Discussion:Massif des Vosges

La partie géologique "orogenese" est completement a revoir. C'est flou, impreci et parfois faux (j'ai supprimé les erreurs les plus flagrantes). Je vais essayer de m'y metre, mais si une bonne ame voulait m'aider :-).. jide 10 novembre 2005 à 22:54 (CET)

03/12/2010 - les Vosges gréseuses continuent en Allemagne vers le Palatinat et non pas Hardt (ni la commune, ni la forêt!)... je fais pas la modif, mais je pense que ça vaudrait le coup! - fp

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://wwww.tourisme-ballon-alsace.fr
  • Dans Massif des Vosges, le Fri Jan 27 18:26:21 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Massif des Vosges, le Tue Jan 31 20:54:55 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:08 (CET)

Apparemment : SMIBA.FR Cham 21 juin 2006 à 17:21 (CEST)

Étymologie de ballon

Trompeuses évidences

Des générations d'instituteurs et de professeurs se sont trompées. En toute bonne foi, ils ont toujours enseigné à leurs élèves que le nom de ballon s'expliquait par la forme arrondie de la plupart des sommets vosgiens façonnés par de longs et intenses processus érosifs. Il n'en est rien. Mais alors ? Plusieurs hypothèses sont avancées. C'est le dieu Bel, la divinité du soleil chez les Celtes qui, d'après certains, serait à l'origine du mot ballon. D'autres au contraire y voient l'influence toute symbolique d'un oiseau, le foulque -Belchen en allemand - dont la petite calotte blanche sur le sommet du crâne évoque les Chaumes sommitales recouvertes de neige. [Source : http://www.cg68.fr/%5Cdocuments%5CHauteAlsace%5CHA_27_BR.pdf]

Super ! Merci :) Peut-être est-il bon alors de faire un petit paragraphe expliquant ces différentes étymologies possibles ? Ganymede44 21 juin 2006 à 17:31 (CEST)

Notamment sur wikt:ballon Wart dark ^Discuter ? 21 juin 2006 à 18:21 (CEST)

J. M. DENIS : Peut-être une information ici : des lieux dits "Fontaine des sept chevaux" ou "Carrefour des sept chevaux" pourraient être d'origine celte. Le dieu Bel étant un dieu celte solaire, Surya déesse hindoue l'est aussi et possède les mêmes caractéristiques : un char tiré par sept chevaux. Y faisait-il boire ses chevaux ? Y faisait-on une halte pour y célébrer son culte ?

Ces lieux de cultes celtiques ayant été rebaptisés par la chrétienté en "Bois coupés" ou "Hauts Bois" etc. C'est le nom de "Carrefour des sept chevaux" que nous retrouvons dans la forêt domaniale des "Hauts bois".

Évolution de l'article : toponymie des esprits étroits

Mentionner l'existence d'un monde celto-germanique n'est pas plus idiot pour expliquer la résurgence en fin de la romanité impériale d'une autre civilisation qui a ouvert les temps médiévaux si décriés et si méconnus. Les langues romanes, gauloises et germaniques ont subsisté ensemble sur des petits périmètres jusqu'au IXe siècle, par exemple aux environs de Saverne, lieu modèle ou exemplaire pour décrire en miniature maints aspects de la montagne vosgienne. Ensuite se forme une frontière linguistique, qui est complètement anodine pour les faits ethnographiques fondamentaux, c'est-à-dire la vie concrète (c'est une autre histoire pour les idéologues ou les universitaires attardés du XIXe ou XXe siècle).

Pour un linguiste utilisant les racines écrites, les langues latines (surtout l'ancienne en raison de sa capacité d'élusion des syllabes), celtiques, germaniques des premiers siècles sont aussi étonnamment semblables. N'oublions pas les subtilités grammaticales, idiomatiques ou de conjugaison qui devaient rendre l'intercompréhension difficile. Mais le monde dialectal concret ou la modélisation historique de base semblent des inconnues.

Reprenons le toponyme de ballon. D'abord, ce que je n'ose même plus écrire en première ligne, la graphie et le terme apparaissent en français vers 1560, cités dans le dictionnaire topographique de Marichal. Au début de l'époque moderne, le ballon est un toponyme des Vosges méridionales et comtoises qui forment une grande contrée paysanne : il sert à désigner quelques rares montagnes massives comme le ballon de Servance ou le ballon d'Alsace. Les moines bénédictins de Senones, véritables géographes du siècle des Lumières, ont étendu cette appellation française en observant la correspondance évidente avec l'alsacien ou l'alémannique Belchen.

Les populations de l'époque celte ont laissé la plus grande partie des toponymes anciens sur les terres vosgiennes. La plupart du temps préservés par les premières cultures paysanne implantées à partir du VIIe siècle qui pérennisent le premier cadastre gallo-romain, ils expriment essentiellement une géographie physique très visuelle avec des notions de droit (finage, exploitation autorisée) parfaitement compatible avec une segmentation de l'espace publique et privée. La civilisation paysanne a parfois fait évoluer le toponyme en le renforçant ou en l'altérant par prononciation vernaculaire, parfois en l'adaptant ou en le changeant sous des pressions légales ou souhaits religieux.

Il est difficile d'expliquer que la religiosité vosgienne antique s'attache à des sources, des roches, des lieux ou des arbres remarquables ou sacrées. Mais les dieux celtes n'ont pas chassé les autres divinités cosmogoniques anciennes .... qui se sont maintenues cachées sous la magie blanche ou noire ou pulvérisées par des croyances émiettées à l'époque chrétienne médiévale : géants, nains, fées, sotrés, cûlas...

Les Celtes, tout comme les autorités romaines après une phase de zèle, se sont efforcés de mettre en évidence le syncrétisme des approches religieuses. Les Chrétiens du IVe siècle au VIIe, voire jusqu'au Xe siècle, se sont appliqués dans un monde du pouvoir malheureusement pour eux déjà dominé par l'écrit ou une tradition scripturale (notamment cadastrale) à assimiler ou détruire, oublier ou transformer, la multiplicité des anciennes hiérophanies.

Le dieu gaulois Belenos, protecteur des géants de la montagne, divinité associée à la lumière des astres (en particulier solaire) a été préservé par l'existence de sanctuaires religieux, parfois très modestes ou éphémères. Les deux Donons témoignent ainsi de cultes solsticiaux. Dans les Vosges moyennes, le nom lumineux s'altère sur ces anciens lieux de culte, souvent christianisé, en bel-, belli- ou brehi-(mons) alors que les montagnes rondes qui peuvent lui être associées sont nommées "rotondi-mons" devenu Ortimont ou Retimont.

Notez que la plupart des saints évangélisateurs successifs de la montagne ou des saints imaginaires caractérisant une hiérophanie ont fini par prendre, dans les contes et légendes vosgiens, la forme des anciens êtres cosmogoniques, puissamment explicites. Même Belenos se transforme ou se mue localement en géant protecteur Belgon ou Bégon, christianisé au Xe siècle, en saint Blaise par l'évêque Gérard de Toul.

Comment définir l'immatériel des cultes antiques ? L'étymon celto-germanique "bulk" préservé par l'anglo-saxon désigne la masse de roches et de terres, la forme géante individualisée et pas forcément ronde, que le voyageur contemple d'une combe. Ainsi les Belken ou Belchen primitifs désignent ainsi les géants de la montagne. Quelques précisions que vous retrouverez : le versant soleil est féminin (madame la (sainte) géante la protège), le versant à l'ombre est masculin (monsieur le géant), il existe des berceaux (petits géants), un géant ou Jehan (saint Jean) malgré sa laideur apparente, son aspect sale et crotté ou l'imprécision de ses apparitions en brouillards ou météores insaisissables demeure généreux avec les pauvres et minuscules hommes que nous sommes, la crête rocheuse est le lieu de rencontre sexuée des géants, souvent orageuse...

Mon interprétation est peut-être délirante. Pas plus que l'attitude des toponymistes autorisés donnant des noms d'arbres ou de plantes, d'animaux ou d'hommes à des lieux communs (hors espace emblématique privé). Je n'ai inventé ni les religions anciennes ni le folklore authentique (il est facilement suranné par les prétentions littéraires). Je vous laisse à vos bols et fourchettes, préoccupations de la gente civilisée.H.G ANTON (d) 15 août 2012 à 15:20 (CEST)

J. M. DENIS : Je rajouterais que les Triboques, tribu celte locale, faisaient culte aux arbres à trois fûts d'où leur nom Triboques. Peut-être est-ce là l'origine de la transition éventuelle vers la Trinité. Les moines d'alors, devenant maîtres des lieux, ont littéralement fait raser les forêts d'où l'appellation de "Bois coupé", c'est le cas de la forêt située entre MONTREUX et PARUX en Meurthe et Moselle, où est située une ancienne maison forestière. Ainsi que le "Bois de Fays" plus au Sud (fays = féetauds pour fées au masculin)

Un cinquième ballon ?

Sauf erreur de ma part, il y a un cinquième ballon vosgien: le ballon de Saint-Antoine, un peu au sud du ballon de Servance.

Ajouté. Merci. Gemini1980 oui ? non ? 1 avril 2013 à 21:49 (CEST)

Discussion sur la notion de "Graben"

L'obduction du Thalhern pétrologiquement attestée et la présence sur les marges de la plaine d'Alsace d'un volcanisme dont le Kaisersthul est un exemple peut amener (de plus savants que moi) à discuter la notion de Graben au bénéfice d'un "Rift"Blick (d) 13 avril 2013 à 19:50 (CEST)

Bassin houiller des Vosges et du Jura

Bonjour à ceux qui voudront bien lire ceci. Le bassin houiller qui s'étend des Vosges au Jura est très peu connu, mais très intéressant géologiquement parlant, je suis sur qu'il y aurait énormément de chose à dire à ce sujet. J'ai déjà abordé toute la partie histoire dans l'article. Il manque beaucoup de chose sur la géologie, si des personnes sont intéressées pour la compléter par des écris, des cartes, des sources, elle sera la bienvenue ! A.BourgeoisP (chicaner) 21 juillet 2014 à 17:19 (CEST)

histoire du massif

bonjour, les récents ajouts sur l'histoire du massif sont très denses ; en outre ils débordent largement de la montagne, et ont une portée plutôt régionale. Ne serait-il pas souhaitable d'en faire un article spécifique ? --Otto Didakt (discuter) 23 mai 2015 à 21:45 (CEST)

bonjour, je suis surpris par votre remarque. Pourquoi l'article sur le massif vosgien qui n'avait aucun chapitre sur l'histoire avant mon passage ne devrait pas avoir un sous-chapitre dense? Une page consacrée à un massif ne peut en aucun cas se contenter de dix lignes. Je conteste fermement le fait qu'il déborde de la montagne puisque j'ai constamment gardé à l'esprit la diversité du massif et montre justement que si on parle d'histoire, plus on remonte dans le temps plus sa délimitation est vaste. Je crois avoir fait honneur à toutes parties du massif sans idée préconçue sur une partie qu'on considérerait comme plus montagneuse qu'une autre. Portée régionale? Le massif est lui-même régional, un cumul de régionalismes, surtout quand on parle de son histoire non homogène.

Je privilégierai les éléments historiques qui englobent le massif. --Brostoler (discuter) 23 mai 2015 à 23:18 (CEST)

Bonjour, je constate simplement que pour ces grands massifs que sont les Alpes et les Pyrénées, des articles historiques spécifiques ont été rédigés. Il me semble que vos apports très riches et denses seraient mieux mis en valeur dans un article distinct, et que cela éviterait que l'article sur le massif ne soit déséquilibré par le contraste entre une partie historique très fournie et d'autres qui le seront moins. C'est une suggestion dont je propose de discuter, si cela intéresse d'autres contributeurs. --Otto Didakt (discuter) 24 mai 2015 à 22:07 (CEST)

pertinence de récents ajouts sur le climat

bonjour, je doute de la pertinence de deux nouveaux alinéas :

• celui sur le coup de vent de 1984 me semble concerner le département des Vosges plutôt que le massif.
• Lothar n'était nullement un phénomène propre au climat du massif, mais un évènement européen ; il y a toutefois eu des victimes et des conséquences à moyen terme (dégâts forestiers), et il mérite donc d'être mentionné, mais peut-être plutôt sous l'angle de ses conséquences économiques et écologiques (sinon, on peut faire un alinéa Lothar dans un assez grand nombre d'articles géographiques...).

Enfin, comme je l'ai déjà évoqué, il me semble que les nombreux ajouts récents sur l'histoire débordent largement du massif et mériteraient peut-être un article spécifique. --Otto Didakt (discuter) 24 mai 2015 à 21:59 (CEST)

OK, moi je doute de l'utilité d'un paragraphe isolé sur un seul enneigement en 2006 comme contenu d'un sous-paragraphe isolé. Quelle pertinence y a-t-il à ne parler pour un massif que d'un seul enneigement exceptionnel? J'aurais au moins pu recevoir un merci de votre part pour avoir apporté les références qui manquaient (surtout si par hasard c'est vous qui aviez ajouté cette partie). Du coup, j'a essayé par bonne intention de lui donner un contexte plus logique: catastrophes naturelles. Si celles que j'ai choisies en attendant pour rehausser le texte de départ, ne vous conviennent pas, je vous suggère d'en ajouter vous-même. car au final, vous doutez certes gentiment, mais je ne vois aucun apport constructif pour faire avancer les choses. je ne cherche qu'à améliorer cet article sur le massif qui contient de nombreux passages contestés, mal ou pas du tout référencés, voire proche du plagiat pour certains passages.Je ne suis pas de votre avis pour Lothar. Je crois que vous avez une vision très réductrice et sélective du massif vosgien que je ne partage pas. Si cette tempête a eu des effets dévastateurs sur une partie du massif visibles par n'importe quel randonneur sur palce et décrits par les études de l'ONF comme exceptionnelles, je doute que cette tempête historique n'ait pas sa place ici. Enlevez alors la neige de 2006 car il a neigé autant en Forêt Noire! Mais je n'insiste pas. On peut laisser cet article plutôt médiocre en l'état si vous pensez qu'à chaque fois qu'on y touche, il y a un doute immédiat, je me peux me consacrer à autre chose où on a besoin de moi. Enfin, je crains ne pas non plus partager votre avis sur l'histoire: il y a un sommaire en haut; on clique sur ce que l'on veut, principe basique des articles. Si on lit l'article au kilomètre, on va évidemment lire beaucoup d'histoire en ce moment, preuve de la faiblesse de l'article initial. Après, tout est fonction de ce que l'on attend d'un article encyclopédique sur un massif: le lecteur ira-t-il sur d'autres pages pour poursuivre la lecture? Pas sûr.Où Est-ce mieux qu'il se repère au sommaire. En écrivant sur les états du massif et en les renommant après dans les aspects historiques spécifiques, je mets de la cohérence dans l'article entre histoire et le reste. je ne suis pas un fan des inserts "Voir article détaillé". Enfin, je n'ai pas dit que je m'arrêtais à l'histoire. Pour compenser la taille à mon sens normale de l'histoire pour ce massif, je n'ai pas abattu mes dernières cartes pour le reste. Il me faut un peu de temps. Il faut recycler la partie sur le tourisme. --Brostoler (discuter) 25 mai 2015 à 00:29 (CEST)

Bonjour. Ceci est une page de discussion, non d'accusation, et avec tout le respect que je vous dois, je ne vous y autorise ni à critiquer ma manière d'intervenir sur Wikipedia (chacun doit pouvoir le faire à sa manière et avec ses compétences), ni à interpréter mes "visions" , que je n'ai d'ailleurs pas exprimées. Ceci étant destiné à tourner la page de vos attaques personnelles, je vous propose courtoisement d'en rester là. Revenons maintenant au fond : l'article concerne un massif montagneux, c'est à dire une entité physique et géographique essentiellement caractérisée par le relief. Il n'existe aucune règle permettant de déterminer les limites précises d'un massif montagneux : selon que l'on considère l'altitude, la géologie, le climat, la végétation... ces limites varieront. Dans cette incertitude, qui impose d'avancer prudemment, il me semble qu'il faut être attentif à ne pas aborder des aspects relevant de l'anecdote, c'est à dire non tendanciels, et aussi à ne pas introduire comme relevant du seul massif des éléments appartenant en réalité à un territoire plus vaste - ou dont le fait générateur provient du piémont et n'a de conséquence sur le massif que parce qu'il est dans sa zone d'influence. C'est pour cela, je pense, que les auteurs des pages sur les Pyrénées ou les Alpes par exemple, se sont contentés d'en brosser des portrait assez généraux, en renvoyant à des articles spécialisés pour entrer dans le détail de certains champs, notamment l'histoire (exemple). Tous vos ajouts sur l'histoire sont certes intéressants et érudits, mais ils concernent toujours un périmètre bien plus vaste que le seul massif. Quant au climat, je pense qu'on ne l'aborde pas par ses extrêmes (et soit dit en passant je ne suis pas l'auteur de cette partie). Bref, je pense que cet article gagnerait à être allégé de sa partie historique qui pourrait donner lieu à une nouvelle entrée (Histoire du massif vosgien et de son piémont, par exemple) et être remplacée par un résumé chronologique donnant les éléments saillants. Autre exemple, je trouve que l'essentiel des ajouts - très intéressants - sur le balisage du Club vosgien aurait bien plus sa place dans l'article club vosgien que dans celui sur le massif. Veuillez noter en passant que mes observations ci-avant ne constituent en rien une attaque personnelle. Cordialement, --Otto Didakt (discuter) 3 juin 2015 à 19:05 (CEST)

le fait d'émettre un doute à chaque passage que je mettais à un intervalle très très réduit, à peine publié, n'était à mon sens plus de la discussion, mais une réaction manifestement expliquée par une sensiblité à quelque chosevque j'ignore. Mon arrivée dans cet article semblait mal vue. C'est tout pour moi. Le fond après se discute. Mais pas démarrer ainsi. Maintenant quand je vois comment vous modifiez mon texte récent en m'accusant de réinterpréter, je doute un peu de votre courtoisie ci-dessus. Je connais bien le CV, le CAF n'est en aucun cas une structure équivalente au CV dans ses buts au XIXe. Le patriotisme des deux côtés fut manifeste. La manière d'aborder la rando aussi! Néanmoins Fournier et son ami optant Geisler ont eu le courage de voir le massif vosgien en feignant d'ignorer la frontiere que voulait installer la politique. Ce ne fut pas toujours le cas du CV, sans contestation possible. Mais j'assume pleinement cet esprit de l'époque comme partie integrante de ma région, elle a rendu service. Pour vos propositions, pourquoi pas, si d'autres sont d'accord avec vous. Attendons! mais il faut trouver quelqu'un qui fasse tous les transferts que vous réclamez. Personnellement, je les vois à leur place et j'ai tenté de faire des liens internes entre les chapitres. Ensuite, j'ai pensé à vous et souhaité aller aussi dans votre sens, et j'ai rédigé sciemment les articles des GR manquants à part pour ne pas alourdir davantage. Il ne manque plus que le 533. Mon intervention aura donc permis de compléter sur les GR, ce qui n'était pas mon objectif initial. Là aussi, vous aurez remarqué que j'ai gardé en permanence le fil rouge avec l'article basique du massif. Les interactions doivent être permanentes. C'est pour moi le sens de l'encyclopédie. --Brostoler (discuter) 4 juin 2015 à 21:50 (CEST)[[|]]

pertinence de récents ajouts sur les loisirs

La section « Loisirs et tourisme » ressemble de plus en plus à une plaquette publicitaire, avec promotion faite à diverses association sportives, fermes équestres et j'en passe... Les références, totalement dévoyées, sont utilisées pour mieux tomber sur leurs sites internet ; j'ai retiré les plus évidentes. Il y a quantité de détails anecdotiques qui auraient plus leur place dans un guide touristique que dans un article encyclopédique.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 1 juin 2015 à 01:18 (CEST)

OK, si c'est perçu ainsi. Autant enlever, c'est clair. J'en suis l'auteur, je prends le droit et la légitimité de le supprimer. --Brostoler (discuter) 3 juin 2015 à 18:04 (CEST)

ajouts recents s'arrêtent où? Personnellement j'enleverais aussi sur le cyclisme qui ne fait que la promotion d'une association ou deux, et aussi,la randonnée aussi car c'est une vitrine du club vosgien. Je préparais un petit correctif pour parler du club alpin pour equilibrer un peu, mais on peut arrêter là, le caractère publicitaire est tout autant présent, il faut le reconnaître. A quoi bon mettre une partie loisir en fait ? Dès qu'on parle du présent le risque de faire du,promotionnel est énorme. J'ai eu l'impression d'être neutre et de constater ce qui existe. Si ce n'est pas le cas, alors effectivement il ne faut pas conserver le texte. --Brostoler (discuter) 3 juin 2015 à 18:28 (CEST)--Brostoler (discuter) 3 juin 2015 à 18:28 (CEST)

Il faut aussi arrêter de voir le mal partout, les sentiers de randonné ont leurs articles sur Wikipédia tout comme le club vosgien, ce sont donc des éléments notables et encyclopédiques liés au massif qu'il faut signaler. Les loisirs sont indispensables, c'est la principale activité des massifs montagneux. Ne pas en parler provoque un manque sur l'aspect culturel et économique. A.BourgeoisP 3 juin 2015 à 18:41 (CEST)

Suppression du bandeau à sourcer pour la partie géologie

J'ai ajouté 25 références à la partie non sourcée de la géologie de cette page. Il n' y a que pour la vallée de la Plaine que je n'ai pas trouvé de référence spontanément en ligne ou dans mes ouvrages. J'ai donc ajouté référence nécessaire. L'auteur devra la rajouter. Il a forcément dû le lire quelque part puisque c'est un fait historique ancien. Certaines références ne sont plus en usage dans les nouveaux articles wikipedia comme "opus cité" etc. Sinon, je propose de supprimer ce bandeau si vous pensez qu'il y a assez de références maintenant. --Brostoler (discuter) 9 juin 2015 à 08:39 (CEST)

Modifications sauvages et affirmations trop personnelles

Je constate encore une fois qu'un utilisateur modifie sauvagement mes ajouts sans préalablement en parler, ni vérifier ses affirmations en mettant des commentaires proches de l'agression, de l'accusation d'incompétence. J'avais dit d'attendre la réaction des autres utilisateurs sur le déplacement de certains passages. Il ne l'a pas fait. Mon texte était clair: "Attendons!" Je ne suis pas fixé sur cet article, je veux juste l'améliorer, faut-il rappeler qu'il contenait de nombreux manquements signalés par des bandeaux? Je ne vandalise pas, je n'impose pas mes sujets, mais j'attends qu'un patrouilleur qui dit ne pas aimer les chasses gardées arrête de se comporter comme si cet article en était pour lui. Qu'il ait sa vision du massif est une chose, certes. Mais d'autres ont une autre vision que lui. Je n'ai rien contre le déplacement des paragraphes du balisage dans l'autre article. C'est la manière qui me contrarie. Je suis ouvert à tout à la condition qu'on respecte mon travail et ma démarche. En enlevant la carte, qui n'avait qu'une vocation illustrative, Otto Didakt ajoute un commentaire peu neutre, laissant à nouveau penser que lui a la vérité première, qu'il décidera de ce qui est juste et faux. Il enlève même ma photo du poteau du club vosgien que j'avais déposée (Je choisis le pays gréseux de Saverne car c'est là que le CV a été créé, clin d'œil légitime alors que je suis des natif des Hautes-Vosges et formaté comme tel pendant mon enfance dans la vision du massif.) pour en mettre une autre, probablement pour la même raison obsessionnelle de croire que lui seul sait circonscrire le massif et préfère un poteau des hauts. Pourquoi pas? Mais c'est dommage de ne pas accepter le travail des autres. Je répète, je ne vandalise pas, ou alors il y a effectivement chasse gardée.

Je reviens à cette carte que j'ai dessinée moi-même. Sarcasme évident: « tout le monde sait bien que les Alliés n'attaquent pas vers l'ouest ». Certes! Ensuite, la frontière n'existe pas. Pas de traité officiel. Pourquoi ne pas continuer sur le même sarcasme? Les nations européennes auraient vraiment accepté de signer un traité de nouvelles frontières en 1940? Le IIIe Reich avait-il besoin d'un traité? A-t-il enrôlé des jeunes Français (Malgré-Nous) au-delà de la crête vosgienne, ex-frontière de 1871? Que vos opinions politiques vous fassent vous insurger contre une frontière honteuse est une chose que je respecte. Mais dans un article encyclopédique qui montre une carte du point de vue militaire et stratégique (très simplifiée, je vous l'accorde volontiers), je me dois d'être neutre et admettre que le Reich arrivait dans l'esprit de l'ennemi jusqu'aux crêtes vosgiennes pour ce qui est de leur territoire. De même, en lisant les rapports des faits de guerre américains, les Américains savent parfaitement où commence Germany. Je vous encourage à faire le ménage sur la page Annexion de la Moselle (1940) où je ne suis jamais intervenu. On y parle entre autres du rétablissement des frontières de 1871. Corrigez tout cela. Je vais consulter des amis historiens et des proches qui sont chercheurs dans les instituts de recherche des armées et de la Seconde Guerre mondiale, en France et en Allemagne, pour leur demander si c'est si faux de matérialiser sur une carte une frontière de fait pour les gens sur le terrain pour montrer l'esprit de la confrontation entre les deux parties au moment où elles se rencontrent en un lieu symbolique qu'est la crête vosgienne. Je regrette sincèrement cette ambiance pour cette page. Rien de personnel contre Otto Didakt, je ne le connaissais même pas avant d'arriver sur cette page dans l'esprit de contribuer tout simplement. Je veux juste un peu plus de prudence et moins de modifications sauvages de sa part, comme le dit la page des patrouilleurs, "ne pas mordre" le contributeur. Je ne me manifeste jamais sur les autres modifications apportées à mes articles et je sais reconnaître un passage contestable et l'enlever s'il ne recueille pas l'assentiment général. Je l'ai fait dans cet article. Mais je suis excédé par la méthode. --Brostoler (discuter) 9 juin 2015 à 10:44 (CEST)

Bonjour

je suis désolé que vous le preniez de cette façon : Wikipedia est un travail collaboratif, l'intervention d'autrui est la règle. Je ne crois pas que vous ayez annoncé vos nombreux ajouts sur l'histoire dans la discussion : vous avez considéré qu'ils étaient bons, et vous les avez faits, personne n'a piqué de colère. Mon point de vue est qu'ils seraient mieux dans un article spécifique, le vôtre est qu'ils restent ici : les deux se défendent et je n'ai donc touché à rien parce que nos deux avis se valent bien. Mais vos ajouts sur le CV, par ailleurs réellement de très bonne qualité, ont objectivement leur place dans l'article Club vosgien, car du coup, celui-ci se retrouvait plus pauvre que les données sur le CV dans l'article massif ! Je n'ai pris personne en traître, je l'ai annoncé dans la discussion, je n'ai mordu personne...

L'article massif n'a pas vocation à attirer toute la donnée sur le massif au point d'être plus riche que les articles spécialisés, vous ne croyez pas ?

Le choix de la photo est uniquement lié à sa luminosité et à son éclairage. Si ça peut vous faire plaisir, on peut en garder une pour l'article massif et l'autre pour l'article CV, est-ce que vous voulez choisir vous-même ?

Quant aux articles dont vous dites qu'ils demandent à être corrigés, c'est vrai, et ce n'est pas parce que ce n'est pas encore fait qu'il ne faut pas le faire. Je n'ai rien contre vous. Comme vous le dites, il n'y a pas de chasse gardée, ça suppose que chacun intervienne. Pour finir, je ne vous autorise pas à supposer mes opinions politiques, que d'ailleurs je n'exprime pas, ce n'est pas le lieu. Je me borne à constater que la frontière franco-allemande n'a juridiquement pas bougé d'un pouce en juin 40. L'annexion de fait, c'est autre chose, mais le mot frontière a un sens juridique précis lorsqu'il s'agit de désigner la limite entre deux Etats, quelque soit la relation entre ces deux pays. Quant aux points de vue personnels, êtes-vous bien sûr que vos exposés historiques soient d'une parfaite objectivité ? Est-ce que tout exposé historique ne contient pas une part de subjectivité ? Qu'est-ce qui fait l'Histoire ? Vieux débat, que nous ne trancherons pas ici... mais qui ne mérite sans doute pas qu'on se mette en rogne. --Otto Didakt (discuter) 9 juin 2015 à 14:13 (CEST)

« Wikipedia est un travail collaboratif, l'intervention d'autrui est la règle. Je ne crois pas que vous ayez annoncé vos nombreux ajouts sur l'histoire dans la discussion » Quand ce reproche va-t-il sincèrement cesser de votre part? Regardez les faits: en passant sur cette page, je la fais avancer en provoquant des réactions, des ajouts, des rectifications (que je ne trouve pas toujours bonnes voire justes ), mais je laisse. Je ne suis pas naïf ; je constate souvent depuis plus de 10 ans de wikipédia que certains attendent que quelqu'un écrive pour le modifier après. Ils sont plus à l'aise à retoucher qu'à faire eux-mêmes (je ne pense à personne en particulier), je constate juste. Mes mots, mes apports sont des stimuli, je lance de nouvelles choses ou fait repartir les choses dans des articles endormis pendant des années. En ce sens, je sais en conscience que je contribue donc énormement au collaboratif. Cela ne signifie pas que je me laisse faire pour tout, surtout quand je sais que je n'ai,pas forcément tort, au contraire. je constate des atmosphères très différentes par page ou domaine, un style suivant les contributeurs et les administrateurs. Pas convaincu par l'accueil sur celle-là, moi qui passe par des nombreux wiki de plusieurs pays, je ne peux que le constater. C'est nouveau qu'il faille annoncer un ajout dans une discussion! A moins d'être un dilettante qu'il faut arrêter, je n'interviens que quand je suis très au fait de ce que j'écris en ayant toujours de nombreuses références derrière moi. Mon travail de réflexion sur les Vosges date depuis 1981 où j'ai cumulé les visites dans les archives avec mon vieux dictaphone à cassettes et les bibliothèques universitaires de la Suède à Vienne, deParis à Berlin. Ce soir, j'appelle un chercheur de la Bundeswehr à Berlin pour lui parler de "notre" frontière. On n'a pas assez de réactions d'autres lecteurs pour juger de la légitimité de la partie historique ici ou ailleurs. Je suppose que ce que vous avez déplacé reste du "brostoler" dans la page d'accueil. créez-moi une page vide avec le titre qui vous convient pour l'histoire, prévenez-moi et je déplace tout. Il n'y a pas d'histoire du massif, mais des histoires, ce que j'ai tenté d'expliquer. C'est sur la page du massif que je dois expliquer qu'il doit y avoir une vision plurielle de celui-ci, ce qui d'ailleurs est dans le courant de l'actuelle recherche géographique, historique et géolinguistique. Ces dix dernières années, on a beaucoup évolué là-dessus et le massif prend une dimension spatiale nouvelle plus homogène que celle pratiquée par la recherche du début du XXe siècle. J'ai tout stoppé car j'avais d'autres parties historiques liées intrinsèquement à la nature du massif. Je le vois comme un territoire ethnoculturel interaréal où contrairement à ce que l'on pense, de nombreux phénomènes du sud se reproduisent au nord nonobstant le contraste du relief ou la langue pratiquée. Quand j'ai un jour entendu un ancien de Saint-Quirin en Moselle parler son patois, j'ai halluciné, il n'y avait quasiment aucune différence avec celui de ma famille paternelle de la montagne, pratiques forestières proches, ramassage de brimbelles presque plus intensifs, etc. Brostoler (discuter) 9 juin 2015 à 21:10 (CEST)

Concernant la frontière: j'ai donc expliqué la réaction d'un contributeur wiki à une de mes cartes à caractère décoratif et visuel plus que pédagogique à des gens issus des sciences politiques et de l'histoire de la seconde guerre mondiale. J'ai parcouru le web sur les publications scientifiques et les rapports d'état major américains et allemands. Comme je l'avais pressenti, l'annexion de fait ne sera pas entérinée in fine par un traité puisque l'ennemi qui l'aurait imposée comme frontière officielle en cas de victoire a heureusement perdu. Donc c'est clair que ce n'est pas une frontière étatique légale ancrée dans un traité, à fortiori quand il y a ici agresssion militaire. Ceci étant posé, il convient de matérialiser sur une carte l'intégration administrative des deux régions comme CdZ-Gebiete avec des Statthalter le plus souvent prorégime fanatiques. Les nombreuses cartes des Gaue sur wikipedia ne suppriment pas l'Alsace-Moselle et font bien arriver les frontières du Reich jusqu'aux Vosges, vision certes unilatérale du Reich, mais sous maints égards très didactique pour les lecteurs qui doivent réaliser la nuance entre la partie occupée et la partie assimilée sur la base non moins symbolique des frontières de 1871. La carte, trop simple d'ailleurs, ne portait pas sur la géopolitique et les frontières. Son seul intérêt est de visualiser le fait symbolique qu'en arrivant aux crêtes vosgiennes, les troupes alliées touchent au territoire que les Allemands gèrent comme un Gau parmi les autres, l'avancée prenant ainsi dans les Vosges Mountains d'autant plus d'emphase, d'émotion qu'on touche à leurs portes comme dans les Ardennes aux portes de la Rhénanie. Je ne sais pas comment les Américains perçoivent le mot "border" qu'on lit partout, s'il l'utilise comme moi dans un sens plus large par excès de visualisation de ce qui se passe sur le terrain, ou si le statut constitutionnel lié à un traité est forcément présent dans leurs esprits quand ils prononcent ce mot. J'ai aussi regardé le livre d'histoire franco-allemand de lycée, coordonné par les directeurs généraux de l'enseignement des ministères des deux pays pour voir s'il mettait une frontière du Reich. Page 304, chapitre 16, carte 1, il matérialise bien avec un gros trait rouge les "....." du Grand Reich. Pourquoi ce trou ? Parce qu'il n'y a pas de mot! C'est un peu facile:Frontières en 1939 et Le Grand Reich en 1942. A chacun de mettre le mot qu'il voudra. Limites? Frontières? Confins? Extension maximale? Ligne d'annexion des territoires périphériques ? Bref, on sent la gêne, mais aussi la confusion que crée ce trait rouge ajouté sur la carte de l'Europe étatique. En n'écrivant rien, on revient aux réflexes flagrants des gens qui voient une ligne d'un pays, totalitaire ou pas, ce n'est pas la question. Donc je vais faire comme eux: afin d'enlever la connotation contractuelle que vous donnez au mot dans ce cas précis à juste titre, il faut enlever le mot frontière de la légende et feindre que tout le monde comprendra intuitivement "frontière de facto unitlatérale due à une annexion non entérinée par suite de la défaite de l'ennemi". --Brostoler (discuter) 10 juin 2015 à 07:21 (CEST)

Le rôle d'article fédérateur et le sujet des verreries

Je réfléchis à voix haute avec vous ; j'ai tapé par exemple en recherche « verrerie Vosges ». Premier article cité : « massif des Vosges ». Le moteur a reperé une forte occurence en partie histoire, peut-être par les sous-titres. Je trouve que c'est plutôt le rôle de l'article de fédérer pour l'ensemble du massif. Mais la recherche aboutit au début de l'article, non au sous-chapitre. Il faut donc utiliser le sommaire. En regardant tout ce qui est dans la catégorie verrerie et maître-verrier sur wikipedia, je découvre avec étonnement que quasiment tout est lié au Nord-Pas-de-Calais. Les contributeurs nordistes ont été efficaces. Un article s'appelle Verrerie en Nord-Pas-de-Calais et sinon pas d'autres associées à une autre région de manière univoque, en tout cas pas dans la page catégorie. Aucun maître-verrier n'est évoqué pour l'est. Lalique excepté. Mon ajout dans cette page répare déjà une carence folle dans ce thème car c'est réellement un massif forestier et verrier, héritier des savoir-faire médiévaux. Si on remonte dans mon ascendance, comme pour la majorité, on tombe quasiment que sur des marcaires, verriers, charbonniers, forestiers ou laboureurs. Je m'en réjouis dans un premier temps. Maintenant, on arrive à la question de savoir s'il faut là aussi réduire l'article du massif des Vosges (sur lequel on viendra plus souvent s'il rassemble les thèmesporteurs de son histoire) pour créer une page « Verreries du massif vosgien » en déplaçant tout le chapitre dedans. Si la page du massif vosgien doit se contenter d'une évocation succincte de quelques lignes avec un renvoi vers un article plus détaillé. Si on enlève cette partie, comment le moteur va réagir? Il va d'abord nommer Verreries du massif vosgien, je suppose. Le fait de mettre l'insertion « article détaillé .... » sera-t-il perçu par la recherche? En recherchant les pages sur le verre, j'ai dû surfer de petites pages en petites pages, certaines quasi vides, d'autres renvoyant à des villes où se situaient les verreries. Un éclatement qui personnellement me dérange. Il engendre une dispersion et un facteur hasard dans ma recherche qui me dérange. J'ai besoin d'une page dont les auteurs auront veillé pour moi à rassembler l'essentiel pour me lancer sur les bonnes pistes. Mais je réchigne à lire un paragraphe qui ne se compose que d'énumérations ou de listes, ou d'un rèsumé succinct pour qu'il reste de taille modeste. De nombreux articles se perdent en réalité dans un maillage nébuleux. Tout dépendra du hasard d'un auteur scrupuleux qui mettra les bonnes catégories, le bon portail, les bons liens internes et tentera si possible de ne pas écrire un article trop local, pour le verre c'est flagrant, il suffit de regarder les articles connexes. Au final, j'apprécie d'être guidé vers la page du massif où je comprends comme lecteur logique qu'elle sera forcément plus grande qu'une autre. Cela dit, j'ai vu les pages de certaines villes bien plus grandes que celle d'un massif de centaines de kilomètres. Voilà les questions qui me trottent dans la tête. Mon obsession est d'atteindre le plus vite et d'éviter les sauts de puce. --Brostoler (discuter) 10 juin 2015 à 16:58 (CEST)

Recyclage du sous-chapitre sports d'hiver

Vous trouverez ma proposition de recyclage demandé par le bandeau déjà très ancien. Si cela vous convient, je vous propose d'ôter le bandeau. J'espère qu'il n'y aura pas trop à retoucher, wikifier, cela représente plus de 25 heures de lecture, de saisie et de recherche de références. Si cela ne vous convient pas, vous pourrez toujours revenir à l'ancien texte ou taillader dans ce texte pour remixer avec celui-ci. Je vous laisse la main. J'espère avoir apporté de la matière et de la cohérence dans tout cela. Il faut aussi revoir l'arborescence. Je ne suis pas toujours très satisfait des modifications faites sur la place des images. La première phase nordique explique pourquoi les Vosges sont dans un schéma particulier dans ce sujet, leur côté pionnier. --Brostoler (discuter) 29 juin 2015 à 17:53 (CEST)

J'ai labellisé 16 articles en 3 ans, avec de nombreux conseils de la part des votants qui sont des contributeurs expérimentés et qui m'on tout appris. Je fait donc la mise en page correct de rigueur sur un article qui est un minimum qualitatif. Votre mise en page n'est pas du tout adapter aux recommandations et règles en vigueurs pour l’accessibilité et la visibilité. A.BourgeoisP 29 juin 2015 à 18:39 (CEST)

J'ajoute qu'il y a d'énormes erreurs de typo dans vos ajouts : des doubles espaces, des espaces avant et après les références, des ponctuations avant les références, des oublis d'espaces avant les deux-points... sans parler des espaces inutiles après les fin de paragraphes et les oublis de saut de lignes. Ce n'est pas très rigoureux sur la forme donc. A.BourgeoisP 29 juin 2015 à 18:44 (CEST)

OK, je veux bien corriger tout cela en typo, aucun souci. Je veux bien apprendre si quelqu'un me guide avec des exemples concrets. la typo est ma grande faiblesse sur wikipedia. Je tape mes textes sur word et copie-colle. J'ai vu que cela créait parfois des choses bizarres. Après j'ai appris à travailler sur le brouillon. Il devrait y avoir moins de soucis normalement. J'utilise les boutons de wiki pour les références, donc je ne sais d'où viennent ces espaces. Merci de votre rappel.--Brostoler (discuter) 24 juillet 2015 à 20:10 (CEST)

Tout est très bien détaillé sur cette page : Wikipédia:Conventions typographiques avec des exemples clairs pour différentes situations. Concernant les références, attention à la position des points à la fois en fin de ref et en fin de phrase, donc un de chaque côté de la balise de fermeture : <ref>référence.</ref>. A.BourgeoisP 24 juillet 2015 à 21:18 (CEST)

Voilà je suis repassé partout où j'ai fait des ajouts pour corriger le .</ref>. C'est bien ce que je pensais, quand j'utilise l'icône il place le point automatiquement. Quand j'écris un truc offline sur PC ou tablette, c'est moi qui tape tous les signes avec les oublis qui vont avec. Si vous me nommez un autre point concret, j'irai plus vite que face à cette énorme page typo dissuasive que je connaissais déjà. Merci pour le tuyau! --Brostoler (discuter) 24 juillet 2015 à 22:23 (CEST)

Raccourcir l'article

Je propose de créer en déplaçant : les verreries du massif vosgien, les abbayes du massif vosgien, l'ancienne chevalerie et les états dans le massif des Vosges. Eventuellement toponymie du massif vosgien. Cela va dépouiller l'article de manière conséquente. Si vous avez d'autres idées de titres pour els pages ci-dessous faites signe. J'ai fini mes apports sur cette page, je n'y retoucherai pas. Je voulais y mettre les références manquantes, désolé pour la typo dans ces références. En ne faisant rien, je n'aurais pas fait d'erreur:-) Je préfère qu'on m'aide pour cette typo et qu'il y ait davantage de sources. Certains passages sont vraiment narratifs. Je ne parle de raccourcir que les passages que j'ai mis, mais il y a des listes très longues qui pourraient créer des pages listes. Cela dit, reconnaissons que nous ne sommes toujours que les mêmes personnes à discuter. Il manque d'autres regards. C'est ainsi. --Brostoler (discuter) 24 juillet 2015 à 20:39 (CEST)

Il ne faut pas se contenter de déplacer les parties les plus longues dans des sous-articles, il faut :

• détecter et supprimer les passages hors-sujets, quelles que soient les sections (pas forcément les plus longues) ;
• résumer les développements trop détaillés (parfois quelques phrases au sein d'un paragraphe) ;
• synthétiser les articles détaillés ainsi créés, pas seulement supprimer tout le contenu.

Trois contributeurs ont, régulièrement, ces dernières semaines, donné leur avis sur l'évolution de l'article. Ce n'est pas si mal, on ne peut pas en dire autant de 90 % des articles. Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2015 à 00:07 (CEST)

Sur un autre plan, je pense qu'il devient important de créer (comme pour les autres passifs) un portail pour regrouper tout les articles et un projet pour réunir les contributeurs et discuter ailleurs que sur cette page de sujets plus généraux concernant les articles du massif. A.BourgeoisP 25 juillet 2015 à 13:20 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 juillet 2020 à 08:16, sans bot flag)

réalité et impact du réchauffement climatique dans le massif?

Bonjour je ne vois aucune référence dans l'article au réchauffement climatique, à la dégradation des conifères sous l'effet de la sécheresse. Auriez vous des sources pertinentes pour compléter l'article sous cet aspect?Reneza (discuter) 15 avril 2022 à 06:58 (CEST)

Échanges de population animale entre le Nord et le Sud du massif des Vosges

Bonjour Gemini1980, pensez-vous que le fait que les échanges de population d'animaux sauvages soient soit très difficiles soit carrément impossibles entre les Vosges du Nord et le Sud du massif relève de l'anecdote ? Ce paragraphe prouve à la vérité tout l'inverse : Réserve de biosphère transfrontière des Vosges du Nord-Pfälzerwald#Aménagements. Bien cordialement, --JeffMik1 (discuter) 8 juin 2022 à 16:10 (CEST)

Bonjour JeffMik1

Pour faire un tour complet de la situation :

• cet ajout sur Réserve de biosphère transfrontière des Vosges du Nord-Pfälzerwald le 21 octobre 2021 ;
• cette tentative sur Vosges du Nord le 19 mai 2022 ;
• cet ajout sur Parc naturel régional des Vosges du Nord le 22 mai 2022 ;
• cette tentative sur Massif des Vosges le 8 juin 2022.

Une modification par vous-même et trois par une IP en 2a01:cb10, dont je ne serais pas étonné qu'une WP:RCU démontre que c'est vous, vu l'historique des articles où vous êtes par ailleurs intervenu sous votre compte utilisateur.

Vrai ou pas, la multiplication de ce paragraphe sur autant d'articles n'en fait pas un argument pour sa légitimation, bien au contraire : tout ça fleure bon l'anecdote entretenue depuis quelques mois dans un but polémique, mais qui ne la rend pas encyclopédique pour autant, du moins à l'échelle d'un massif aussi vaste que les Vosges. La présence sur les seuls articles entièrement consacrés aux zones protégées, avec la thématique de corridors écologiques qui va avec, reste acceptable.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2022 à 17:08 (CEST)