Discussion:Massacre d'Acca Larenzia

Risque de POV pushing

@Louis de Lauban Bonjour, je viens en discussion puisque vous semblez vous obstiner. La Nouvelle librairie est une maison d'édition d'extrême-droite notoire, ses ouvrages ne sont pas fiables. De plus, il s'agit d'un livre qui ne fait pas référence dans son domaine, l'auteur de l'ouvrage n'a pas de compétences sur le sujet sur lequel il écrit, et la simple lecture du titre et de la 4e de couverture montre qu'il s'agit d'un texte outrancier qui ne répond en rien aux critères de wikipédia. Bref, cette source n'a rien à faire dans cet article, et du même coup, rien ne vient sourcer la phrase que vous persistez à vouloir maintenir, malgré la lecture a minima ambigüe dont elle peut faire l'objet. Xolqfoz (discuter) 7 avril 2024 à 23:01 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous répondre vu le ton que vous employez et les méthodes contraires aux recommandations en matière de sources sur WP:fr que vous utilisez. Par ailleurs, le positionnement politique d'une maison d'édition n'a rien à voir avec sa fiabilité. Il y a bien risque de POV pushing dans vos actions. Enfin, j'ai ajouté des sources universitaires qui mettent fin à la discussion. Louis de Lauban (discuter) 7 avril 2024 à 23:26 (CEST)

Il n'y a pas d'agressivité dans mon ton, désolé si ça donne cette impression. Je vous invite à relire les critères de fiabilité des sources sur Wikipédia, de toute évidence l'ouvrage dont en parle n'y répond pas. Merci par contre pour l'ajout de sources universitaires qui effectivement mettent fin à la discussion, mais peut-être pas dans le sens que vous anticipiez. L'ouvrage d'Anna Cento Bull va exactement dans le sens de mes modifications précédentes et je vous invite à lire son chapitre en entier, en particulier à partir de "The prevailing ‘narrative of victimhood’ is quite powerful, but it also presents a very idealised and one-sided picture of the political violence of the late 1960s and 1970s" : c'est un fait, l'extrême-droite se victimise et son récit ne correspond pas à la réalité historique. On peut donc définitivement supprimer la phrase qui faisait débat, mais je pense qu'il serait encore mieux de la reformuler de manière à dire qu'il s'agit uniquement d'une reconstruction de la part de l'extrême-droite italienne, erronée du point de vue historique. Xolqfoz (discuter) 8 avril 2024 à 10:08 (CEST)

Pas d'agressivité ? "Vous semblez vous obstiner" c'est une remarque gentille, sympathique et constructive sans doute. Je connais parfaitement cette page : WP:SOURCES et ne vois rien qui va dans votre sens. Sur le massacre d'Acca Larenzia en lui même, personne ne va dans le sens de votre modification, par ailleurs Juan Avilès comme Anna Cento Bull reconnaissent que ce Massacre est un point de départ pour la violence d'une nouvelle génération d'activistes d'ED, même si l'ED en elle même était déjà impliquée dans des actes violents. Merci de démontrer que vous persistez dans le pov-pushing Louis de Lauban (discuter) 8 avril 2024 à 10:29 (CEST)

Je maintiens que vous vous obstinez, puisque vous semblez refuser d'accepter des arguments sensés et empêchez tout travail constructif sur cette page. Si vous connaissez les critères de qualité des sources sur wikipédia, alors vous voyez bien qu'on ne parle ni d'un travail académique ni d'un travail journalistique sérieux, et qu'il s'agit d'un ouvrage marginal et pamphlétaire, publié par une petite maison d'édition à la réputation sulfureuse, très loin de l'impartialité demandée et sans évaluation par des tiers. Surtout, rien ne sert de le maintenir maintenant qu'on dispose de sources académiques de meilleure qualité, que vous avez vous-mêmes apportées. Ensuite sur la phrase qui fait débat, sauf à refuser l'évidence, vous voyez bien qu'elle reprend le narratif mis en cause et qu'elle devrait être reformulée. Xolqfoz (discuter) 8 avril 2024 à 11:04 (CEST)

Ce qui est remis en cause c'est que l'ED soit uniquement victime, pas que cet évènement soit déclencheur d'un engagement ultraradical dans la violence. Le fait que la source que je mentionne soi un essai non neutre n'en fait pas un ouvrage marginal et pamphlétaire, ça c'est votre interprétation qui démontre (comme vos multiples suppressions de ref issues de cette maison d'édition ou de cette mouvance) que vous politisez la question des sources, ce qui n'est pas du tout en accord avec l'esprit de WP. Par ailleurs, supprimer autant de sources tout en laissant les articles en question en l'état s'apparente à de la désorganisation. Je ne pense pas qu'avec de telles pratiques vous puissiez être en droit de me parler d'obstination et d'impartialité. Enfin, si les autres sources valident ce que dit cette source d'une façon ou d'une autre, cela démontre bien que votre appréciation de cette source ne peut qu'être fondée sur des critères non objectifs. Louis de Lauban (discuter) 8 avril 2024 à 11:32 (CEST)

1) Vous voyez bien que la formulation de la phrase pose problème : "choisi de répondre à l'extrême gauche par la violence" (en gros une manière de dire "c'est l'extrême gauche qui a commencé"), "bascule dans le terrorisme" (comme s'il n'y en avait pas auparavant). Bref, on peut dire que cela a déclenché de nouvelles violences sans employer ce type de formulation tendancieuse.

2) Si, cet ouvrage est marginal et pamphlétaire. Vous voyez bien qu'il n'a pas fait l'objet de reprises dans la presse ou autres, et que son ton verse dans le complotisme.

3) Le fait que vous m'attaquiez sur mes activités plus larges sur wikipédia et me prêtiez des intentions politiques montre bien que vous n'avez plus aucun argument sur ce qui nous intéresse ici, à savoir cette page.

4) Les autres sources ne valident pas l'ouvrage, justement. Xolqfoz (discuter) 8 avril 2024 à 11:42 (CEST)

Ridicule, je ne vous attaque pas sur vos autres activités, je constate que vous avez lancé une vague de suppression de références ciblée sur une maison d'édition sans remplacer ces références et donc en désourçant les informations... ce qui constitue une violation des recommandations et une forme de désorganisation de l'encyclopédie. Quant aux intentions politiques c'est tout de même vous qui parliez d'extrême droite et qui avez justifié vos suppressions de sources par des considérations politiques. Le reste c'est votre pov, ce n'est pas ce que disent les sources. Par ailleurs j'ai modifié la phrase pour éviter toute mauvaise interprétation d'une manière beaucoup plus neutre et conforme aux sources que votre histoire de violence qui redouble qu'on ne trouve pas dans les sources. Louis de Lauban (discuter) 8 avril 2024 à 15:37 (CEST)

Vous êtes déjà dans une guerre d'édition et le bandeau "TI" est un abus manifeste puisqu'il n'y a ni travail inédit, ni problème de vérifiabilité. Louis de Lauban (discuter) 9 avril 2024 à 13:51 (CEST)

@Louis de Lauban

Sans vouloir raviver un conflit, je ne comprends pas le sens de votre dernière modification. Il me semblait qu'on était arrivés à un consensus sur le fait que la source n'était pas encyclopédique. Pourquoi faire une note pour préciser qu'elle est fausse et biaisée alors qu'il y a d'autres sources pour la remplacer ? Xolqfoz (discuter) 17 avril 2024 à 17:56 (CEST)

• Conflit ? Il y a divergence d'interprétation. S'il y avait conflit j'aurais revert toutes vos suppression de sources sans autre forme de procès. Je ne vous aurais pas approuvé sur la suppression de sources négationnistes et quelques autres dont la mention en bibliographie était effectivement inutiles (je n'ai pas eu le temps d'en parler dans la discussion vu la tournure qu'elle a pris. Ce n'est pas tant que vous ayez supprimé des ref issues de la droite ou de l'ED qui me chiffonne, mon problème est que vous n'avez pas vérifié l'adéquation entre ces ref et ce qu'elles sourçaient - en tous cas pas pour toutes. Je ne dis pas que tout est à sauver, mais les bouquins sur les mèmes de droites ou les parrainages présidentiels, celui de Stefanini ou la mention des bouquins de certains auteurs en biblio (pas en ref) ne me semblent toujours pas avoir été supprimés d'une façon absolument justifiée. Rassurez-vous, j'ai bien compris qu'il fallait laisser tomber.
• Un consensus ? Où ? Je n'ai pas l'impression que l'agressivité de certains (dont vous n'êtes pas, je ne vous attaque donc pas en rappelant ça) dans la discussion que j'ai engagé pour savoir si vos suppressions étaient normales ait pu permettre d'aboutir à un consensus. Plusieurs avis se sont exprimés dans le sens de ma modif, c'est à dire que citer une source qui pose des problèmes politiques à certains utilisateurs doit se faire avec des précautions, d'autres pour une suppression parce que le positionnement politique de la maison d'édition ne leur convient pas. Pratiquement personne n'a répondu à mon étonnement et à mes question sur 2 ou 3 points précis. Ceux qui l'ont fait ont eu des réponses qui m'ont poussé à ajouter cet avertissement. Je ne crois pas que l'attitude de ceux qui ont déformé mon propos, prétendu que j'avais fais des 100e d'intro de sources douteuses, monté un dossier hallucinant contre moi et totalement incendié la discussion aient pu la faire aboutir à un consensus. Par ailleurs, la source dont il est question ici est peut-être biaisée, mais pas fausse puisqu'elle constitue une source secondaire présentant le récit de l'ED italienne. Il est toujours meilleur d'écrire "certains disent que ... d'autres disent que ..." et de sourcer les affirmations opposées ou différentes pour ne pas prendre parti. Je pense qu'en présentant le pdv de chacun, et même ses nuances, j'ai fait au mieux pour rendre la rédaction neutre, cet avertissement sur la note rajoute donc une couche de neutralité.

Louis de Lauban (discuter) 17 avril 2024 à 23:10 (CEST)

Par contre j'ai déplacé la source en question là où elle source effectivement le propos. Avec les modifications apportées il était nécessaire de la changer de place. Elle n'est pas une source primaire car elle reprend les récits (sources primaires) des militants d'ED italienne. Une source secondaire reprend une source primaire pour l'analyser ou en rapporter le propos, je m'étonne de découvrir dans une RA qu'un intervenant "se demande bien pourquoi" je maintiens cette source. Elle n'est pas fausse puisque ce qu'elle donne est un point de vue. Seules d'autres sources secondaires peuvent venir nuancer ou annihiler ce point de vue, c'est bien pourquoi j'ai cité plusieurs pdv. Je rappelle que c'est une intro, mais que si l'article devait être développé, vu l'importance de cet attentat et le bruit médiatique de sa célébration annuelle (surtout cette année mais c'était déjà le cas il y a quelques temps) il faudrait bien expliquer pourquoi l'ED italienne en fait des caisses là dessus. Louis de Lauban (discuter) 18 avril 2024 à 01:29 (CEST)

Merci pour votre réponse.

- J'avais lu votre message où vous écriviez à propos de la Nouvelle Librairie "Visiblement, j'ai bien compris que ce n'était pas recommandé, je n'ai pas insisté et je n'ai aucune envie de me battre pour eux (ancienne librairie d'Af aujourd'hui liée aux néopaiens d'éléments et krisis, vous m'expliquerez en quoi les citer est du pov pushing légitimiste)" : c'est pour ça que je pensais que vous aviez acté du fait qu'il y avait un consensus pour dire que cette maison d'édition ne peut généralement pas être employée comme source sur wikipédia, d'où ma surprise.

- Effectivement on peut clore le débat sur mes suppressions hors de cette page, surtout que ça n'a rien à voir avec ce qui nous occupe ici, mais je maintiens une fois pour toutes qu'elles étaient à chaque fois justifiées et réfléchies. Pour ne prendre que le cas de Stefanini par exemple, c'était justifié par le fait qu'il s'agissait d'un ouvrage à caractère polémique (il suffit de voir le titre à la limite du complotisme) et que l'absence de rigueur du livre est notoire (voir par exemple cet article qui souligne le caractère totalement claqué au sol de sa méthodologie en matière de chiffrage https://www.tf1info.fr/politique/la-france-compte-t-elle-un-million-de-clandestins-comme-le-suppose-marine-le-pen-2203350.html). Sur l'immigration il y a des gens compétents (des démographes par exemple) qui écrivent des livres mesurés et fondés sur des faits, c'est ce qu'il faut privilégier. Bref, quand je supprime c'est pour une bonne raison.

- Sur la deuxième partie de votre réponse je ne suis pas sûr de bien comprendre votre propos. L'idée "elle n'est pas fausse puisque ce qu'elle donne est un point de vue" me semble être d'un relativisme qui me plonge dans des abîmes de perplexité. Surtout, tout ça ne me semble pas conforme aux règles de la neutralité sur wikipédia. Les points de vue doivent être mentionnés en fonction de leur pertinence et avec proportionnalité, et ici vous semblez faire comme si tout se valait. Surtout, je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez besoin d'un obscur livre d'extrême droite totalement outrancier et délirant, et non centré sur le sujet de l'article, pour sourcer cet élément. Surtout que vous avez donné d'autres sources plus sérieuses et centrées, on n'en a plus besoin. Ce bouquin contrevient à toutes les règles de wikipédia sur la fiabilité des sources, je pense que vous pouvez le reconnaître. Vous êtes ok pour que je le retire ? Xolqfoz (discuter) 19 avril 2024 à 16:07 (CEST)

IL y a une différence entre ne pas soutenir activement quelque chose et valider son élimination. Au delà de cela, le fait qu'une chose ne soit pas recommandée ne signifie pas que c'est interdit. Pour Stefanini, qu'il ne soit pas démographe est une chose, qu'il soit complotiste et d'ED est un pas que je ne franchirais pas. Qu'il ne source pas est une chose, qu'il ne soit pas mentionné en biblio en est une autre. Mais ce n'est pas celui des 3 exemple qui semble poser le plus question (clairement je ne comprends toujours pas pourquoi celui sur les mèmes à été viré). Pour le livre en question, l'avez vous lu pour le dire outrancier ? Pourquoi l'ai-je maintenu ? Parce que ce qu'il dit semble loin d'être anecdotique, j'ai relevé plusieurs sources primaires qui montrent que c'est bien le pov des anciens jeunes militants du MSI, pour moi cette source secondaire non neutre (d'où la note) est la seule à la donner sans atténuation, d'où l'intérêt qu'elle représente. L'ajout à la note marque ma position sur la question : si une source pose problème on doit en informer le lecteur pour la neutraliser, pas l'effacer. Je ne peux pas donner d'autorisation puisque je n'ai pas de titres pour le faire Louis de Lauban (discuter) 20 avril 2024 à 08:41 (CEST)

- Pour le livre en question, l'avez vous lu pour le dire outrancier ? : Non je n'ai pas l'habitude d'acheter des livres de cet acabit. La seule lecture du titre et de la 4e de couverture suffisent à voir qu'on est face à un livre qui se situe dans un rapport délirant à la réalité. Mais c'est bien un autre problème : vous seul semblez avoir ce livre qui n'est pas disponible en ligne ou en format numérique et qui a eu probablement un tout petit tirage, vous êtes le seul à pouvoir vérifier ce que vous dites.

- Dans le contexte que vous décrivez, ce livre semble bien représenter une source primaire, pas secondaire. C'est uniquement un ouvrage qui reprend le discours de l'extrême droite italienne, pas une analyse. Le livre d'Anna Cento Bull est beaucoup plus fiable et centré, c'est une source secondaire et il permet de sourcer ce passage, et vous avez déjà sourcé en prime avec le livre de Baldoni, pas besoin de deux sources ici.

- le fait qu'une chose ne soit pas recommandée ne signifie pas que c'est interdit : sur wikipédia cette phrase n'a aucun sens. Vous n'allez pas sourcer cet article avec le tome douze de Boule et Bill et passer ensuite 2 semaines à vouloir maintenir votre source au prétexte que "ce n'est pas interdit" et "j'ai mis une note pour avertir le lecteur que la source était biaisée"? Wikipédia a des règles de fiabilité des sources, celles qui ne les respectent pas et ne sont en prime pas nécessaires à l'article dégagent, c'est aussi simple que ça.

- Je ne peux pas donner d'autorisation puisque je n'ai pas de titres pour le faire : je ne vous demande pas une autorisation, j'essaye d'établir un consensus avec des arguments rationnels, mais ça vire à l'absurde. Je supprime cette source. Xolqfoz (discuter) 20 avril 2024 à 09:35 (CEST)

Dire de ce livre qu'il est "une source secondaire" car "présentant le récit de l'ED italienne" - c'est parfaitement contradictoire : un récit (militant par ailleurs) (=/= livre d'histoire) qui n'est ni critiqué, ni contredit, ni remis en perspective n'est pas une source secondaire, mais une source primaire (comme une interview quoi), et du point de vue encyclopédique c'est aussi pertinent que si on utilisait sans filtre Tite-Live ou les Res Gestae Divi Augusti. Le "récit" d'Eichmann ou de Höss sur la Solution Finale, rapportés dans X ou Y ouvrage, ne sont pas des "sources secondaires", mais bien des témoignages situés que seuls le commentaire historique érudit et sourcé permettent d'utiliser. Il y a une obstination claire dans l'argumentation de @Louis de Lauban, qui semble vouloir se servir de cette source pour faire de l'événement décrit dans cet article la "source" du terrorisme d'ED en Italie durant les Années de Plomb, comme si la génétique de la violence d'ED dépendait intimement de la violence d'EG existant a priori d'icelle. Cette obstination se fait y compris face aux éléments relatifs à la vérifiabilité + fiabilité + principe de moindre surprise évoqués par @Xolqfoz, et ce malgré la discussion Chez Manon + une RA en cours au sujet du POV pushing potentiel qui se déroulerait dans le cadre de cet article. Je suis aussi, donc, comme @Xolqfoz, formellement contre l'utilisation de cette source : elle émane d'une maison d'édition tout sauf fiable, tout sauf universitaire, tout sauf vérifiable (on n'a pas tous les grand luxe de posséder des collections issues de maisons d'édition d'extrême droite chez soi), tout sauf reconnue dans le milieu universitaire, et par conséquent, pour traiter un article d'histoire, a fortiori d'histoire politique et idéologique, on refusera donc de s'en servir, en vertu des principes fondateurs ET des recommandations sur les sources. Je mentionne @Apollofox et @Kirtap @Fabius Lector qui ont notamment participé à la discussion chez Manon. C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 14:37 (CEST)

Encore une fois vous déformez la réalité de mes propos, en particulier sur la source du terrorisme d'ED en Italie. J'ai assez ajouté de texte pour bien faire comprendre que cette interprétation des choses n'était pas absolument conforme à la réalité. Pour le reste, c'est votre opinion, elle vaut autant que celle d'un autre et c'est très bien. Merci de ne plus me mentionner ni me solliciter svp. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 14:49 (CEST)

Vous ne cherchez pas à établir un consensus mais à avoir raison, donc ayez raison si cela vous fait plaisir et passons à autre chose, mais ne soyez pas insultant svp. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 14:37 (CEST)

@C.Salviani, @Xolqfoz, juste un mot : j'ai lu une présentation du bouquin de Bouclier (pas de lien, bvoltaire est blacklisté) et il me semble évident qu'on doit éviter ce genre d'ouvrage vu l'agenda politique qu'il porte explicitement. Et j'ai déjà dit le même genre de chose sur ce cas avec pourtant un véritable historien comme co-auteur mais une orientation polémique et une publication hors des circuits académiques empêchant sa validation par des spécialistes. Tout ça ne fait que transformer Wikipédia en plateforme politico-médiatique, chose dont on se passerait bien pour parler sérieusement d'histoire. Fabius Lector (discuter) 21 avril 2024 à 15:05 (CEST)

@Louis de Lauban nous ne vous demandons pas d'ajouter du texte à foison pour expliciter l'emploi d'une source douteuse. Nous vous expliquons que la source étant douteuse, elle doit disparaître au regard des PF / R&R sur les sources. C'est là votre obstination : refuser son retrait et vous enfoncer plus loin encore dans l'explicitation et le brodage sur une source extraite de milieux éditoriaux qui n'ont pas leur place sur WPFR. Personne ne vous a insulté par ailleurs, veillez à ne pas accuser vos interlocuteurs de propos qu'ils ne tiennent pas (une nouvelle fois). C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 15:35 (CEST)

Insulter et être insultant sont deux choses différentes. Dire que discuter avec moi vire à l'absurde est insultant, parler sans cesse d'obstination et faire certains sous-entendus c'est la même chose. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 15:39 (CEST)

Non. Vous ne réussirez pas à vous constituer victime du moindre abus "personnel" à votre endroit. Votre obstination dure depuis bientôt 15j, en PDD, en Projet Sources, et en RA. C'est un constat loin, très loin d'être abusif ou insultant. En bref, le consensus est contre vous, https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Passer_à_autre_chose, comprenez le message explicite et clairement exposé ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Contributions_perturbatrices#Incapacité_ou_refus_de_«_comprendre_le_message_», n'en faites pas une affaire personnelle et ne désorganisez pas WP:FR pour votre obstination à vouloir mettre cette source douteuse https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Ne_pas_désorganiser_Wikipédia_pour_une_argumentation_personnelle C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 15:41 (CEST)

Quelle obstination ? J'ai dit que je ne défendrai pas cette source ou cette maison d'édition, point final. Vous voulez que je vous donne raison, cela n'arrivera pas parce que vous n'avez pas été capable de discuter d'une manière courtoise, je vous ai demandé de passer à autre chose, vous venez encore me chercher ici alors même que je ne m'obstine à aucun moment pour cette source. J'ai fait ce qui me semble juste, Xolfolq a fit ce qui lui semble juste, et c'est très bien. Parler d'argumentation personnelle est risible. Il faut savoir, si je suis un méchant facho-d'ED comme vous l'affirmez en particulier sur Discord, mettre des notes, et des phrases pour nuancer le pdv de l'ED italienne, voire lui nier toute légitimité ne peut pas être une argumentation personnelle. Maintenant je vous laisse réfléchir à qui revient mettre de l'huile sur le feu pour transformer cette pdd en forum et se montrer d'autant plus insultant, un indice, c'est quelqu'un qui s'est déjà pris trois blocages pour le même genre d'attitude. Maintenant je ne vous répondrai plus, je ne vous propose pas de passer à autre chose et de ne pas vous donner la peine de me répondre, je sais déjà que vous voudrez avoir le dernier mot. Comme je ne m'obstine pas (ce qui d'ailleurs n'est pas forcément un défaut) j'en reste là. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 15:56 (CEST)

Vous avez décidément beaucoup, beaucoup de mal avec WP:PAP, WP:FOI, et WP:RSV (et avec le fait de ne vraiment lâcher l'affaire sans vouloir à tout prix y caler le "dernier mot"). C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 16:32 (CEST)

"Je ne défendrai pas cette source ou cette maison d'édition" chez moi ça s'appelle lâcher l'affaire, alors pourquoi insister ? S'il ne peut pas y avoir de consensus c'est parce qu'il ne peut pas y en avoir quand on remplace la discussion par un comportement inquisiteur, un détournement du sens de toutes les contributions de l'interlocuteur, une utilisation d'infos hors wp, des discussions désobligeantes sur discord, des menaces sous-entendues et un acharnement certain. Ma question de départ chez Manon était claire, une réponse claire et argumentée par autre chose que des considérations contre moi aurait pu faire consensus. Créer un consensus ce n'est pas demander à l'autre d'aller à Canossa la cendre sur la tête et la corde au cou. Je lâche l'affaire (d'ailleurs il y a longtemps que c'est le cas) mais je ne me rends ni à vos arguments, ni à vos méthodes. Je laisse tomber parce que défendre ce livre, cette maison d'édition ou cet auteur ne m'intéresse pas, ça n'a aucun intérêt pour moi et j'aimerai que vous preniez conscience que si votre avis est le vôtre, il vous appartient et il ne m'appartient pas de le juger ou de vous contraindre à en changer, il en va de même en sens inverse. Comme je ne compte pas rétablir cette source ni m'intéresser plus longtemps à cet article, nous pouvons en rester là. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 19:23 (CEST)

Je note que vous ne vous opposez plus à la suppression du livre, merci pour ça. Il y a encore des éléments qui m'interrogent sur cette page (à commencer par le titre, qui pour moi pourrait être neutralisé), et j'espère que d'autres s'y pencheront (je ne parle pas italien, donc avec les sources que vous avez données, sachant que vous citez rarement des pages précises, c'est assez long de s'y retrouver). Je retiens en tout cas que vous ne vous intéressez plus à cet article, j'espère que ça permettra à tout le monde d'avancer plus sereinement et rapidement.

Et pardon si je vous ai semblé insultant en disant que notre conversation virait à l'absurde, ça n'était pas mon but. Xolqfoz (discuter) 21 avril 2024 à 20:41 (CEST)

Et bien je vous crois et vous pardonne. Pour le titre, c'est le nom sous lequel l'évènement est connu en Italie. Il y a a eu plusieurs stragi (massacres) et c'est bien comme cela que cette tuerie est appelée ici : www.courrierinternational.com/article/extreme-droite-en-italie-une-commemoration-neofasciste-dans-les-rues-de-rome-cree-la-polemique ou là : www.huffingtonpost.fr/international/video/en-italie-cette-commemoration-fasciste-a-rome-scandalise-l-opposition-italienne_228032.html Selon le principe de moindre surprise, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à modifier dans le titre. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 21:44 (CEST)