Discussion:Mariologie

Je transfers tout le passage sur le culte de la vierge vers l'article Mariologie, afin de recentrer le sujet sur le personnage de Marie. Le sujet mérite de toute façon qu'une page entière lui soit consacré. Il était aupravant nommé culte marial, ce qui ne satisfaisait pas. Il y avait aussi une page spéciale nomée Vierge Marie, ce qui visiblement n'allait pas non plus. Mais je ne soit pas sur que le titre Mariologie soit particulièrement adapté non plus. Je place une copie de ce massage sur la page en question. RigOLuche 18 novembre 2006 à 17:19 (CET)

titre et sujet

Je ne sais pas de qui est le mot "mariologie", mais il me paraît ridicule et l'expression "culte marial" est tout à fait approprié: le culte existe incontestablement et il est sujet d'étude. Quant aufont, il me semble que la consécration de la France à la Vierge par Saint Louis st un élément majeur (avec l'adoption du bleu, jusque là couleur de deuil, par la monarchie); avant d'autres consécrations (celle de LOUIS XIII) et peut-être après d'autres? Mais sans doute n'était-elle que l'officalisation d'une prtique réandue, liée aux cultes traditionnels de la déesse mère. Je laisse les spécialistes trouver les références.--Jagrain (d) 6 septembre 2010 à 17:09 (CEST)

Ce nom de mariologie est consacré par l'usage pour désigner la partie de la théologie (qui étudie Marie du point de vue théologique), tandis que culte marial désigne ...le culte, c'est à dire ce qui a trait à la prière, ce qui est donc totalement différent. C'est pourquoi il est dommage que l'article traite tant de l'aspect culte et si peu de l'aspect théologie, alors qu'il y a des dogmes à mentionner et expliquer : Immaculée conception, assomption, ou encore virginité perpétuelle, corédemptrice, etc.

J'ai un petit livre de Guillaume de Menthière, Marie Mère du salut - Marie Corédemptrice ? Essai de fondement théologique (l'auteur est favorable à ce concept) ; en 4° de couverture, l'auteur est présenté en 4 lignes qui se terminent par : "il est également professeur à l'Ecole Cathédrale [de Paris] où il enseigne la mariologie". Ce terme de mariologie est d'usage courant dans les facultés de théologie.--Plijno (d) 2 juillet 2013 à 00:20 (CEST)

P.S. Sur le site du Vatican, si vous cherchez "mariologie", vous aurez 49 résultats, dont des encycliques, et des discours du pape aux Colloques de Mariologie... --Plijno (d) 2 juillet 2013 à 00:27 (CEST)

dogmes catholiques relatifs à la vierge

Peut-être serait-il utile de faire un paragraphe concernant les dogmes en vigueur dans l'église catholique (immaculée conception, assomption de la vierge, d'autres dogmes ?). Ou peut-être existe-t-il aussi des dogmes relatifs à la vierge dans l'église orthodoxe.--Braveheidi (d) 30 janvier 2013 à 11:08 (CET)

scission

Je vais dans le même sens que les remarque précédentes : l'article parle du culte marial, et non de mariologie qui devrait être plus consacré aux aspects dogmatiques (Mère de Dieu, Immaculée conception etc.). Comment faire ? scission ou renommage ? Attenwag (discuter) 19 septembre 2013 à 07:48 (CEST)

Bonjour, dans l'état actuel je serais partisan de compléter et renforcer la partie dogmatique (quitte à créer un ou des chapitres spécifique), avant de réorganiser en séparant en deux articles distincts. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (discuter) 19 septembre 2013 à 09:09 (CEST)

C'est parce que cette solution me paraissait difficile à réaliser que je proposait de renommer directement. Vu l'état de l'article, je ne sais par où commencer. Et vous ? Attenwag (discuter) 26 septembre 2013 à 20:07 (CEST)

Marie corédemptrice

Cette position est une hérésie dans le catholicisme et elle a, à juste titre, été écartée par les initiateurs du Concile Vatican II. Le Lumen Gentium est on ne peut plus clair : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ. », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur ». Comme le rappelle Saint Paul : « Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus qui s'est donné en rançon pour la multitude. » (1 Tm 2, 5 s.). Les Papes précédant le Concile l'ont peut-être utilisé, mais la position de l'Eglise catholique ayant été rappelée et clarifiée, ça n'a plus lieu d'être aujourd'hui. C'est donc tout à fait anormal qu'un paragraphe lui soit consacré dans le chapitre "Les autres qualificatifs théologiques de Marie" et surtout trompeur d'oser dire qu'« il n'a pas fait l'objet d'une définition solennelle » sans préciser qu'il a été en réalité officiellement rejeté. De même, il est dit dans ce paragraphe que Jean-Paul II aurait utilisé ce terme. Or, c'est en contradiction totale avec sa Lettre apostolique Tertio Millennio Adveniente dans laquelle il rappelait que le Christ est « unique Médiateur entre Dieu et les hommes et unique Rédempteur du monde ». Ce serait bien de ne pas écrire n'importe quoi dans les articles ni de répandre de fausses rumeurs !! -- Guil2027 (discuter) 17 avril 2014 à 00:47 (CEST)

Oui et non... Cette idée de Marie corédemptrice a été longtemps débattue avant que Vat2 y mette un terme. Il me semble utile de maintenir le paragraphe, à condition qu'il reflète le débat et rende compte de sa conclusion définitive. Et je te remercie pour tes apports ci-dessus, que je vais insérer dans l'article. Cdt. Manacore, 17 avril

Prétendre que ce serait une hérésie, c'est une contre-vérité. Il faut d'abord se mettre d'accord sur ce que ce terme signifie : il ne signifie pas une égalité avec le Christ, mais une action subordonnée, une CO-llaboration, une CO-opération. Le livre de Miravalle souligne cette notion du "co-" dans son introduction, page XV. Un co-pilote n'est pas l'égal d'un pilote, idem pour un colistier, etc. Un congrès de cardinaux s'est tenu en 2005 à Fatima en faveur de ce thème - en vue d'une proclamation comme 5° dogme marial : http://www.chretiensmagazine.fr/2011/03/marie-co-redemptrice-mediatrice-de.html De même, on trouve ce mot sur le site du Vatican, Congr. pour le Clergé, 1996 :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_21061996_dvatican_fr.html (à la fin de la 12° station). Si c'était une hérésie, tout cela n'aurait pas eu lieu !

D'autre part, il ne faut pas confondre le concept de rédempteur et celui de médiateur.--Plijno (discuter) 18 avril 2014 à 16:24 (CEST)

P.S. J'ai trouvé ceci, http://www.bienaventurada.com/corredentora.pdf un traité sur la question, dans un espagnol très facile à comprendre, en PDF ; voir le texte au niveau des notes 53 et 54. Le texte commenté par la note 54 dit ceci : Jean Galot a publié dans L'Osservatore Romano : "Le Concile Vatican II, qui a évité d'utiliser ce titre si débattu (co-rédemptrice) a cependant confirmé avec vigueur la doctrine qu'il implique". Y como lo escribió Galot en el diario del Vaticano, L´Osservatore Romano : "El concilio Vaticano II, que evitó emplear este título tan debatido [Corredentora], no obstante confirmó vigorosamente la doctrina que implica..." "Maria Corredentrice," L´Osservatore Romano, 15 Septembre 1995, p. 4.

Merci Manacore d'avoir modifié le paragraphe. On avait l'impression qu'il s'agissait d'un terme communément admis dans l’Église catholique alors que c'est complètement faux et qu'il existe de fortes oppositions à l'ajout de ce dogme. Que des cardinaux militent pour sa proclamation, et alors ? ça n'engage que leur avis et en aucune façon celui de l’Église catholique ni celui des fidèles. Par ailleurs, je ne confonds rien. Pour l’Église catholique, Marie est l'avocate, la médiatrice, elle intercède auprès de Dieu pour sauver les hommes. Mais le rédempteur reste uniquement Dieu car Marie est une créature de Dieu et non pas une déesse. La notion du "co" version Miravalle est déjà trop et d'ailleurs je ne suis pas certaine que tous les fans de ce mot soient sur la même ligne. La position de Joseph Ratzinger, qui a quand même plus de poids que celui d'une personne lambda, est très claire dans le livre Voici quel est notre Dieu. Croire et vivre aujourd'hui. De plus, le fait qu'aucun Pape n'ait officiellement utilisé ce terme depuis Pie XII n'est absolument pas un hasard. Je trouve que c'est typique de beaucoup d'articles liés au catholicisme sur wikipédia où il faut à chaque fois rappeler la position de l’Église parce que beaucoup ont tendance à l'oublier. -- Guil2027 (discuter) 20 avril 2014 à 21:00 (CEST)

Il y a ici un article de Bertrand de Margerie récapitulant l'utilisation du titre. Par Jean-Paul II par exemple. Et la position de Vatican II. Attenwag (discuter) 22 avril 2014 à 21:50 (CEST)

Excellente référence que cet article du Père de Margerie (que j'ai bien connu) ! Je cherchais justement un de ses écrits sur le sujet. Cela renforce considérablement mon affirmation que l'article est actuellement bourré de contre-vérités. Contre-vérité de dire que le concile définitivement tranché le débat ; contre vérité : "en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice" : non, le concile n'a pas dit cela, puisqu'il n'a pas utilisé ce mot. Il a dit qu'il n'y a qu'un seul Rédempteur (sous-entendu : et pas de Rédemptrice), et que Marie est étroitement associée à cette oeuvre de rédemption, ce que signifie justement le titre de CO-rédemprice. Le Père de Margerie expliquait que le concile n'a pas utilisé le mot, mais qu'il en a exposé la doctrine !... Dans cette article, il réfute les objections. Alors au minimum : le débat n'est pas clos - et le minimum aussi, c'est que les arguments des 'corédemptistes' soient exposés dans l'article. --Plijno (discuter) 25 avril 2014 à 23:21 (CEST)

C'était l'une des marottes du cher Bertrand de Margerie (que j'ai bien connu aussi !), au même titre que son idée de faire béatifier Clotilde de Savoie. Il n'a eu de succès ni pour l'une ni pour l'autre. Les tentatives pour aller contre Vatican II, ou pour le réinterpréter, ou encore pour essayer d'arracher à Jean-Paul II puis à Benoît XVI la permission de rouvrir le débat demeurent marginales : où sont les sources secondaires de qualité qui en parlent ? Cdt. Manacore

Et j'ajoute que les apparitions d'Amsterdam (dans lesquelles Marie demande que l'Eglise confirme son titre de corédemptrice) ont été approuvées en 2002, ce qui n'aurait certainement pas été fait s'il s'agissait d'une "hérésie" comme indiqué au début de ce fil.

De plus, Jean-Paul II a utilisé ce titre à plusieurs reprises. Il n'est donc pas hérétique (le titre, pas JPII !).--Plijno (discuter) 25 avril 2014 à 23:42 (CEST)

JP2 a utilisé ce titre à 6 reprises... mais il n'a promulgué aucun dogme. Je ne vois aucune source officielle du Vatican qui permette de croire un seul instant qu'il y ait débat. Cdt. Manacore

6 reprises ? Et ce serait une hérésie ?

Et vous voyez une source officielle du Vatican (B. de Margerie explique que la citation - tronquée - du Card. Ratzinger n'a qu'une valeur privée) qui ait mis fin au débat ?--Plijno (discuter) 26 avril 2014 à 00:20 (CEST)

Aucune source secondaire de qualité, ni aucune source officielle du Vatican, n'indique le moindre débat. Cdt. Manacore

Mais qu'avons besoin ici de sources secondaires ?... Vous dites : "Le concile Vatican II a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice". Or il est clair que Vatican II n'a jamais dit "Marie ne saurait être corédemptrice". Cela, n'importe qui peut constater que ça n'a pas été dit. Par ailleurs, quand un concile condamne une erreur ou une hérésie, c'est normalement avec une certaine solennité, une formule qui ne laisse aucun doute : où trouvez-vous une formule du genre "Le Concile déclare erronée et hérétique la doctrine..." ...cette doctrine qu'il a lui-même exposée sans utiliser le nom - lequel nom a été utilisé SIX fois par JPII ! Non (et comme n'importe qui peut le constater), cette formule n'est PAS dans ce Concile. Et celui-ci n'a pas "mis fin au débat". --Plijno (discuter) 26 avril 2014 à 10:34 (CEST)

Ah, il y a aussi Mère Teresa qui était en faveur de ce mot. Cela ne l'a pas empêchée d'être béatifiée. Donc si ce terme avait été hérétique, cela aurait été abondamment discuté. http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/une-avec-les-pauvres-dans-la-nuit-de-la-foi-marie-coredemptrice-mere-teresa --Plijno (discuter) 26 avril 2014 à 11:41 (CEST)

Avec les sources que je viens d'ajouter, et les nombreuses citations verbatim (sans aucune interprétation de ma part, cela va sans dire), on voit mieux la doctrine catholique. Sesboüé donne une synthèse dont je n'ai retenu que les faits, avec à l'appui les citations du magistère. Il va de soi, également, que la doctrine catholique n'est qu'une doctrine parmi d'autres et que l'approche orthodoxe, protestante ou oecuménique aura toute sa place dans l'article si qq'un se lance - en évitant absolument les forums et les blogs. Pour l'instant, la section sur "corédemptrice" est presque uniquement sourcée avec des documents officiels du Vatican, et des ouvrages d'historiens seraient fort bienvenus, notamment sur l'abandon de ce projet de 5e dogme. Cdt. Manacore

Quand même, quand même, il est p-e un peu imprudent de croire sur parole les sources qui évoquent hors contexte les propos de JP2. Après plusieurs recherches, un site non garanti, et donc non citable dans l'article, donne qq extraits de son audience du 9 avril 1997 : "Au cours des siècles, l'Église a médité sur la coopération de Marie à l'œuvre du salut, en approfondissant l'analyse de son association au sacrifice rédempteur du Christ. Saint Augustin attribuait déjà à la Vierge le titre de «coopératrice » de la Rédemption (cf. De Sancta Virginitate, 6; PL 40, 399), titre qui souligne l'action conjointe et subordonnée de Marie au Christ Rédempteur. C'est dans ce sens que s'est développée la réflexion, en particulier à partir du XVème siècle. D'aucuns craignaient que l'on ne veuille élever Marie au même niveau que le Christ. En réalité l'enseignement de l'Église souligne clairement la différence entre la Mère et le Fils dans l'œuvre du salut, en illustrant la subordination de la Vierge, en tant que coopératrice, à l'unique Rédempteur. (...) Marie est elle aussi le destinataire du salut. Elle est la première à être l'objet de la rédemption, rachetée par le Christ « de la façon la plus sublime » dans sa conception immaculée (cf. Bulle Ineffabilis Deus, in Pio IX Acta I, 605) et comblée par la grâce de l'Esprit Saint." En admettant que cette source non citable reproduise fidèlement les propos de JP2, on trouve : "association au sacrifice rédempteur du Christ", "coopératrice de la Rédemption", "action conjointe et subordonnée", "objet de la rédemption"... JP2 se situe sans équivoque dans le droit-fil de Vat2 et de la commission de 1996 (sans oublier Ratzinger), et donc très loin des "zélateurs" dont parle Sesboüé. Mais, faute de source fiable, on ne peut pas citer. Cdt.Manacore

Scission (bis)

En principe, quand on prévient, c'est avant. Mais j'ai oublié et je préviens donc après (smiley rouge de honte)... Bref, dans la lignée de ce qu'ont indiqué plusieurs contributeurs dans la présente pdd, il m'a paru utile de procéder à une scission de l'article Mariologie en en transférant une partie vers Culte marial, qui n'était qu'une simple redirection. La distinction entre ces deux notions, mariologie (= partie de la théologie qui concerne Marie) et culte marial, était parfois assez floue. J'ai essayé de faire au mieux. Dans la foulée, j'ai sérieusement enrichi la biblio. Une ref me laisse perplexe : c'est une allusion à Hans Küng, mais sans citation, que j'ai essayé de clarifier - mais ce n'était p-e pas une bonne idée. L'histoire de la mariologie reste à faire d'une façon plus détaillée, dans l'article, en évitant autant que faire se peut les sources confessionnelles. Cdt. Manacore, 25 avril 2014

J'avais proposé la scission il y a quelque temps, il n'y avait pas d'opposition, merci d'avoir fait le boulot :-)

Quel est le problème avec Küng ? Attenwag (discuter) 30 avril 2014 à 11:20 (CEST)

Merci pour le merci :-) Pour Küng, le pb est que le sens de la phrase référencée par Küng n'est pas très clair à mes yeux. Cdt. Manacore