 20:10 (CEST)

Remarque @Salsero35 "nous sommes en pleine sysnthèse inédite" : pas du tout, le fait que les femmes soient oubliées de l'histoire est un phénomène connu et attesté.

— (ed.), 2003-2004, Women’s History in Global Perspective, 3 vols, Urbana, University of Illinois Press. — (ed.), 2008, Oxford Encyclopedia of Women in World History, 4 vols, New York, Oxford University Press. - June Purvis, "Women's History Today," History Today, Nov 2004, Vol. 54 Issue 11, pp. 40–42 - 'Histoire des femmes en occident (1991) de Michelle Perrot

Je copie colle une partie de l'immense bibliographie de l'article anglophone:

Clay, Catherine; Chandrika, Paul; Senecal, Christine (2009). Envisioning Women in World History. 1 (1st ed.). New York: McGraw-Hill Higher Education. (ISBN 9780073513225). OCLC 163625376. McVay, Pamela (2009). Envisioning Women in World History. 1500-Present. 2. New York: McGraw-Hill Higher Education. (ISBN 9780073534657). OCLC 192082970. Helgren, Jennifer, ed. (2010). Girlhood: A Global History. New Brunswick, N.J.: Rutgers University Press. (ISBN 9780813549460). OCLC 779172919. Offen, Karen (1991). Writing Women's History: International Perspectives. Bloomington: Indiana University Press. (ISBN 9780253341600). OCLC 22492761. Stearns, Peter (2006). Gender in World History. Themes in World History (2nd ed.). New York: Routledge, Taylor & Francis Group. (ISBN 0415395887). OCLC 61499973.

Écrire cela c'est à mon avis que tu ne connais pas trop le sujet, mais en aucun cas cela n'est inédit. Voir aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_history (l'anglophone semble un peu moins biaisée en ce qui concerne ces thèmes d'article). On peut discuter sur le fait que ce soit WP:POV ou non - et dans ce cas il faut discuter du POV des personnes qui coupent au sécateur le travail sur cet article aussi, cela ne devrait pas être tabou, car il y a bien en ce moment un débat social qui agite féminiustes et anti féministes autour des questions de harcèlement et de matrimoine. Reconnaitre un coté et pas l'autre, voilà qui serait extrêment biaisé et réductuer, et de toute façon pas tenable à long terme. Je pense que tous les points de vue doivent être présentés dans cet article, au lieu de supprimer les contributions considérées "adverses". De plus, je rappelle que cet article est regardé au dehors, puis que la suppression catégorie:matrimoine a provoqué des remous. Le manque même de représentation de contributrices sur cette encyclopédie en biaise le contenu: ces article ssur le matrimoine sont un cas d'école, nul doute qu'ils seront étudiés dans les universtié plus tard pour documenter le bais de genre dasn la construction des savoirs. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 08:43 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. Je crois qu'il y a malentendu : le fait que "de nombreuses artistes, musiciennes, autrices ou même savantes et héroïnes ont pour la plupart été « oubliées de l'Histoire »" est incontestable donc cette phrase a toute sa place (c'est même tellement une évidence que pour moi, il n'y a même pas besoin de la sourcer). Le fait que la reconnaissance de leur héritage culturel a été occultée est également évident, donc accoler "La reconnaissance de l'héritage culturel des femmes a été occultée du fait que de nombreuses artistes, musiciennes, autrices ou même savantes et héroïnes ont pour la plupart été « oubliées de l'Histoire »" est pertinent. Par contre, pour moi, "la reconnaissance du matrimoine culturel a été occultée du fait que de nombreuses artistes, musiciennes, autrices ou même savantes et héroïnes ont pour la plupart été « oubliées de l'Histoire »" est une synthèse inédite, sauf si les sources anglophones que tu donnes (Catherine Clay, Karen Offen) évoquent le terme "cultural matrimony" (et non celui de women inheritance) et le relie à l'oubli de l'histoire. Est-ce le cas ? Salsero35 ^☎ 7 septembre 2018 à 11:14 (CEST)

Hello Salsero, je comprend mieux ce que tu veux dire. Le terme matrimoine relève de "l'héritage" (mais pas du patrimoine justement). Je ne vais pas te faire une réponse à l'emporte pièce, je vais aller consulter des spécialistes et te reviens. Je crois qu'il faut du recul, de la pondération et de la réflexion. Or nous sommes en plein dans les feux de l'actualité puisque les journées du patrimoine et du matrimoine ont lieu de 15 septembre prochain. Je crois que le malentendu vient de ce que certain·e·s considèrent le sens du mot matrimoine - un héritage culturel, juridique et/ou philosophique transmit par les femmes- tandis que d'autres restent au niveau de la définition du terme matrimoine dans son acception actuelle géolocalisée à Paris au vu de l'actualité. L'héritage des femmes a été occultée par la disparition de leurs apports dans le grand livre de l'Histoire (l'histoire de l'inscription du nom de Marie Dentière sur le murs des réformateurs à Genève est exemplaire et de plus offre l'avantage de ne pas être un truc "parisien"). C'est Parce qu'elle a été écartée par Calvin et ses livres brûlés qu'il a fallu attendre le 21ème siècle pour que son apport au matrimoine et à l'histoire de la réforme soit reconnu. Isabelle Graeslé s'est battue pour avoir un nom minuscule inscrit à coté d'un étranger, Zwingli. L'occultation de l'histoire de la place des femmes est bien l'occultation des apports (matrimoine) de ces dites femmes à l'histoire. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 13:17 (CEST)

Bonjour, je me permets de faire les deux remarques suivantes, j'espère qu'elles seront utiles à l'avancée de notre débat.

• Le résumé introductif ne peut aborder que des points développés dans le corps de l'article (c'est à ce titre, d'ailleurs, qu'il n'a pas à être sourcé, puisque les sources sont dans le corps de l'article). Ce n'est pas le cas dans le présent article, il faudrait donc créer une section qui s'appellerait, par exemple, « Occultation du matrimoine », dans laquelle toutes dimensions de cette problématique pourraient être abordées, avec toutes les sources nécessaires. Le résumé qui en serait fait dans le RI ne pourrait donc plus être qualifié de TI, il serait simplement le résumé de ce qui est dit plus tard.
• Un second problème que pose l'article est qu'il ne comporte pas d'emblée de définition du terme matrimoine. En conséquence, le lecteur ne sait pas de quoi on parle, et les rédacteurs se perdent un peu. On peut prendre celle du Wiktionnaire (« Par symétrie avec le patrimoine, héritage culturel issu des femmes et notamment des créatrices », encore faut-il la sourcer, si possible avec des sources secondaires, et en tout cas avec mieux que l'Écho de la mode, quoique qu'excellente revue). Le reste de l'article deviendra plus fluide, et en particulier la très intéressante section genèse de la notion, éventuellement débarrassée des débats sur la notion, renvoyés à une section placée à la suite, serait à sa juste place.

Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 7 septembre 2018 à 20:07 (CEST)

Renommage

Bonjour,

Je propose de renommer :

• la page d'homonymie matrimoine en matrimoine (homonymie) ;
• la page matrimoine culturel en matrimoine.

Qu'en pensez-vous ? ----Benoît (d) 5 septembre 2018 à 18:54 (CEST)

PS : sachant que la page d'homonymie lie deux articles, on pourrait même la supprimer. ----Benoît (d) 5 septembre 2018 à 19:19 (CEST)

En absence de réponse, je procède aux renommages. ----Benoît (d) 6 septembre 2018 à 23:00 (CEST)

Ben oui pour matrimoine culturel => matrimoine, mais il faudrait aller repêcher ce qu'il y avait dans Matrimoine (Droit) qui a été supprimé pour ne pas se retapper le boulot. Et merci d'attendre avant de renommer un délai du 5 au 6 c'est court je trouve. Peut-être aborder le sujet sur le Bistrot. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 00:22 (CEST)

Je ne suis pas d'accord à ce stade sur ce renommage, la notion de matrimoine culturel, qui est bien celle en débat, mérite à mon sens à un article à part. Cela va être de toute façon débattu dans la discussion sur le contenu de l'article, ne préjugeons pas du résultat. On peut par ailleurs recréer un article matrimoine (droit), cela ne semble pas l'urgence. --Daniel AC Mathieu (discuter) 20 septembre 2018 à 20:33 (CEST)

Rapport du Haut Conseil à l'Egalité 2018 : "Inégalités entre les femmes et les hommes dans les arts et la culture."

Bonjour. Un peu étonnée de cette absence de référence pour la définition du matrimoine, je l'ai sourcée par la section 5 ("Le matrimoine ou la mémoire des femmes artistes : entre occultation et minoration", pp. 87-108) du rapport 2018 du HCE que vous pouvez consulter entièrement en PDF à l'adresse : http://haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/hce_rapport_inegalites_dans_les_arts_et_la_culture_20180216_vlight.pdf . Lecture très instructive. Cordialement, --Harmonide (discuter) 6 septembre 2018 à 21:35 (CEST)

Merci! et puis on a quand même les journées du matrimoine maintenant à Paris, ce n'est pas rien.--— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 00:24 (CEST)

Section problématique

Donc il y a une section problématique, je le signale par un bandeau "Pertinence". Est ce qu'on fait suite à cela ? Et bien le truc le plus intelligent. On fais comme si de rien était, on supprime le bandeau, on passe en force et on rajoute 3 fois plus de contenu problématiques.

En plus ce contenu de cette section est en grande partie, la reprise du contenu de la catégorie qui vient d'être supprimé par décision communautaire d'environ 60 personnes dont environ 40 pour la suppression de la catégorie, après un drama pas possible sur du néant (parce que faire du drama sur une seule catégorie, faut quand même y aller). Bon alors comme dire, que cela commence à faire beaucoup. Tarte 7 septembre 2018 à 10:59 (CEST)

+1 ----Benoît (d) 7 septembre 2018 à 18:27 (CEST)

PS : recréer une simili-catégorie dans un article, pourtant supprimée par la communauté, au passage sans source, ça s'appelle comment déjà ce genre de démonstration expérimentale ? ----Benoît (d) 7 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Cela s'appelle la démo expérimentale de Benoit, puisque c'est ce que tu as rajouté dans la catégorie que tu avais proposé à la suppression voir Discussion catégorie:Matrimoine/Suppression. Après réflexion, et ta proposition de renommer l'article en "matrimoine", je me suis dit qu'une telle liste pouvait être utile pour aider à la compréhension de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

+1 - voir ci-dessous ma réponse à Nattes à chat. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2018 à 19:59 (CEST)

Section non consensuelle?

@Nouill Peux-tu m'expliquer pourquoi tu trouves cette section non pertinente alors qu'elle liste des œuvres, des artistes et des inventions considérées emblématiques pour le matrimoine? Je ne comprends pas trop. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 17:38 (CEST)

Bonsoir  Nattes à chat,

approuvant la démarche de Nouill, je me permets d'apporter mon grain de sel. Cette section ne me semble pas pertinente car

• les critères qui permettent de considérer ces œuvres, artistes et inventions comme « emblématiques pour le patrimoine » ne font l'objet d'aucune définition consensuelle, voire d'aucune définition du tout (entre « emblématiques » et « généralement considérés comme relevant du matrimoine », généralement se référant à une seule source très récente, il y a de la marge !) ;
• même si des critères clairs sont définis, cette liste deviendra vite ingérable, en tout cas en ce qui concerne les œuvres ;
• les artistes elles-mêmes ne font pas partie du matrimoine ;
• considérer des inventions techniques comme un patrimoine culturel me semble pour le moins tiré par les cheveux.

- Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2018 à 19:58 (CEST)

Je suis plutôt de ce dernier avis, surtout en raison du risque d'arbitraire et d'irrationalité dans le choix des oeuvres emblématiques. Cela n'empêche pas de nourrir l'article sur d'autres points, autrement qu'en faisant une liste. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 7 septembre 2018 à 20:10 (CEST)

Bonjour. En accord avec Cymbella, critères vagues et liste basée sur une unique source militante (donc difficile de conclure que Françoise Duparc est considérée plus que marginalement comme membre du matrimoine). --ℒotus L ^(d) 7 septembre 2018 à 20:51 (CEST)

Ok vu. Faites comme vous voulez. Comme je l'ai dit plus haut, on repassera avec des sources la tête reposée loin des feux de l'actualité, avec du recul. --— Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2018 à 22:03 (CEST)

Oui voilà. Repassons plutôt avec des sources (neutres et centrées si possible). ----Benoît (d) 7 septembre 2018 à 22:04 (CEST)

Section biblio et liens externes

Bonjour Daniel AC Mathieu . La section biblio doit être remplie avec des sources centrées. Un bandeau section non pertinente rappelait cette incohérence. Le bandeau a été retiré à juste titre lorsque les sources non centrées ont été enlevées, mais elles ont été transférées dans la section liens externes. Or WP:LE précise bien que les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d’autres sites web de référence en étroite relation avec l’article, pas des ouvrages ou des articles non centrés. Salsero35 ^☎ 13 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

Ahh il existe donc une autre technique : créer la sous-section "Autres ouvrages portant la question des femmes et de la création". Sous-section certainement pertinente comme section biblio dans d'autres articles, mais pas sur celui de matrimoine culturel selon moi. Salsero35 ^☎ 13 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

J'ai fait une modification / proposition : s'appuyer sur des articles WP connexes pour que le lecteur puisse se renseigner sur la place des femmes dans la création (plusieurs domaines). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2018 à 23:50 (CEST)

Yes !!! Et du coup, plusieurs ouvrages portant sur la question des femmes ont tout à fait leur place dans les articles connexes concernant la place des femmes. Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 00:16 (CEST)

Bonjour Salsero35 , Bonjour Triboulet sur une montagne . Loin de moi l'idée d'avoir un avis définif sur ce type de sujet, ni une position militante sur une bibliographie, et encore point d'en faire une religion, Néanmoins, j'estime qu'avant de supprimer 1) il vaut mieux discuter, 2) que l'interprétation à donner de la notion d'article centré doit l'être, 3) que la recommandation dans laquelle cette notion apparait mérite d'être citée et 4) que les arguments d'autorité (je vise le « selon moi ») ne suffisent pas dans une encyclopédie collaborative.

Je rétablis donc la sous-section supprimée, pour que la discussion se fasse sur cette base, le cas échéant article par article (à titre d'exemple il me semble que l'entrée bibliographique collectif Georges Sand devrait être maintenue, plus que d'autres). À l'étranger et sans possibilité d'accéder facilement à ces ouvrages, je ne suis d'ailleurs pas en situation d'apporter des éléments dans cette discussion sur tous.

Je suis d'accord pour considérer que ces ouvrages n'ont pas à être dans une section liens externes, puisqu'il ne s'agit pas de liens exernes.

Je comprends mal la proposition de Triboulet sur une montagne. Je suppose que je la comprendrais mieux si ces propositions d'articles connexes figuraient dans l'article.

Enfin je signale que je contribue à Wikipédia, je n'applique pas de « technique », merci de présumer ma bonne foi sur ce point. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 septembre 2018 à 02:10 (CEST)

Bonjour Daniel AC Mathieu (d · c · b).

Les contributeurs sont libres de proposer les modifications qu'ils souhaitent, sans avoir à passer systématiquement par la PDD - le contraire deviendrait vite ingérable. Par conséquent, je ne comprends pas bien le reproche fait à Salsero35 de ne pas avoir discuter avant. C'est à vous, par votre annulation, de susciter une discussion, ce que vous avez fait. Mais l'argument de dire que votre annulation est justifiée par l'absence de message en PDD de Salsero35 me semble introduire une dynamique non souhaitable à cette discussion. Je peux comprendre que pour vous ces ouvrages aient leur place sur cette page pour une raison "conceptuelle" par contre.

On pourrait dire que vu le caractère délicat de l'article, la discussion serait systématiquement préférable. Mais cela reste une opinion que l'on peut avoir (un peu comme sur des articles pour le FN ou autres sujets "chauds") et à mon sens on ne peut reprocher l'attitude contraire à un contributeur.

On ne peut définir systématiquement la notion de centré pour chaque sujet. Pour ma part, je ne suis pas sur WP pour tomber dans des discussions sans fin sur une notion. Ici, tout le monde s'accorde à dire que cette bibliographie n'est pas centrée puisqu'elle est distinguée d'une autre qui elle l'est (sur la problématique du matrimoine).

Je n'ai pas compris le point 3).

Ce n'est pas cela un argument d'autorité. "Selon moi" signifie simplement que j'expose une opinion personnelle et que j'en ai bien conscience. Un argument d'autorité serait de me placer comme une autorité, par exemple "Selon moi qui ai écrit 100000 articles pour WP" ou "Selon moi administrateur de WP".

Il me semble que nous sommes deux à avoir pour avis que l'intégralité de cette bibliographie complémentaire n'est pas centrée et qu'elle n'a rien à faire sur cette page. De mon côté, je suis même embêté car cela revient in fine à adopter une position promotionnelle. Je ne souhaite pas partir dans des discussions sur chaque cas. La charge de la preuve me semble revenir plutôt à vous : c'est à vous d'expliquer pourquoi un de ces livres est finalement bien centré.

WP n'est pas une base de données. Généralement, on opérationnalise cette recommandation en disant que les listes (bibliographiques notamment) n'ont pas vocation à être exhaustives mais à se concentrer sur les ouvrages notoires et références. Il me semble que c'est aussi dans cette optique que la suppression de Salsero35 s'inscrit. Pour ma part j'y souscrit.

Le sujet est intéressant en soi et il est vrai que les lecteurs peuvent être intéressés par ces questions plus générales concernant la place des femmes dans la création. C'est pourquoi j'ai proposé (ma modification avait juste pour volonté de montrer ce que cela donnerait concrètement pour éviter une discussion simplement théorique) d'utiliser les liens connexes. Il me semble que c'est précisément là leur utilité : utiliser des ressources WP pour proposer aux lecteurs d'étendre leur lecture sur des problématiques approchantes. Comme le dit Salsero35, les ouvrages cités dans la bibliographie complémentaire auraient peut être leurs places sur ces différentes pages. Cela, c'est à voir au cas par cas sur ces pages.

Votre manière de procéder me paraît un peu problématique pour la bonne tenue de la discussion : vous refuser des modifications sans une discussion préalable mais annoncez que de toute façon vous ne pourrez pleinement participer à cette discussion (au moins pour l'instant). Comment fait-on concrètement pour contribuer à cet article ?

En l'état, si vous souhaitez absolument discuter ces ouvrages au cas par cas, je pense donc que vous devez le faire et non limiter votre argumentation sur des questions de comportements. Vous ne pouvez pas vous contenter de refuser des modifications sur une page sans arguments "conceptuels" ou "techniques".

Il est vrai que la distinction bibliographie "principale" / "complémentaire" peut faire penser à une manœuvre dilatoire. C'est justement grâce à des explications "conceptuelles" de votre part que nous pourrons comprendre ce choix (puisque je pense qu'il n'a rien de "technique" par contre - c'est à dire en lien avec les usages et recommandations sur WP).

@Salsero35 pour avis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 septembre 2018 à 08:50 (CEST)

Merci d'avoir accepté la discussion. Commençons par le début. Y-a-t-il une recommandation de Wikipédia sur les bibliographies ? Dans quels termes prévoit-elle que les articles qui y figurent doivent être centrés ? Je pose cette question de bonne foi, je travaille beaucoup les bibliographies des articles auxquels je contribue, et il m'arrive de mettre des ouvrages qui n'abordent que partiellement le thème traité, c'est d'ailleurs usuel je crois pour les citations dans les articles scientifiques. Je cherche bien sur de mon coté, mais puisque vous vous fondez sur cette notion, vous aves certainement des éléments.

Je ne refuse pas par ailleurs de participer à la discussion, comme vous le voyez, j'ai dit seulement que je n'avais pas facilement accès aux ouvrages. En toute logique, pour prendre une position sur le fait qu'un ouvrage doit être ou non retiré ou mis dans une bibliographie, il vaut mieux l'avoir sous les yeux.

Pour le 3) pour simplifier ma demande et la rendre concrète, quels seraient ces articles qui seraient mis en article connexes ? Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 septembre 2018 à 09:09 (CEST)

Prenez WP:PLAN. Dans la section Bibliographie, il est indiqué que les ouvrages en question doivent être en rapport avec le thème de la page. Le thème de la page est ici matrimoine. La place des femmes dans la création culturelle et scientifique n'est donc pas le thème de la page, c'est un thème approchant. D'où la remarque sur le fait que les ouvrages de cette bibliographie complémentaire ne sont pas centrés. Il y a également le fait que Wikipédia n'est pas une base de données. Amazon référencera très bien tout seul tous les livres sur la place des femmes dans la création.

Toujours WP:PLAN, la section Articles connexes indiquent qu'ils servent à lier l'article avec d'autres articles aux thèmes approchants. On est donc bien dans l'utilisation des articles connexes pour aborder la place des femmes dans la création culturelle ou scientifique.

Je répète que dans les faits vous distinguez également les deux bibliographies. Il y en a donc une qui est bien perçue comme centrée et non l'autre.

Ce n'est pas la même chose de citer en bibliographie un ouvrage approchant le sujet et un autre le traitant partiellement.

Je répète qu'il serait bien, pour faire avancer cette discussion, que vous nous indiquiez les raisons qui font que certains ouvrages "complémentaires" sont bien centrés.

Avant de faire une annulation, il serait bien que vous regardiez ce que vous annulez. La liste des articles connexes que je propose était mentionné. Triboulet sur une montagne (discuter) 14 septembre 2018 à 09:50 (CEST)

Merci, on avance un peu. Excusez moi pour les articles connexes, j'ai rétabli ce que j'ai supprimé par erreur, et je m'en excuse. Je constate que la notion d'article centré n'apparait pas dans WP:PLAN en ce qui concerne la bibliographie, il n'y a donc pas lieu de la prendre en compte dans notre discussion, sauf si vous avez une raison particulière d'ajouter à la recommandation. Celle-ci emploie l'expression « consacrés au thème de l'article », ce qui n'est pas la même chose. Laissons également le temps à d'autres contributeurs de prendre part à cette discussion. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 septembre 2018 à 10:57 (CEST)

Hé bé, Triboulet sur une montagne a dû lire dans mes pensées car il a résumé sa/ma position. Je reconnais que le terme "technique" était inapproprié et m'en excuse. Il se trouve que je suis souvent en désaccord avec des wikipédiens qui, pour rendre admissibles des articles, gonflent la section biblio ou liens externes justement pour faire plus argument d'autorité. Selon moi (avis équivalent à Daniel AC Mathieu ou Triboulet sur une montagne), déplacer des ouvrages non centrés dans une section spécifique est non pertinent. Et WP:PLAN mentionne l'ajout des sous-sections "Autres projets", "Bibliographie", "Articles connexes", "Liens externes", pas d'autres sous-section du type "Autres ouvrages portant la question des femmes et de la création". WP:PLAN#Bibliographie demande que « cette section contient une liste d'ouvrages consacrés au thème de l'article ». Consacré au thème (ici le matrimoine culturel) = centré. Si Culottées de Pénélope Bagieu (qui contient quinze courtes biographies) est consacré au matrimoine, alors il a sa place dans la section biblio, mais là . Idem pour les autres ouvrages biographiques. Dernière précision pour éviter tout malentendu : pour moi (argument non autoritaire ), l'article matrimoine, initialement, n'était pas admissible (cf la bandeau admissibilité posé par un wikipédien en novembre 2017) car il n'avait aucune source centrée sur ce sujet. Il l'est devenu car plusieurs chercheurs ont publié des travaux dessus. Dernière remarque : un bel argument d'autorité est de mettre en lien rouge ces chercheurs (Amine Azar, Ellen Hertz, Charlotte Foucher-Zarmanian et Arnaud Bertinet) : sont-ils éligibles à avoir un article dédié à eux ? Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 11:42 (CEST)

Merci. Pour ma part, attaché à la richesse de la langue française, je ne vois pas de synonymie entre consacrer et centrer sur. Je fais par ailleurs une pause dans la discussion, pour laisser prendre et en espérant que d'autres contributeurs prennent part à cette discussion, notamment ceux qui ont intégré ces entrées dans la bibliographie (je n'en fait pas partie, j'ai juste réagi à une suppression qui me semblait trop rapide et méritait d'être discutée, de mon point de vue de contributeur ayant 31 852 pages sont dans ma liste de suivi, et pas seulement celui-là). Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 septembre 2018 à 12:45 (CEST)

Bonsoir Daniel AC Mathieu (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b). Personne n'a dit que consacrer était équivalent à centrer dans la langue française. Une petite pratique de la patrouille (ce que Salsero35 fait beaucoup) montre qu'une mise en pratique de ce terme "consacré" nécessite une approche assez restrictive sur WP. En effet, il y a de nombreux auteurs ou agences de pub qui laissent un peu partout leurs ouvrages et leurs liens sur les différentes pages, sans réels regards quant à la pertinence de ces ajouts et leur caractère encyclopédique (référence). En l'occurence, c'est souvent une politique de centration qui est pratiquée sur les bibliographies afin d'éviter la promotion (de toute forme : commerciale et militante) et l'encombrement des bibliographies.

Dans le cas présent, la page est consacrée à la notion de matrimoine, pas à la place des femmes dans différents domaines de la création. C'est un sujet proche mais différent, ce que l'on expose sur WP via les articles connexes. Il existe d'ailleurs des pages WP dévolues à ces sujets. Comme nous l'avons suggéré, l'ajout de ces références sur ces pages consacrées pourrait être pertinent et devrait être proposé ou au moins discuté.

Manifestement le sujet ne déplace pas les foules. Vous avez exprimé la volonté de discuter des cas mais vous ne les discutez pas et nous nous retrouvons avec Salsero35 à être les seuls à amener des éléments dans cette discussion. Donc comment pensez-vous que le sujet devrait évoluer ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2018 à 21:29 (CEST)

Bonsoir, il me semble qu'il faudrait que nous nous mettions d'accord sur un tri des entrées de la deuxième section de la bibliographie : une partie peut aller dans la 1ère, une partie dans d'autres articles comme vous le proposez, encore faut-il dire lesquels vont où, sinon la proposition reste un simulacre de proposition, une troisième peut être supprimée, si il y a un accord sur ce partage cette deuxième partie disparaitra. Cela imposerait de se faire une idée de ce qu'il y a dans ces entrées plutôt que de supprimer ou déplacer sans savoir ce que l'on supprime ou déplace.

A titre d'exemple, il me semble que Le Dictionnaire universel des créatrices, « centré » sur la création, peut remonter dans la bibliographie générale, et Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française, qui peut être considéré comme n'ayant pas de rapport clair avec le sujet de l'article peut-être supprimé. J'attends de votre part une proposition de reclassement dans un autre article.

Sur l'absence d'argument de ma part, vous me forcez à me répéter et je m'en excuse, un mot est un mot, centrer ne veut pas dire consacrer, en substituant un mot à un autre vous ajoutez à la recommandation, il faut donc obtenir un consensus sur votre position et consensus il n'y a pas. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 01:15 (CEST)

Bonjour @Daniel AC Mathieu. Cette PDD n'est pas destinée à discuter la présence de ces ouvrages sur d'autres pages. Cette présence doit être discutée directement sur les PDD des pages concernées. Ici, la seule question question pertinente est de déterminer si ces entrées bibliographiques ont leur place sur "matrimoine culturel".

Je n'ai pas à vous fournir une liste des modifications pour approbation. Je défends l'idée que cette bibliographie complémentaire n'a pas sa place sur cette page. Les références ne sont pas suffisamment proche du sujet de la page (le matrimoine). Pour être constructif j'ai suggéré de placer les références appropriées sur des pages WP plus adaptées qui me semblent exister (les pages relatives à la création notamment). Mon action s'arrête là. Si vous tenez tant à ce que ces références soient sur WP, alors vous pouvez aller les placer. Si vos choix sont pertinents, je les laisserai bien volontiers en place.

Vous exprimez depuis le début l'envie de discuter des cas, alors faîtes le et expliquez-nous pourquoi certaines références devraient être conservées. De notre côté, nous vous avons expliquer pourquoi elles devrai9ent toutes être supprimées.

Cette page n'est pas consacrée à la création des femmes mais à la notion de matrimoine. On ne discute pas pas de la création humaine sur la page de patrimoine culturel mais bien de la notion elle-même. Le sujet de la création des femmes est approchant par contre, d'où la référence avec des ressources WP proches (articles connexes) qui traitent de ces problématiques précises.

Je répète : nous ne disons pas que consacré est équivalent à centré. Nous disons simplement qu'il faut définir la manière dont on entend consacré et sur WP, cette manière est souvent interprétée comme centré. Dans le cas contraire, on peut avoir un raisonnement par l'absurde : cette page est consacrée aux femmes, à la création, .... Cela va faire beaucoup d'entrées bibliographiques dont certaines qui ne ne sont pas vraiment pertinentes. On se retrouve simplement avec des listes bibliographiques indigestes, où les contenus pertinents et références sont noyés dans la masse et avec des ouvrages qui y sont placés juste par volonté promotionnelle commerciale et intellectuelle (ce que n'est pas vraiment dans l'esprit de la neutralité). Centré est effectivement plus restrictif mais c'est une approche qui permet de maintenir une cohérence sur WP, d'éviter des dérives et de se montrer suffisamment sélectif pour assurer une qualité encyclopédique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

Pour moi, c'est même pire : le Robert rappelle que consacré est un terme religieux qui s'est répandu dans l'usage laïc dans le sens de dédié « de manière exclusive ». Ceux qui ont écrit les règles et recommandations ont un usage moins strict du terme centré et précisent avec bon sens que pour être centré, « la totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet ». Donc pour moi, cette biblio doit comporter des livres qui analysent la notion de matrimoine sur un chapitre, « voire un long passage de plusieurs pages » comme le rappelle WP:Notoriété. En l'occurrence, le dictionnaire des créatrices a tout son sens dans l'article dédié à chacune des créatrices que ce livre analyse. idem pour les autres livres. Salsero35 ^☎ 18 septembre 2018 à 11:09 (CEST)

Bonjour. Je ne peut que me joindre aux interventions de Salsero35 et Triboulet sur une montagne. On ne va pas jouer sur les mots, il est facile de comprendre que "centré" et "consacrés au thème de l'article" veulent dire la même chose sur Wikipédia. D'autre part nos règles interdisant le travail inédit et à fortiori la synthèse inédite, les sources qui sont classées dans les sections bibliographique et liens externes doivent inévitablement traiter exclusivement du sujet, rien que pour en démontrer l'admissibilité et la pertinence, et parce qu'elles sont censée servir de base à la rédaction de l'article. Inutile de dire que ces sources doivent faire autorité, afin de ne pas mettre n'importe quoi. Le fait de mentionner des sources non centrées ou non consacré au sujet pose un évident problème de neutralité en exprimant un choix non neutre de sources sans rapport direct, avec des risques de récupérations militantes et aussi d'anachronisme (sources publiés avant que le concept n'existe). Les seuls sources qui doivent être mentionnés dans la bibliographie, doivent intégralement ou en partie (chapitre dans un livre collectif traitant d'un sujet plus général, article de fond dans une revue) traiter du sujet globalement ou partiellement, mais être centrée sur le sujet. Un bon indicateur étant le titre ou le chapeau pour un article, qui contient le terme "matrimoine culturel". Cordialement Kirtap^{mémé sage} 18 septembre 2018 à 12:38 (CEST)

Bonjour Salsero35 ,Bonjour Triboulet sur une montagne Bonjour Kirtap Voici mes réactions et la proposition que je fais pour clore ce débat et nous concentrer sur celui ouvert par Triboulet sur une montagne dans la section suggestion :

• Je constate que je suis minoritaire dans le périmètre de ceux qui ont pris par à cette discussion, ce qui ne veut pas dire qu'il y à ce stade consensus sur votre position.
• Je reste convaincu que votre position ajoute à ce que disent les recommandations de Wikipédia, et par ailleurs, comme souvent dans nos discussions, elles appliquent des règles qui concernent l'admissibilité des articles à leur contenu, ce qui n'est pas pertinent, et même contre-productif pour l'encyclopédie.
• Il me semble que ce débat conduit aux surargumentations, ce qui n'est jamais bon pour aller vers le consensus.
• Sur le fond, je pense avoir des arguments suffisant pour que nous refassions un tour de manège, sur le mode pikachu, ou en mettant au pot de la discussion la question de l'articulation entre matrimoine culturel et création par les femmes, qui pour certain va de soi (comme d'ailleurs la notion de patrimoine culturel de l'humanité est directement liée à celle de création culturelle). C'est ce lien qui est le fil conducteur du complément de bibliographie
• Je ne souhaite pas ce tour de manège, pour les raisons suivantes : la question de bibliographie n'est pas essentielle, et celle déjà fournie et déjà suffisante pour un article satisfaisant, je voudrais que que nous puissions mener à bien le débat ouvert par la suggestion de Triboulet sur une montagne, et donc que nous nous centrions sur ce débat, qui va être difficile, plutôt que de nous consacrer à celui-ci et en même temps à d'autres. Cette position est d'autant plus prudente que je vais faire un ping à tous les contributeurs de l'article et à tous ceux qui ont pris position pour lui dans le débat sur son admissibilité et qui sont donc attachés à son amélioration, autant ne pas se compliquer les choses, cela sera peut-être déjà dense et nourri.
• Dans ces conditions, je prends l'initiative a) de supprimer la bibliographie complémentaire b) pour me situer dans la logique de la proposition faite par Triboulet sur une montagne en rajoutant « Le Dictionnaire universel des créatrices », qui a un article dans la Wikipédia, dans les articles connexes.

Je pense que cette section de la page de discussion peut être close sur cette base, et vous prie de le confirmer. Comme je l'ai indiqué plus bas, je me concentre maintenant, tout en me consacrant j'espère beaucoup, mais non exclusivement au concours Wikipédia qui débute deux jours (rejoignez l'équipe poésie, si vous êtes tentés) sur ma réaction à la suggestion de Triboulet sur une montagne. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 20 septembre 2018 à 07:38 (CEST)

Merci Daniel AC MAtthieu d'avoir continué cette discussion. J'avoue avoir été tellement dégoutée de la forme des débats en général sur le matrimoine ces derniers temps que je ne suis plus venue lire ce qui se passait sur cette page. Je prendrais le temps ce week end de relire tout cela la tête reposée. --— Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2018 à 12:59 (CEST)

 Daniel AC Mathieu : Bonsoir Daniel AC Mathieu. Merci pour toutes ces actions. Comme nous discutons assez profondément de la page, je me disais que ces changements bibliographiques somme toute mineurs pourraient attendre que l'on sache mieux vers quoi faire évoluer le contenu. Peut être sera t'il finalement plus pertinent de les y laisser. Vous avez pris l'initiative, ce qui est vraiment un bon signal de collaboration pour éviter l'enlisement.

Bonne chance pour le concours. Je ne connais pas assez la poésie malheureusement pour contribuer efficacement, mais le cœur y est, surtout sur les poètes britanniques de 14-18 - malheureusement trop peu connus dans le monde francophone. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2018 à 23:46 (CEST)

résumé introductif

Bonjour,

Je ne comprends pas la référence au moyen-age dans le RI puisque à cette époque le terme avait un autre sens en se rapportant à des biens matériels. Pour moi c'est un PoV pour faire croire que la notion "culturelle" est ancienne. C'est comme si on faisait remonter l'invention de l'ordinateur au XV siècle

Par ailleurs, il faudrait fusionner les sections étymologie et histoire (répétition) et indiquer à quelle époque le sens a changé. -- Habertix (discuter) 18 septembre 2018 à 00:08 (CEST).

Il y a même une extrapolation hasardeuse dans le RI « A partir des années 1970, la notion reprend de l'importance sous la plume d'auteurs souhaitant insister sur le rôle des femmes dans le développement culturel ». Non, le mot réapparaît de manière isolée à la fin des années 1960 pour parler du rôle de la mère dans la cellule familiale, non du rôle culturel des femmes. Salsero35 ^☎ 18 septembre 2018 à 00:24 (CEST)

Bonsoir Habertix (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b). J'ai posté une reformulation du RI qui tente de répondre à certaines imprécisions relevées. J'ai mentionné cette partie sur le Moyen Age puisque c'est développé dans le corps de l'article. Toutefois, je n'y tiens pas particulièrement donc je peux vivre sans.

D'accord avec la rq de Salsero. N'hésitez pas à reformuler ce RI. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2018 à 00:29 (CEST)

Je propose de supprimer du RI tout ce qui n'est pas lié à sa signification actuelle objet de l'article. Sa réinvention telle que rapportée par l'Écho de la mode début 1968 ne correspond pas à son utilisation au XIXe -- Habertix (discuter) 18 septembre 2018 à 00:48 (CEST).

Il n'y a pas de raison de supprimer la mention du mot moyen-âge dans le RI, puisqu'il renvoie à la citation de Christine de Pisan, non contestée. On ne voit pas pourquoi un RI ne résumerait pas les différents points abordés dans le corps d'un article. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 01:21 (CEST)

P.S. Autant que je connaisse Christine de Pisan, la notion de matrimoine renvoie bien chez elle aux femmes actrices et créatrices (notamment le portrait qu'elle fait de Timarété (peintre). Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 01:44 (CEST)

Un article encyclopédique est consacré à un notion et non à un mot et toutes ses significations. Quand un mot a plusieurs sens comme noyau, il y a autant d'articles qu'il y a de sens comme Noyau (fruit), Noyau (anatomie), ... -- Habertix (discuter) 18 septembre 2018 à 01:39 (CEST).

On tourne en rond, ce n'est pas sérieux. Il y quelques semaines, il a été proposé de fusionner matrimoine et matrimoine culturel. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 01:44 (CEST)

PS. En fait je me suis emmêlé les pinceaux. Je pensais à la proposition faite plus haut dans la section renommage. J'y ai répondu, il me semble qu'il faut aller dans une discussion sur le contenu de l'article. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 20 septembre 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour @Daniel AC Mathieu. Avez-vous un lien vers cette discussion de fusion ? Je n'ai rien trouvé de probant sur cette PDD, les Pàf et la PàS catégorie matrimoine.. Il y a eu une proposition de renommage qui a été effectué, est-ce cela ?

Le renommage a centré la page sur le matrimoine culturel. La remarque d'Habertix de se concentrer dans le RI sur ce point me semble pertinente (et donc enlever les références à la signification plus juridique - moyen-âge - du terme). L'enjeu est effectivement, comme vous le mentionnez, de déterminer le sens du terme matrimoine chez Pisan. Avez-vous un passage, un lien concluant ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2018 à 09:02 (CEST)

J'ai la Cité des Dames chez moi, je regarde. De mémoire, c'est bien le cas, sa logique est très morne et féministe, et part de l'idée qu'il faut exposer les accomplissements des femmes. Je ne sais pas si c'est à ce propos de qu'elle parle du matrimoine, c'est simple, en prenant le temps de vérifier. On aussi présumer la bonne foi du contributeur qui a introduit cela, mais c'est bien d'aller plus loin. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 11:01 (CEST)

Bonjour @Daniel AC Mathieu. C'est surtout que la définition de la notion chez Pizan n'est pas claire dans l'article ni même dans sa notice biographique WP. Il faut au minimum sourcer le fait que Pizan comprend la notion de manière "moderne" (proche donc de la définition de matrimoine culturel tel que développée sur cette page) et non contemporaine (son temps). C'est précisément parce que je vous fait confiance et pense que votre vision de l'interprétation de Pizan peut être bonne que je vous demande une source pour aller plus avant sur l'espace encyclopédique. Sinon, j'aurais déjà supprimer et reformuler des passages. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2018 à 18:22 (CEST)

Je me prends au jeu et au plaisir de la discussion et répond trop rapidement. Voila des éléments :

• sur le fait que le livre de Pizan, La Cité des dames est un exercice "mémorial" sur ce qui a été apporté par les femmes ici. Il y a d'autres sources si on prend le temps de chercher.
• sur son emploi des termes, non pas « matrimoine », mais « nouveau matrimoine » (l'emploi mot nouveau n'est pas sans portée dans notre débat) : elle l'applique à son oeuvre allégorique, la Cité des dames. Il ne s'agit pas d'une notion juridique, mais d'une utilisation qui s'inscrit dans le champ de la création et de la culture. Texte complet ici, citation ci-dessous, c'est un beau texte, autant le lire, nous n'aurons pas perdu notre temps.

« Remercions le Seigneur, mes très vénérées dames ! Car voici notre Cité bâtie et parachevée. Vous toutes qui aimez la vertu, la gloire et la renommée y serez accueillies dans les plus grands honneurs, car elle a été fondée et construite pour toutes les femmes honorables – celles de jadis, celles d’aujourd’hui et celles de demain. Mes très chères sœurs, il est naturel que le cœur humain se réjouisse lorsqu’il a triomphé de quelque agression et qu’il voit ses ennemis confondus. Vous avez cause désormais, chères amies, de vous réjouir honnêtement sans offenser Dieu ni les bienséances, en contemplant la perfection de cette nouvelle Cité qui, si vous en prenez soin, sera pour vous toutes (c’est-à-dire les femmes de bien) non seulement un refuge, mais un rempart pour vous défendre des attaques de vos ennemis. Vous pouvez voir que c’est toute de vertus qu’elle a été construite, matériaux en vérité si brillants que vous pouvez toutes vous y mirer, en particulier dans les hautes toitures de l’édifice (c’est-à-dire en cette dernière partie), mais il ne faudrait pas pour autant dédaigner ce qui vous concerne dans les autres parties. Mes chères amies, ne faites pas mauvais usage de ce nouveau matrimoine, comme le font ces arrogants qui s’enflent d’orgueil en voyant multiplier leurs richesses et croître leur prospérité. Suivez plutôt l’exemple de votre Reine, la Vierge Souveraine, qui lorsqu’elle apprit le suprême honneur qu’elle aurait de devenir la Mère du fils de Dieu, s’humilia d’autant plus en se réclamant la chambrière du Seigneur. Puisqu’il est vrai, chères amies, que plus une personne abonde en vertus, plus elle est humble et douce, puisse cette Cité vous inciter à vivre honorablement dans la vertu et la modestie. »

--Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 21:04 (CEST)

Ma compréhension pour le moment c'est que le matrimoine se définit comme étant "L'ensemble d'éléments identifiés au patrimoine et conçus entièrement ou pour par partie par des femmes". La présence du préfixe patri- ayant été le point de départ d'actions militantes (tout à fait respectables) de réappropriation de pans d'histoire culturelle. Très bien mais dans ce cas, je ne pense pas qu'il y ait concept. Il n'y a même pas notion. On est dans le langage et une approche valide serait linguistique. Toutefois il y a un mouvement contemporain indéniable autour du matrimoine : l'article pourrait traiter de l'histoire de ce mouvement. Problème : il est à la fois très récent et très franco(phonie)-centré. Peut-être que je me trompe dans mon analyse et que la définition proposée ici est fausse (en même temps je n'en ai pas lu d'autres sur wp ou ailleurs) : dans ce cas qui est le théoricien ou la théoricienne du matrimoine ? (je parle d'un.e universitaire établi.e au-dessus de la mélée du militantisme) ? Quel est son écrit majeur sur le sujet ? Cette personne existe-t'elle ? J'en viens à en douter. Et dans la négative, on a là un indice fort de la possible non-admissibilité de ce qui est pour le moment un élément de langage (je veux dire relatif à de la linguistique, rien de péjoratif) et pas une notion/concept encyclopédique. ----Benoît (d) 18 septembre 2018 à 19:24 (CEST)

Entièrement d'accord avec l'avis de Benoît. En l'état, ce concept n'a (encore) rien d'encyclopédique, mais est supporté essentiellement par un féminisme militant. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 septembre 2018 à 20:39 (CEST)

Il y a tout de même des sources viables (médias d'envergure ou quelques publications scientifiques) qui utilisent ce mot. La notoriété est indéniable, notamment au moment des journées du patrimoine. Je vois mal comment faire aboutir une PàS de manière légitime (sans avis personnel pro ou anti féminisme, c'est à dire juste sur les sources et la notoriété) puisqu'il y a des sources et de la notoriété.

Le terme est très connoté aujourd'hui puisqu'il est un cheval de bataille du féminisme (opinion personnel). Le risque est grand que la page tombe dans une forme de promotion militante (ce qu'elle est en partie aujourd'hui- mais elle l'est de moins en moins depuis quelques semaines et les modifications qui augmentent). Mais c'est à nous de réduire ce risque et d'améliorer la page pour qu'elle respecte bien la neutralité conceptuelle voulue. En discutant du concept de matrimoine culturel aujourd'hui, ce que nous faisons avec les rqs d'Habertix, la question sur le concept pour Pizan, c'est précisément à cette amélioration que nous travaillons. En définissant de manière plus précise le concept de matrimoine culturel qui fera l'objet de cette page, nous pourrons sélectionner les bonnes sources (pas sur que celle relative à la psychopatho reste), ...

L'ensemble des pages politiques reposent sur une forme de militantisme. Il y a les projets Femme et LSP qui sont de faits militants et oriente donc WP (par la création d'articles). On ne peut exclure a priori une contribution ou une source parce qu'elle émane d'un militant. La neutralité me paraît être d'accepter ces sources, mais en les mettant bien en perspective avec celles issues d'autres militantismes et celles non militante.

En résumé, l'admissibilité me paraît OK, mais il y a du travail pour parvenir à une page viable pour WP. Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2018 à 20:57 (CEST)

Je veux bien une source qui indiquerait que le « le matrimoine se définit comme étant "L'ensemble d'éléments identifiés au patrimoine et conçus entièrement ou pour par partie par des femmes". ». --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 septembre 2018 à 21:13 (CEST)

+1 Triboulet, l'article est devenu selon moi admissible vu les sources ajoutées. Mais il manque en effet une source d'autorité confirmant la définition du RI et il est trop franco-centré. Pour moi, rien n'empêche qu'un concept encyclopédique soit « supporté essentiellement par un féminisme militant », ou tout autre militantisme. Et si ce concept est controversé, alors il sera critiqué et ces critiques enrichissent également l'encyclopédie. Salsero35 ^☎ 18 septembre 2018 à 22:02 (CEST)

Il y a eu suppression de matrimoine (droit) (d · h · j · ↵ · DdA) mais je n'ai moi non plus pas trouvé où il a été proposé de fusionner qqch.

Et pour "matrimoine culturel" l'article a été estimé admissible il y a 2 mois : c'est un peu tôt pour une nouvelle PàS. -- Habertix (discuter) 18 septembre 2018 à 22:21 (CEST).

Suggestion

Bonjour à tous. Merci pour toutes les rqs, les textes, les sources.
A la lecture du texte de Pizan et de la source universitaire, je ne pense pas que Pizan utilise matrimoine sous l'angle moderne. Il me semble qu'elle entend bien ce concept de manière similaire à ses contemporains.
A la lecture de plusieurs textes, j'ai le sentiment que l'on ne s'en sortira pas avec cette notion de matrimoine culturel. J'ai probablement le même avis que Benoît : ce concept est récent, pas stabilisé, pas d'origine universitaire et utilisé à des fins militantes (donc contesté). On risque de s'enliser dans des GE stériles et une page avec de multiples problèmes qui ne se résoudront pas.
Probablement que le renommage en matrimoine culturel n'est pas une bonne idée. Il me semble que la seule base à peu près stable pour le concept concerne le matrimoine seul et renvoi à cette définition du moyen-âge sur ce qui est transmis par la mère. J'aime bien cette définition ici : Universalis peut faire autorité et la référence à l'ethnologie (l'organisation sociétale) me paraît intéressante à creuser. Je pense donc qu'il faudrait mieux repartir sur une page matrimoine (seulement) qui aborderait la question du matrimoine culturel comme une nouvelle interprétation moderne et féministe du concept de matrimoine. On est donc bien devant un mot ancien mais auquel est ajouté une nouvelle signification élargissant la précédente. En ce sens, matrimoine culturel me semble être un néologisme, mais pas matrimoine. Cette définition est peut être plus proche des rqs initiales d'Habertix.
Le RI pourrait donner un truc du genre : Le matrimoine désigne l'héritage légué par la mère. Apparu au Moyen-Age, le terme fut progressivement supplanté par celui de patrimoine. À partir des années 2000, des auteurs et courants féministes reprennent le mot et développent la notion de matrimoine culturel, désignant par ce néologisme l'héritage culturel des générations de femmes précédentes.
La structure de l'article pourrait être : [Matrimoine [Etymologie][Histoire [Apparition du terme][Disparition de l'usage][Réapparition des 70's][Développement du concept de matrimoine culturel 2000's]]][Matrimoine culturel [Généralités][France [militantisme associatif et reconnaissance HCE][débats autour des journées de matrimoine et du patrimoine]][Canada]].

Petit oubli : [Débat wikipédien sur la page que vos êtes en train de lire] avec 2 belles petites sources médiatiques [1] et [2].

A noter que le Canada n'est pas en reste sur cette question, même si cela semble moins soulevé [3].
Je mets quelques sources trouvées qui pourraient être intégrées sur la page : [4] ; [5] ; [6] ; [7].
Est-ce que cette approche vous paraît à creuser ou non ? @Daniel AC Mathieu @Cymbella @Benoît Prieur @Salsero35 @Habertix --Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2018 à 00:30 (CEST)

@Triboulet sur une montagne. Oui. Je voudrais néanmoins prendre le temps d'écrire une réaction plus détaillée et de suggérer quelques aménagements à cette démarche. Je pense par ailleurs qu'il faut pinguer tous les contributeurs de l'article. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 19 septembre 2018 à 12:32 (CEST)

Pour moi, l'approche de Triboulet est marquée au coin du bon sens. Salsero35 ^☎ 19 septembre 2018 à 12:38 (CEST)

 Daniel AC Mathieu : Oui pas de soucis. Comme on essaie de faire partir la page sur des bases plus stables, on n'est pas à quelques jours près (tant que ce n'est pas une rédaction de 30 pages qui sera prête dans 3 mois ... mais je vous fait confiance). Je ne pingerai pas d'autres contributeurs pour le moment (même si j'ai bien conscience que ce n'est pas très communautaire comme attitude). Les PàS et débats récents sur matrimoine n'ont pas été des plus sereins de mon point de vue. Il y a beaucoup de contributeurs sur cette page et je crains que nous réimportions les échanges pas toujours très constructifs si tout le monde vient pointer le bout de son nez. Je préfère faire un bon travail de fond avec ceux qui sont intéressés et viennent pour discuter et contribuer efficacement à cette page, quitte à pinger tout le monde dans un second temps une fois qu'une position consensuelle viable existe déjà. J'ai pingé ceux qui ont participé aux échanges ces derniers jours et celles et ceux intéressés par la page l'ont probablement dans leur LDS et sont donc avertis des discussions. Ils sont les bienvenus dans ces discussions s'ils le désirent. Après, si vous souhaitez pingé tout le monde ou certaines personnes, vous pouvez le faire, je ne m'y opposerai pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2018 à 23:35 (CEST)

Je n'ai pas été pinguée, et pourtant j'ai discuté sur cette page. Sur la proposition de RI

«Le matrimoine désigne l'héritage légué par la mère. Apparu au Moyen-Age, le terme fut progressivement supplanté par celui de patrimoine. À partir des années 2000, des auteurs et courants féministes reprennent le mot et développent la notion de matrimoine culturel, désignant par ce néologisme l'héritage culturel des générations de femmes précédentes.» Je crois qu'il faut enlever le terme de «néologisme» qui risque de causer des remous et nuire à la sérenité des futurs débats, puisque personne ne souhaite importer la forme qu'ils ont pris récemment. Malheureusement ce terme est utilisé de façon récurrente sans argumentation cohérente par des masculinistes opposés à la mention même du mot matrimoine. L'utiliser est en quelque sorte enlever la neutralité du RI en employant un terme millitant antiféministe. De plus il faudrait une formulation épicène et pas seulement "auteurs". «Universitaires féministes» me semblerait plus approprié, car on parle bien de féministes universitaires qui ont remis la notion au centre des préoccupations si on se focalise sur le terme et non pas sa signification qui peut varier dans le temps. Je prendrai le temps ce week end de relire tous les échanges que je n'ai pas suivis, peut-être même de contacter Ellen Hertz pour solliciter davantage de sources et son avis éclairé. Il me semble qu'on confond ici le terme - variable - et la signification du terme. Ce qu'il signifie c'est l'héritage des femmes - la notion d'héritage me semble centrale. le champ thématique est très large car la notion de matrimoine l'est, tout comme celle de patrimoine d'ailleurs. Le matrimoine, et le patrimoine c'est tout ce qui se transmet.... Et ce n'est pas seulement la propriété matérielle qui se transmet, ce sont la culture, le savoir, les idées... bref, c'est compliqué.--— Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2018 à 13:27 (CEST)

Bonsoir Nattes à chat (d · c · b). Je pense qu'il ne faut surtout pas rentrer dans ce genre de considérations sur l'emploi des mots en fonction de leur utilisation militante. "Néologisme" a une signification claire dans la langue française. Dans le cas présent, matrimoine (héritage de la mère) me semble bien un terme et un concept ancien tandis que matrimoine (sens culturel - opposé à patrimoine culturel) me semble bien être un néologisme basé sur un terme ancien. On ne devrait pas s'interdire l'utilisation du mot juste en regard des opinions des uns ou des autres. J'ai également du mal à voir où est le problème en soi. Une langue évolue constamment : qu'il y ait des néologismes est une chose normale. De plus, cela me paraît assez logique qu'un militantisme prônant une émancipation accompagne son message de néologismes. Je ne vois pas bien où il y a matière à critiques. En étant provocateur, je dirai même que les masculinistes (j'ai appris un mot aujourd'hui ...) critiqueront la notion de matrimoine, les féministes l'emploi de néologisme, on doit donc pas être très loin de la neutralité.

Je suis d'accord sur le fait de devoir bien distinguer le terme (qui reste fixe) des significations qu'il prend (multiples - plutôt que variables).

La plupart des auteurs ne me semblent pas être universitaires. C'est d'ailleurs un peu le problème que nous avons et que mentionnait Benoît, nous manquons d'écrits universitaires solides sur lesquels appuyer le matrimoine culturel.

Toutes les définitions stables que je trouve donnent comme définition l'héritage de la mère (dans le cadre du mariage)(par exemple [8] ou [9]) et non l'héritage des femmes dans un sens global, culturel et intergénérationnel. Cela c'est une signification nouvelle, pas stabilisée il me semble, qui suit le même chemin en opposé que l'évolution du mot patrimoine et pour laquelle nous manquons d'éléments pour sourcer correctement. Je pense que c'est d'ailleurs cela qui rend cette page complexe. Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2018 à 00:36 (CEST)

Matrimoine n'est pas un néologisme il date de 1160 c'est le Figaro qui l'écrit

Je viens de tomber sur cet article récent du figaro http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/2017/09/16/37002-20170916ARTFIG00003-journees-du-patrimoine-et-pourquoi-pas-du-matrimoine.php. Il montre que le terme de «matrimoingne», est attesté sous la plume de Mace, poète anglo normand dès 1160. Christine de Pizan l'aurait aussi utilisé dans la Cité des Dames, s'intronisant défenseuse du matremoingne.

Selon le Robert Historique de la langue française le mot apparait en 1155 et s'écrit matremuine puis matremoigne avant de devenir matrimoine (1408). L'adjectif matrimonial qui nous reste aujourd'hui est dérivé de la coutume au Moyen age de nommer le l'héritage du père (patrimoine) et de la mère (matrimoine).

Donc voici deux sources mentionnant le terme depuis 1160 et des bananes, et pour le Figaro la résurgence du mot matrimoine sous cette forme dans les années 1960 selon le linguiste Jean Pruvost. Petite aparté: 2018 - 1960 = 58 ans. 2018 - 1160 = 858 ans À partir de quelle fréquence et quelle durée peut-on considérer qu'un mot n'est plus un «néologisme»? --— Nattes à chat ^[chat] 21 septembre 2018 à 17:06 (CEST)

Bonjour,

Plutôt convaincu par les sources proposées (notamment l'analyse de Jean Pruvost) pour ne pas considérer au niveau linguistique le terme "matrimoine" comme un néologisme. Il me semble toutefois que l'article ne parle pour le moment que furtivement de néologisme et justement pour dire que ce n'en est pas un (Ellen Hertz). Peut-être consolider cette partie avec la source du Figaro.

Cordialement, ----Benoît (d) 21 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

PS : je précise qu'il ne me semble pas qu'un mot polysémique (pour "matrimoine" 1/ sens moyenâgeux, héritage de la mère 2/ sens contemporain, héritage symbolique issu des Femmes) puisse être un néologisme pour un sens et non pour l'autre (quand j'aurais le temps, je poserai la question sur la wikidémie en indiquant la source Figaro) mais je ne vois aucune telle instance/exemple, y compris après avoir survolé l'article néologisme). ----Benoît (d) 21 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

Bonsoir @Nattes à chat et @Benoît Prieur. Je ne conteste pas du tout que le mot "matrimoine" soit ancien. Mais ce terme revêt aujourd'hui 2 significations, comme rappelé par Benoît, l'une ancienne (autant que le mot) et l'autre récente (2000's). D'après une définition de néologisme [10], 2 cas sont envisageables : l'ajout d'un mot nouveau (avec sa signification) et l'ajout d'une signification nouvelle sur un mot existant. Sur la page néologisme, ce second cas est décrit dès le RI comme un néologisme de sens (ou néosémie - mais on devrait peut être éviter un terme aussi obscur dans un RI). Il me semble donc bien que la signification 2) décrite par Benoît correspond à cette définition, ce qui n'est pas le cas de première signification.

Je pense qu'il ne faut pas attribuer de pouvoirs magiques au mot "néologisme". Matrimoine (sens moderne) est un néologisme. Bon et alors ?! Cela me semble ni négatif ni positif, juste factuel. Comme je le disais auparavant, le féminisme - qui porte un discours d'émancipation - doit bien créer des néologismes pour transmettre son message, par nature nouveau puisqu'en opposition avec une situation existante. Je ne vois pas la portée de la critique qu'il pourrait y avoir, d'autant plus que le mot patrimoine a en son temps suivi le même type d'évolution (d'une vision assez juridique vers une vision culturelle) sans que personne ne s'en émeuvent aujourd'hui. Peut être pouvez-vous m'expliquer quelle est la critique du terme matrimoine qu'il y a derrière ce terme néologisme ? (je comprendrai ainsi mieux vos positions)

Il est possible d'utiliser une formulation plus lourde qui n'utilise pas "néologisme", comme c'est le cas dans le RI actuel. Mais sur le principe, cela me dérange profondément. S'interdire d'utiliser un mot (qui me semble être) correct pour des considérations d'opinions personnelles et militantes et ne pas traiter le cas de manière neutre (dire que l'on ne doit pas utiliser néologisme parce que les masculinistes le disent et que cela déplaît aux féministes me semble revenir à une prise de position partisane dans le débat) me paraît relever d'options clairement néfastes au projet WP. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 septembre 2018 à 00:33 (CEST)

En réalité le problème de l'article est, à mon sens, qu'il ne distingue pas clairement ce qui relève du matrimoine culturel (son sujet) et du matrimoine juridique (mais peut-être que les sources disponibles ne font pas assez la distinction de par l'acceptation récente du premier sur le dernier). Oui, matrimoine est attesté dans la littérature passée. Mais il serait, je crois, plus pertinent de développer l'apparition de la notion de matrimoine culturel. J'ai l'impression que la partie historique ne distingue pas assez les deux usages du terme. --ℒotus L ^(d) 22 septembre 2018 à 12:21 (CEST)

J'abonde dans ton sens. par contre j'ai trouvé des sources plus précises que je mets ci dessous:

On peut consulter partie du Texte de Pizan attestant de son usage de matrimoine : http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/extra/antho/moyenage/3.htm Dans la toute dernière partie de son livre elle écrit :«Mes chères amies, ne faites pas mauvais usage de ce nouveau matrimoine, comme le font ces arrogants qui s’enflent d’orgueil en voyant multiplier leurs richesses et croître leur prospérité.» Il est évident qu'elle ne parle pas ici du matrimoine au sens juridique mais du matrimoine culturel et intellectule constitué par cette cité des dames. elle écrit ce livre suite à la querelle du roman de la rose, en souhaitant réhabiliter l'apport intellectuel et culturel des femmes dont l0image et les compétences sont mises à mal à son époque et dans le roman de la rose en particulier. On ne peut donc plus parler de néologisme, quelle que soit la définition retenue ancienne ou moderne, juridique ou culturelle. Par ailleurs Thérèse Moreau m'a envoyé ceci https://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/matrimoine. Ce qui provient de la mère n'est pas compris comme seulement juridique, la définition en fait la distinction en séparant ce qui appartient et ce qui provient...--— Nattes à chat ^[chat] 22 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

Bonjour, il n'y a rien d'évident du tout. Ce n'est pas à nous contributeurs de faire l'analyse d'un texte du moyen age, qui plus est traduit en français moderne (je me doute que la tournure dans le texte d'origine est différente vu que c'est du moyen français du XIVeme siècle), sinon c'est du travail inédit, et non neutre puisque  Nattes à chat : tu nous donne ton opinion sur ce texte. Donc en l'absence d'une source secondaire qui commente cette source primaire rien n'autorise de conclure qu'elle parle d'un matrimoine culturel. Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2018 à 13:09 (CEST)

Dans le cas où un mot existe mais qu'il est tombé dans l'oubli depuis très longtemps et qu'il réapparaît (à l'image d'"autrice"), avec en plus une acception qui peut être différente, peut-on parler de néologisme ? TuhQueur (discuter) 22 septembre 2018 à 13:57 (CEST)

@Kirtap il s'agissait de montrer que matrimoine (écrit "matremoingne" dans le texte d'origine il me semble) pour montrer que ce n'est pas un néologisme. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait ce mot est utilisé depuis le moyen age en français, J'ai le livre de Pizan traduit par des lnguistes médiévistes, Hicks et Moreau sous les yeux, il suffit de le lire pour comprendre qu'elle ne parle pas de matrimoine juridique (et le propos ci dessus était de savoir si la notion de matrimoine culturel est antérieure à 1960), alors que nous avons établi que le matrimoine juridique l'était bel et bien. La traduction constitue elle même quasiment une source secondaire, puisque ce n'est pas le texte primaire. Dans l'édition que j'ai, elle date de 1986. Elle a nécéssité le travail de spécialistes linguistes.

Tuhqueur non on ne peut pas parler de néologisme, le mot "féminisme" est plus récent qu'un terme apparut en 1160, cité en 1405 (et peut être à d'autres dates) et avec un concept émmergent actuel depuis les années 60. À ce moment le communisme, le libéralisme sont des néologisme, ils sont bien plus récents que "matrimoine" (et patrimoine". Ce serait un raisonnement un peu tiré par les cheveux, admettons le. Le mot autrice (argument pikachu!) n'a rien à faire dans ce débat on parle de matrimoine, donc je me vais pas répondre sur ce point sinon on mélange tout. Sur ce il fait beau, — Nattes à chat ^[chat] 22 septembre 2018 à 14:56 (CEST)

Il faudrait arrêter de dire "pikachu !" dès que quelqu'un fait une comparaison avec quelque chose, ça devient un tic de langage wikipédien un peu facile... Si je pose la question c'est pour savoir si, quand un mot tombe totalement dans l'oubli puis est ressorti trèèèèèèès longtemps après, on peut parler de "néologisme", surtout si l'orthographe (voire le sens) ont changé ? TuhQueur (discuter) 22 septembre 2018 à 15:58 (CEST)

C'est peut etre pas un néologisme, mais à l'évidence vouloir coller le sens moderne du terme, ou du moins la locution "matrimoine culturel" (tient c'est au masculin ?) à une vielle acception médiévale à partir d'une interprétation plus que contestable d'une phrase de la poétesse Christine de Pisan , relève d'un raccourci anachronique manifeste, à une époque ou le concept de patrimoine culturel n'était mème pas envisagé. Le concept d'histoire de l'art et la prise de conscience d'un patrimoine culturel ne se met en place réellement qu'à l'époque des Lumières, donc affirmer que Pisant parle d'un équivalent féminin de patrimoine culturel, alors qu'elle parle de ces arrogants qui s’enflent d’orgueil en voyant multiplier leurs richesses et croître leur prospérité. Je ne vois pas où les termes de richesse et prospérité ont un quelconque rapport avec la culture, alors que j'y vois une allusion au patrimoine financier. Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2018 à 16:24 (CEST)

@Kirtap : et « patremoigne » était un nom féminin - Cymbella (discuter chez moi) - 22 septembre 2018 à 16:48 (CEST).

Bonjour Kirtap . Il me semble, pour que cette discussion contribue pleinement à l'amélioration de notre encyclopédie qu'il serait utile a) que vous lisiez les textes que vous citez b) que vous nous ameniez des sources plutôt que des points de vue (par exemple pour cela : « Le concept d'histoire de l'art et la prise de conscience d'un patrimoine culturel ne se met en place réellement qu'à l'époque des Lumières » c) que vous entriez avec plus d'ouverture d'esprit dans la discussion. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 17:37 (CEST)

P. S. : dans le texte de Christine de Pisan, ce qu'elle qualifie de « nouveau patrimoine » est la « nouvelle Cité », ou encore « notre Cité bâtie et parachevée » (celle des femmes), c'est l'œuvre qu'elle vient d'achever, la Cité des dames, une œuvre (un livre), faisant partie du patrimoine culturel de l'humanité, beaucoup plus plus que d'un patrimoine financier. Ce livre, consacré à des femmes illustres, dont elle veut parler de façon positive en prenant le contrepied de certains écrivains de son époque, a été écrit selon elle pour les « toutes les femmes honorables ». Il appartient aux femmes - toujours selon elle -, aussi en tant que règle de conduite. Elle les appelle à prendre en exemple non seulement celles qui ont été illustres, mais également celles qui ont été humbles et vertueuses et dont elle a rappelé précédemment la vie. C'est à ce moment qu'elle utilise le terme « matrimoigne », dans ce qui est peut-être un hapax en sens, mais mérite notre considération, la plus attentive. Beaucoup des éléments de notre débat sont déjà dans ce texte, avec des images plus fortes, notamment l'emploi du terme « cité » (elle connaissait la Cité de Dieu et la Jérusalem céleste) ou l'évocation de la vierge Marie. Reconnaissons la portée de ce qu'elle a écrit, et essayons de nous élever nous aussi à ce niveau. --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 17:37 (CEST)

Comme Kirtap, j'estime qu'aucun wikipédien n'a la compétence pour "s'élever à ce niveau". Seul un médiéviste a la compétence pour analyser un texte médiéval, le contextualiser et déterminer ce que recouvre ce terme de « matrimoigne ». Notre seule compétence est de trouver les textes de ces médiévistes qui analysent le texte de Pisan. WP = WP:SQ et non WP:TI. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

 Daniel AC Mathieu : comme le dit fort justement Salsero35 à moins que tu sois un médiéviste ayant publié sur le sujet, tu n'a aucune autorité pour faire une analyse d'une source primaire médiévale, ce n'est pas une affaire de fermeture d'esprit, mais d'interdiction du travail inédit qui est inscrit dans notre premier PF. Ensuite concernant l'histoire de l'art, je te conseille cordialement de consulter Germain Bazin Histoire de l'histoire de l'art et on en reparle. D'autant que, m'étant intéressé au sujet je connais un petit peu Winckelmann, Caylus ou Alexandre Lenoir, et je ne sache pas qu'il furent contemporain de Christine de Pisan . Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2018 à 18:42 (CEST)

Il y a un joli poème de Ponge qui dit que l'eau descend toujours, et un proverbe qui dit qu'il est difficile de faire boire à un âne qui n'a pas soif. Je ne faisais que vous inviter à lire le texte, c'est une qualité et un bonheur que d'aimer lire. À propos de rappel aux principes de wikipédia, pouvez-vous vous vous les appliquer à vous même, et me sourcer cela : « Le concept d'histoire de l'art et la prise de conscience d'un patrimoine culturel ne se met en place réellement qu'à l'époque des Lumières » Cela permettra de considérer que Pline l'ancien n'a jamais fait de l'histoire de la peinture, bien qu'il écrivit que (sourcé, en source secondaire), à propos de la peinture grecque :

« L'art finit par acquérir sa propre autonomie, et découvrit la lumière et les ombres qui permettent d'exalter les couleurs par leurs contrastes .... »

J'ai un peu le sentiment que votre point de vue très négatif sur cet article vous aveugle. --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 19:01 (CEST)

P. S. Je vous laisse le temps de chercher ... Quant à trouver une source qui va dans le sens de ce que j'écrivais, il y en a, Christine de Pisan est un auteur étudié, par exemple (prenez le temps de lire avant de répondre, et n'oubliez pas que vous me devez une source) --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 19:21 (CEST):

« Dans Le livre de la cité des Dames, où la critique moderne a pu voir une utopie féminine, Christine pose d’emblée, par la bouche de la personnification allégorique Raison, qu’elle est mandatée pour construire une cité éternelle. Les modèles religieux qu’utilise Christine pour légitimer sa démarche — réécriture des scènes d’annonciation évangéliques ; référence à la cité de Dieu augustinienne — ont été largement commentés et nous n’y reviendrons pas. Pour la question qui nous intéresse ici, ce qui paraît particulièrement important, c’est l’estompage des frontières entre l’éternité de la doctrine chrétienne et celle de la postérité littéraire. La cité des Dames est construite dans un mortier incorruptible donné par Dame Raison, ses portes seront apportées du ciel par Dame Justice. Quant à Dame Droiture, elle lui permettra de donner à la cité des proportions immenses, sans qu’il reste le moindre terrain vague. Pérennité, impugnabilité, occupation du territoire — le champ des lettres —, voici les dons qu’apportent à Christine ces envoyées du ciel, filles de Dieu. Ainsi pourra-t-elle se porter à la défense de l’honneur des femmes en érigeant un monument littéraire promis à l’éternité, et en acquérant du même coup l’immortalité. La construction terminée, Dame Justice y conduit les dames illustres du passé et du présent. Cette cité est un nouveau «royaume de Féminie», plus parfait que le premier, celui des Amazones, car ses habitantes, dotées d’éternité, n’auront pas à le quitter pour assurer la survie de l’espèce. En outre, la Cité accueillera les femmes de demain, ce qui, implicitement, assure la renommée future de l’écrivaine. Saintes ou savantes, les habitantes à venir sont autant de gages de la perennité du nom de la bâtisseuse Christine. »

Je continue, avec une mention du terme qui n'existe pas --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 19:34 (CEST):

« On retrouve dans L'Epistre à la reine toute une problématique chère à Christine sur le pouvoir et les femmes : le souci de l'intégrité du royaume, l'importance de la lignée, l'intérêt des femmes pour la chose publique identifiée ici à la famille, la valorisation des vertus iréniques, le mépris de la force indue, le sens de la communauté nationale, le souci du matrimoine, l'idée de la gloire personnelle, la pensée d'une communauté historique de femmes. Rédigée quelques mois après La Cité des Dames, cette épître illustre l'importance que Christine attachait tant à son propre rôle d'écrivaine qu'à celui de la reine Isabeau, toutes deux emblématiques de la contribution des femmes à l'œuvre de civilisation. »

Et pour provoquer une peu, bien que la source soit de moins bonne qualité :

« La Cité des dames, un matrimoine sans frontières

Si Christine de Pizan s'est largement inspirée du De mulieribus claris pour constituer le catalogue de ses citoyennes, elle est loin d'avoir reproduit servilement l'œuvre italienne. L'écrivaine a éliminé les femmes dont la notoriété découlait d'un comportement réputé honteux, a incorporé la Vierge, les saintes et les héroïnes bibliques, ainsi que des personnages littéraires ou liés au contexte français. Les territoires couverts par les Européennes sont étonnamment vastes et variés, et, loin de traiter les Afro-asiatiques avec le mépris qu'affichait Boccace, leur présence et leur nombre (60/188) lui permettent d'étayer la thèse de l'universalité des vertus et des accomplissements des femmes, quelles qu'en soient l'origine, la culture ou la religion. Les déplacements transfrontaliers ont fait de ces élues des traits d'union entre les peuples, d'autant que leur influence s'est étendue à nombre de pays. L'auteure ne s'est pas bornée à rêver de son matrimoine ; elle a pris des dispositions pratiques pour assurer la diffusion de son message aux femmes de tous pays et de toutes conditions. »

Et pour ceux qui pensent qu'il est préférable de travailler à l'encyclopédie plutôt que de répéter des idées/points de vue tous faits dans les pages de discussion, voila une autre source [[11]] que je ne peux exploiter, je n'arrive pas à y entrer. Le terme women's "new inheritance", traduction anglaise de « nouveau matrimoine » est dans le corps de l'article. Je retourne au wikiconcours. --Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2018 à 20:17 (CEST)

Merci beaucoup @Daniel AC Mathieu pour toutes ces références, quelle que soit le devenir de cette page, elles nous serons utiles par ailleurs. --— Nattes à chat ^[chat] 23 septembre 2018 à 01:25 (CEST)

Bien, je vais évacuer une question qui, sur cette page est quand même un peu hors sujet, À propos de rappel aux principes de wikipédia (sic), pouvez-vous vous vous les appliquer à vous même, et me sourcer cela : « Le concept d'histoire de l'art et la prise de conscience d'un patrimoine culturel ne se met en place réellement qu'à l'époque des Lumières » : donc voila déja un premier lien de base 1789-1830 : Invention de la notion de patrimoine sur Vie-publique.fr, et un autre lien Un historique de la notion de patrimoine de Thibault Le Hégarat, où il cite Jean-Pierre Babelon et André Chastel, La notion de patrimoine, Paris, L.Lévi, 1994. chapitre I pp.13-26 et chapitre II pp.27-48. Concernant l'histoire de l'art voir Edouard Pommier, Winckelmann, inventeur de l'histoire de l'art Gallimard, et toujours d'Édouard Pommier Winckelmann : l’art entre la norme et l’histoire Revue Germanique internationale. Alors je veux bien que Pline voire Vasari aient été des précurseurs, mais ces disciplines et notions dans le sens moderne et scientifique, ne se mettent réellement en place qu'au XVIIIeme siècle, même si le mot "patrimoine, là aussi, existait depuis le moyen-age. De l'importance de se baser sur des sources et de ne pas faire d'extrapolation ou de raccourcis anachroniques au risque de produire des contres-vérités et d'abuser le lecteur, soit pour produire du TI et contrevenir à la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2018 à 02:46 (CEST)

Bonjour Kirtap Merci de vos sources, elles sont intéressantes. Il me semble aussi que cette digression peut être close. Je note toute fois que l'une d'elle indique que « Krzysztof Pomian situe dans l’Italie de la Renaissance l’origine de la constitution du patrimoine culturel européen, dans les trésors et collections particulières ». Il y a donc plusieurs positions prises par les chercheurs, dont l'une au moins, va dans un sens inverse de la position que vous aviez prise. --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 septembre 2018 à 12:16 (CEST)

C'est bizarre le texte ne parle pas de women's "new inheritance" mais juste de "new inheritance". Et l'interwiki pour Inheritance est Héritage (droit) et non matrimoine. Et "new inheritance" se traduirait par matrimoine (après recherche seul est évoqué pour les femmes des "new inheritance laws", lois sur des nouveaux droits concernant l'héritage) ? Encore un TI ? Salsero35 ^☎ 23 septembre 2018 à 03:13 (CEST)

Bonjour Salsero35 Je suppose que vous avez l'article de Michelle A. Donovan, puisque vous le commentez. Pouvez-vous me le passer, si vous le voulez bien, je n'y ai pas accès. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 septembre 2018 à 12:22 (CEST)

Bonjour. Non, j'ai accès qu'à la source n° 11 donnée qui évoque le terme "new inheritance". J'espère que ta participation au wikiconcours ne t'empêchera de poursuivre ultérieurement tes recherches sur des auteurs indépendants analysant le mot matrimoine chez ce beau texte de Pisan, et que ces recherches aboutiront positivement pour que cela tranche ce problème. Salsero35 ^☎ 23 septembre 2018 à 12:35 (CEST)

Si même en apportant des sources on persiste à juger les propos d'autrui avec des termes désobligeants comme "extrapolation ou de raccourcis anachroniques au risque de produire des contres-vérités et d'abuser le lecteur" et qu'on persiste à ne pas vouloir admettre après lecture du texte de Pizan qu'elle parle bien de matrimoine culturel (menfin j'ai lu le bouquin il n'y est juste pas question d'héritage juridique de la mère) alors il y a là une volonté manifeste de POV qui est pénible, désagréable et contre productive. Le Ti est constitué par cette phrase:

"À partir des années 2000, la notion réapparaît dans un sens nouveau sous la plume d'auteurs souhaitant insister sur le rôle des femmes dans le développement culturel. " La notion ne réapparait pas dans un sens nouveau, elle réapparait dans le sens exact que lui donnait Christine de Pizan, et ce n'est pas un hazard. J'ai eu de longues conversations avec Thérèse Moreau, médiéviste, linguiste, qui me dit qu'il suffit d'aller lire les textes. J'ai repris mon bouquin de la Cité des dames et oui, elle a raison, il suffit d'aller le lire. Mais si vous le lisez en voulant y voir absolument ce que vous voulez démontrer, que c'est un néologisme, alors on ne peut pas discuter. Un mot écrit et apparut en 1155, répété en 1405 puis dans les années 80 ne peut être un néologisme, ou alors il faut néologiser la définition de néologisme. Pourquoi cette insistance à utiliser ce mot? La vrai question est de savoir si la notion de matrimoine culturelle remonte au Moyen age ou pas. Or le livre de Pizan constitue la preuve matérielle indubitable que la notion de matrimoine culturel est établie par Pizan dans ce livre. Si vous voulez discréditer ce livre pilier de la littérature française, vous allez faire hurler de rire tous les médiévistes que vous appelez de vos vœeux (au passage Thérèse Moreau est considérée avec Eric Hicks (décédé) comme la grande spécialiste linguiste et médiéviste de Pizan, raison pour laquelle je l'ai appelée). Il me reste à contacter Ellen Hertz, ce que je vais faire dans la semaine par mail, car je n'ai pas réussi à l'avoir au téléphone. Ce qu'on peut dire, c'est que l'étude et le renouveau de l'intérêt pour Pizan chez les féministes des années 1960-80 (dates peu précises cela reste à déterminer avec exactitude) suscite un renouveau d'intérêt pour le terme qui était tombé dans l'oubli. Il faut à mon sens parler ici de "renouveau" et non pas de "néologisme".--— Nattes à chat ^[chat] 23 septembre 2018 à 10:24 (CEST)

Alors j'espère que la médiéviste (réf. souhaitée ?) Thérèse Moreau a écrit un article sur ce sujet, publié dans une revue à comité de lecture, et que ses pairs non féministes ont pu critiquer cet article, critiques seules garantes de l'indépendance (nécessaire quand je lis l'engagement de Moreau en faveur du langage épicène). « Discréditer ce livre pilier de la littérature française » ??? Mais où diable vois-tu çà ? Je demande juste qu'il soit analysé, et surtout le mot matrimoine, par des auteurs indépendants qui font autorité en ce domaine. Cette demande légitime résulte d’une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Si de telles sources sont apportées, alors tant mieux pour WP qu confirmera que Pisan a introduit le terme matrimoine comme héritage culturel des femmes pour l'humanité et non des mères pour leurs enfants ou comme matrimoine matériel. Salsero35 ^☎ 23 septembre 2018 à 10:45 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat, @Daniel AC Mathieu et @Salsero35.

Il est vrai que pour écrire l'article sur l'espace encyclopédique, il faudra des sources ou des éléments qui fassent autorité. Sur cette PDD, on peut discuter de la notion et virer dans le TI, c'est justement fait pour cela. Ainsi on comprend l'approche de chacun. Mais ce ne sera pas possible sur l'espace encyclopédique. Je pense que l'on est tous d'accord avec cela ?

Sur les autorités et les sources, je ne trouve malheureusement rien en rapport avec une signification matrimoine culturel dès le Moyen-âge. TLFi et Universalis sont sur la définition "Héritage des mères ou des femmes au sein du mariage". Pruvost ne me semble d'ailleurs pas indiquer que matrimoine au Moyen-âge a une portée de matrimoine culturel. 1) il indique bien cette signification "héritage de la mère" et 2) il indique que la notion de patrimoine culturel s'est développé dans la société vers 1830 (ce qui est logique, après les Lumières, le libéralisme politique et la fin de la Royauté absolue - la collectivité se vit d'une manière très différente dans le nouveau paysage politique et social). La concordance des 2 me fait penser qu'il n'attribue pas au terme matrimoine durant le Moyen-âge un sens qui ne se développera d'ailleurs que 300-400 ans plus tard pour le terme patrimoine qui est d'ailleurs dominant.

L'histoire d'une discipline et le patrimoine culturel sont 2 notions différentes. L'histoire fut toujours écrite, que ce soit en tant qu'histoire ou via les chroniques. Il y a des besoins de légitimation sociale et politique à travers cela. En revanche, le patrimoine culturel revêt d'une vision politique de la collectivité sur elle-même. Il s'agit d'une auto-attribution des créations antérieures par un corps social. L'organisation sociale avant l'époque moderne (1800) est trop différente pour permettre à ce concept d'évoluer. Je pense qu'il faut que la Renaissance notamment passe vraiment par là pour la redécouverte de l'héritage des anciennes civilisations, puis le libéralisme et les Lumières. L'Histoire elle-même n'est pas une conception figée : elle est longtemps non neutre, à des fins strictement politiques (légitimation). On passe d'une vision historique à une vision historique qui peut coexister avec un héritage qui touche l'ensemble de la collectivité. Le chemin conceptuel est long.

J'ai lu et relu le texte de Pizan et les différentes sources. Je n'arrive pas à y voir la définition de matrimoine culturel (héritage des biens matériels et culturels - donc les inventions et les créations - produits par les femmes au cours des générations). C'est vrai que son texte est très novateur et qu'elle développe une vision d'héritage intergénérationnel. Mais, je pense qu'elle touche aux limites de son époque où l'héritage est perçu de manière juridique, privé, et sans véritable liens avec la collectivité (il me semble). Ce qui me fait vraiment douter, c'est que l'héritage ne concerne pas de créations culturelles ou inventions. Elle écrit un texte politique (sens classique) dans lequel elle souhaite affirmer la place nécessaire des femmes dans la gestion du corps social. Pour cela, elle parle des vertus. Ce sont donc les qualités (perçues à l'époque comme intrinsèquement féminines ou masculines - ce qui a aussi son importance) qui sont transmises, pas des créations culturelles. D'ailleurs, cet héritage fait par des femmes s'adressent uniquement à des femmes, et non pas à l'ensemble du corps social femmes et hommes mélangés. J'ai l'impression que son texte défend la place des femmes aux côtés de celles des hommes pour gérer la Cité puisqu’elles sont les héritières de qualités politiques et sociales complémentaires de celles héritées par les hommes. Son texte, bien que novateur, peut difficilement anticiper les développements intellectuels de la Renaissance, des Lumières du libéralisme, ... A son époque, il faut aussi bien avoir en tête que les créations culturelles féminines sont quasiment inexistantes, à quelques exceptions près. Elle est bien un précurseur de la notion de matrimoine culturel mais j'ai l'impression que cela reste différent de la notion de matrimoine culturel.

J'ai découvert plein de choses. C'est intéressant comme sujet. Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne . Merci. Merci de votre position et de votre ton. Brièvement, car je suis dans le wikiconcours, je voudrais faire un article par jour, c'est mal parti (personne ne voudrait-il rejoindre l'équipe 17, par exemple pour exploiter les biographies de poétesses qui sont dans le Dictionnaire universel des créatrices ?). Je suis d'accord avec votre logique, on a le droit, tout en cherchant effectivement des sources, d'émettre des points de vues nuancés et de penser dans une page de discussion. Mais alors il ne faut pas refuser ce droit aux autres contributeurs, de façon péremptoire, et en se refusant à prendre le temps de lire les sources qu'ils mettent au pot (ce n'est pas vous que je vise, d'ailleurs je ne vise personne, c'est une règle générale et de bon sens). Comme je vous l'indiquais, je vais rapidement faire une proposition d'organisation de l'article proche de la votre. Principales pistes : a) rester sur le titre Matrimoine culturel b) ne pas toucher au RI avant d'avoir stabilisé l'article c) Commencer par une section sur l'acception actuelle du terme matrimoine culturel (si on n'a pas planté le décor au début, on n'y arrivera pas) d) enchaîner la section historique e) parler dans cette section de l'emploi du terme matrimoine par Christine de Pisan, et des débats qu'il y a autour e) le reste comme vous f) ajouter une section sur le débat dans Wikipédia, en le sourçant avec ce qui est sorti dans la presse. Laissez moi réfléchir un peu, je voudrais le formuler de façon utile à notre discussion. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 septembre 2018 à 12:05 (CEST)

Pour déterminer que La cité des Dames ne parle pas de matrimoine juridique mais de matrimoine dans un sens plus large, voire même politique (après tout le terme culturel est restreint, Pizan parle de savoir et son livre est une utopie en quelque sorte) il suffit de lire des articles qui lui sont consacrés.Voir par exemple 1 et 2. Donc il faudrait vraiment AMA abandonner ce titre de matrimoine culturel et avoir "matrimoine" en titre. Thérèse Moreau a traduit La cité de dames, et son ouvrage est cité exemple anglophone.

Ensuite pour déterminer que ce n'est pas dans les années 2000 que le terme revient à la mode et bien il y a ngram, qui montre clairement des occurrences bien avant 2000 (mais ce sont surtout les notions juridiques avant 1900 qui sont recensées, Pizan n'y apparaissant pas). On trouve également des recensions de matrimoine, par exemple https://books.google.ch/books?id=RzK8nAEACAAJ&dq=%22matrimoine%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjbrIz_49DdAhXRp4sKHbNjCuI4ChDoAQgzMAI. Il faut donc recourir à une traduction du terme en Anglais pour pouvoir faire une recherche concluante en terme de sens. Or en Anglais matrimoine n'existe pas, puisqu'on parle de "heritage".

En utilisant le terme de "women's heritage" on trouve pour women's heritage des occurrence dès les années 60. Or c'est bien le terme qu'il faudrait utiliser pour une traduction correcte de matrimoine, au sens d'héritage culturel transmis par des femmes. Et là on voit des occurrences depuis 1880.

Ref pour Thérèse Moreau, l'index général du patrimoine littéraire européen suffit-il? C'est pas du tout du tout féministe en plus...

Pour répondre à Triboulet, Pizan qualifie son livre (qui est une métaphore de cette cité idéalisée, or une cité est un monument architectural), de "matrimoine". Ce sont ses mots, on peut tordre et retordre les arguments dans tous les sens, elle utilise ce mot et elle l'utilise en dehors de sa signification juridique à la fin de son livre pour le qualifier et le résumer et c'est ce que je cherchais à démontrer. Tu indiques toi même qu'il y aurait une dimension politique et même j'ajouterai éducationnelle voir religieuse (elle parle de transmission des savoirs et compétences des femmes dans une construction utopique qui est le miroir de la "cité de dieu ") Son livre, je répète n'aborde absolument pas la notion juridique or plus haut on cherchait à démontrer qu'avant 2000 la notion de matrimoine était uniquement juridique, et bien c'est faux, le livre de Pizan concerne la transmission des savoirs et des compétences, ainsi que la morale des femmes. Il établit une liste des femmes qui ont œuvré pour le biens de l'humanité (exactement le miroir de la recension des œuvres de femmes dans tout ce qui touche au matrimoine culturel). La démarche de lister, la notion qui s'éloigne du matrimoine juridique transmis par les mères dans un cadre familial c'est exactement cela que les féministes reprennent et ce bien avant les journées du matrimoine en France, et d'ailleurs pas seulement en France. Il ne faut pas oublier non plus que Pizan est la première écrivaine à vivre de sa plume, et son œuvre n'est pas marginale du tout, sinon elle n'aurait pas pu en vivre : Clément Marot la célèbre. Bon j'arrête là, j'attend la proposition de Daniel AC Matthieu. Moi je ne change rien dans l'article, sinon je crains d'être révertée sous pretexte de féminisme. il faut en tous les cas enlever "2000" car la date est fausse, c'est plus tôt. Et Pizan n'a pas été reprise seulement par les féministes, et certaines féministes l'ont critiquées en la qualifiant de réactionnaire...

 --— Nattes à chat [chat] 23 septembre 2018 à 12:43 (CEST)

Il existe déja une page Matrimoine, et c'est une page d'homonymie, car le terme recouvre plusieurs acceptions et définitions, comme le montre le TLFi, et que la notion culturelle n'est mème pas recensée. Et comme Wikipédia n'est pas un dictionnaire de langue (on a le Wiktionnaire pour cela) et n'est pas destiné à énumérer les différents emplois d'un mot, l'article ne peut et ne doit que se consacrer à un concept spécifique que recouvre ce mot, donc ici le matrimoine culturel. Je rappelle que l'article sur la notion juridique a été supprimé avec un large consensus, donc la notion juridique de matrimoine n'a aucune pertinence=>Discussion:Matrimoine (droit)/Suppression, alors que l'article présent a été conservé au motif de sources centrées sur la notion culturelle Discussion:Matrimoine culturel/Suppression. Donc vouloir généraliser l'article à toutes les acceptions du mot (et par conséquent aussi à la notion juridique) serait non pertinent et contournerait une décision communautaire en réintégrant une notion non admissible. Je constate que l'article contient un appel à traduction vers l'anglais, il serait incompréhensible à un anglophone que l'article prenne cette direction alors que le terme n'existe pas dans sa langue. D'autre part, comme il ne s'agit pas de faire des digressions sur un mot seuls des sources centrées sur la notion de matrimoine culturel sont acceptable, au meme titre que pour la bibliographie comme discuté plus haut. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2018 à 14:34 (CEST)

Christine de Pizan

Bonjour. J'ai retiré la mention de Christine de Pizan de l'article. Évidemment qu'elle utilise le terme mais le lien entre sa mention et le matrimoine culturel est uniquement appuyé par un blog qui ne peut raisonnablement être reconnu comme référence. J'ai cherché une éventuelle référence de remplacement sans succès mais peut-être aurez-vous plus de chance. En attendant, j'ai appliqué le traitement habituel pour ce type d'informations non sourcées. Je rappelle qu'il n'est pas souhaitable de précéder les sources. --ℒotus L ^(d) 17 novembre 2018 à 18:52 (CET)

Merci de votre intérêt pour l'article. Je vous ai malgré tout reverté. Rentrez dans la discussion ci-dessus, si vous le voulez bien, elle n'est pas close. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 18 novembre 2018 à 08:31 (CET)

Je suis au fait de la section plus haut : elle n'a qu'un rapport indirect avec le sujet de la présente. La question de savoir s'il s'agit d'un néologisme n'est pas ce qui me guide ici. Comme je le notais précédemment, il convient de retenir ce qui a un rapport avec le thème de l'article, i. e. le matrimoine culturel. Si aucune source (qui répond à nos critères de fiabilité j'entends) ne fait le lien entre une utilisation du terme (polysémique) matrimoine et la notion de matrimoine culturel, ce n'est pas notre rôle de le créer. Kirtap a plutôt bien résumé le cas. Vous proposez une éventuelle reformulation, mais cela présuppose des sources. En l'état, reformulation ou non, le rapprochement entre Pizan et le matrimoine culturel ne repose sur aucune source donc il n'y a a priori pas de raisons de le conserver (exigence de vérifiabilité avant tout). L'exercice de travail inédit, aussi louable qu'il puisse être, n'a pas sa place sur Wikipédia. --ℒotus L ^(d) 18 novembre 2018 à 10:17 (CET)