Discussion:Marine Le Pen/archive1

Lien

On pourrait se passer du lien sur le groupe fn du conseil régional d'Ile de France. On a pas à faire de pub pour eux et pour leur partis.--Tengu84 14 février 2007 à 19:15 (CET)

Objectivité

On remarque trés clairement que cet article a été écrit par un adepte du front national... L'objectivité de cet article me semble donc très discutable... Les anecdotes par exemple sont assez pitoyables.

Désolé, mais je ne vois rien de subjectif dans cet article, même concernant l'anecdote sur Diam's, qui critique effectivement les positions politiques des Le Pen dans sa chanson. Seul le terme "scander" me parait hors de propos, mais je n'ai entendu la chanson qu'une seule fois. A confirmer.--TontonNardo 25 Février 2007 à 13:15 (CET)

Bof, le rap est scandé par nature, donc... -Ash - (ᚫ) 8 mars 2007 à 02:26 (CET)

À propos de l'annecdote sur Diam's, c'est faux, Diam's y a répondu lors d'un de ces concerts en ces quelques mots « Plutôt crever que d'aller boire un café avec toi » ou quelque chose d'élégant dans le genre.

Clairement non objectif oui, mais ca ne semble pas déranger visiblement…

Mari(s)

Bon, j'ai fait le point sur les divers maris :

• Elle a ete mariee avec Franck Chauffroy, dont elle a eu au moins un enfant (et probablement les 3, car elle a declare une fois que ses 3 enfants etaient du meme pere)

http://perso.orange.fr/national.mantais/1998/Numero.97/notre_carnet.htm

• Elle a aussi ete mariee a Eric Iorio, dont elle a egalement divorce («ex-époux de Marine Le Pen», dans Le Monde du 19 décembre 2006)

http://fr.altermedia.info/general/le-fn-se-rend-en-delegation-au-spectacle-de-dieudonne_9967.html--Chouchoupette 1 mars 2007 à 23:44 (CET)

Il me semble qu'il y a une erreur: Frank Chauffroy est le premier mari, et père des enfants. Eric Iorio, cadre au FN, est le second, d'après le livre de MLP "à contre-flots". En revanche, j'ignore si elle a ou non divorcé du second. --Gaël2206 11 mars 2007 à 22:37 (CET

Soral

Si tant est qu'il est réellement été marxiste (la seule source pour l'affirmer c'est lui-même), ce qui est certain c'est qu'il ne l'est plus depuis des années, voire des décennies. Ce qualificatif est donc faux - ce qui est ennuyeux pour une encyclopédie. --Horowitz 20 mai 2007 à 02:57 (CEST)

« Ce qui est certain c'est qu'il ne l'est plus depuis des années, voire des décennies ». Ça, c'est selon ta grille de lecture. La (non-?)validité du reste du raisonnement en découle. Pour ma part, je ne suis pas opposé à « l'écrivain se revendiquant marxiste Alain Soral » que CZEŚĆ a proposé. Merci à lui d'œuvrer pour le consensus. Sub 20 mai 2007 à 11:26 (CEST)

Il se dit toujours marxiste ? Pas lu ça (si c'est pas sourcé ça doit être supprimé). En tout cas tout ce qu'il dit politiquement contredit cette affirmation, ce qui est aussi - et avant tout - à prendre en compte. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:13 (CEST)

Il continue à se réclamer du marxisme et le justifie. Il suffit d'écouter ses déclarations. Nous ne sommes pas là pour décerner des brevets de bon petits marxistes. Kintaro Oe | 誠 20 mai 2007 à 23:35 (CEST)

Si c'est confirmé, ok pour la formulation proposée (même si cette auto-revendication est absurde) - mais j'aimerai une source récente. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:42 (CEST)

Suffit de lire l'article Alain Soral ^^.

Eléments :

« Au prétexte que vous avez rappelé quelques vérités de bon sens, certains pouvoirs vous qualifiaient de " réactionnaire ". Non sans raison, vous persistez à vous définir comme marxiste. Qu'est-ce que la pensée marxiste peut encore nous enseigner aujourd'hui ? »

Alain Soral :

« Les gens un peu instruits savent que le marxisme, loin de se réduire à l'expérience soviétique, est d'abord un outil d'analyse. Un outil d'analyse qui conçoit la réalité comme une totalité historique en cours, et dont les performances sont bien supérieures à ce que peut produire l'idéalisme, qu'il soit ontologiste ou subjectif. Le marxisme, dit aussi matérialisme historique et dialectique, donne à quiconque s'intéresse à la complexité du réel, une telle leçon de virilité intellectuelle, qu'il est difficile après de se contenter des visions passéistes d'un Maurras, nostalgiques d'un Heidegger, naïves d'un Marcuse, et même du mono-déterminisme plutôt sympathique d'un René Girard, qui gagnerait beaucoup à lire Henri Wallon ! »

« Alain Soral, l'intellectuel de gauche qui dérange la gauche » , Éléments n°113, été 2004.

Kintaro Oe | 誠 20 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Comportement inadéquat d'Horowitz

Peut-on savoir pourquoi Horowitz discute sur cette page de discussion (paragraphe précédent), puis ensuite vandalise l'article, ignorant les faits qu'on lui fourni. Hier, 20 mai 2007 à 23h52, suite à cette discussion précédente su la marxitude ou non-marxitude de Soral, je fournis la preuve que Soral est bien marxiste ou se revendique du marxisme, selon la présentation que l'on en fait. Cette preuve provient de Wikipedia même. (voir paragrapge précédent) Hier,20 mai 2007 à 02:47, Horowitz supprime cette mention dans l'article Cette attitude n'est pas correcte. Nous devrons oeuvrer au consensus et à l'exactitude des faits. Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Avant de t'enflammer, vérifie les heures... "20 mai 2007 à 02:47" ça signifie à 2h 47 dans la nuit du 19 au 20 ! --Horowitz 21 mai 2007 à 21:58 (CEST)

ok, scusi, pas de problème alors, tout à l'heure je vous ai répondu plus bas. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:23 (CEST)

Marxitude de Soral

Soral se revendique-t-il du marxisme. C'est un fait incontestable. Soral est-il marxiste ? Les brevets de marxistes n'existant pas, sur quels critères pouvons dire que untel qui se revendique du marxisme est un vrai marxiste et que l'autre qui se revendique aussi du marxisme est un faux marxiste. Dans toutes ses déclarations Soral affirme les valeurs de gauche et de progrès au travers d'une analyse marxiste. Le titre de marxiste n'est donc pas juste une boutade comme voudraient faire croire ses critiques. Nous devons préciser que ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, mais il n'y a aucune raison de faire peser un doute sur les intentions de Soral en affirmant "qu'il se revendique" sous entendant par là qu'il ne le serait pas. Encore une fois, il n'y a pas de brevets de marxisme. Proposition de neutralisation : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen. Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Lorsqu'on sait que le FN condamne la lutte des classes, on ne peut que s'étonner de voir Soral se revendiquer du marxisme. Qu'il le fasse, soit. Qu'il le soit, c'est un peu moins incontestable.

Donc la manip d'Horowitz a son sens, même si on peut ne pas être d'accord avec lui ; pas la peine de crier au vandalisme pour autant. Le consensus de CZEŚĆ (d · c · b) tient la route, on s'en tient là ?

Martin // discuter 21 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Le comportement d'Horowitz n'est pas correct, tout court. Quand votre interlocuteur vous apporte des preuves concrètes réfutant vos arguments, vous n'allez pas effacer en douce les informations qui vous dérangent, non? Bon de toute façon c'est à Horowitz de s'expliquer. Ce n'est pas bien grave mais je tenais à le signaler.

Pour ce qui est du marxisme de Soral, on peut effectivement souligner que le FN dont il n'est pas adhérent est un parti condamnant la lutte des classes.

Proposition de neutralisation 2 : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 15:27 (CEST)

J'ai répondu plus haut sur mon comportement, tu t'es simplement trompé sur la date ; je n'ai pas revoqué après discussion.

Erreur. Ah, en effet, Je suis sincèrement désolé d'avoir mis en doute votre comportement. Négligence et précipitation sont la source de mon erreur. Alors je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. Votre attitude a été tout à fait correct et vous n'avez pas ignoré les faits que l'on vous a fourni. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Dans la citation on voit que Soral se revendique (plus ou moins...) d'un marxisme, mais tout ce qu'il dit montre qu'il n'est en rien marxiste. Y'a des nuances, mais à un certain niveau faut pas pousser.

On peut maintenir le consensus, même si cet ajout (plutôt que "Alain Soral" tout court, y'a le lien interne de toute façon) est en soit POV et pas utile. --Horowitz 21 mai 2007 à 22:01 (CEST)

Soral se revendique du marxisme, c'est un fait incontestable (source de la preuve article wikipedia Alain Soral, voir plus haut), contrairement à ce que vous avez écrit précédemment, ce qui prouve que vous n'avez pas lu l'article Soral. Avez-vous jamais lu des textes de Soral?

Vous avez écrit que vous n'avez pas lu qu'il se disait marxiste :

"Il se dit toujours marxiste ? Pas lu ça--Horowitz 20 mai 2007 à 23:13 (CEST)"

Donc vous me voyez surpris lorsque vous dites "mais tout ce qu'il dit montre qu'il n'est en rien marxiste." Comment pouvez vous affirmez cela puisqu'apparamment vous n'avez même pas lu l'article wikipedia Alain Soral?

Au contraire, je pense que toute personne ayant lu des textes, ayant écouté des des interviews de Soral pourra témoigner que non-seulement Soral s'affirme marxiste mais qu'il mérite ce titre en défendant des valeurs de progrès grâce à une analyse marxiste.

Toutefois, ce n'est pas à nous de décider s'il est un bon marxiste ou un mauvais marxise. Nous pouvons faire remarquer notamment le paradoxe du rapprochement avec un parti d'origine anti-marxiste, mais nous ne pouvons pas mettre en doute de manière biaisée la probité de Soral, en prétendant qu'il ment sur son marxisme. Le sous-entendu a pour conséquence de nuire à sa réputation et cela est un procédé indigne de Wikipedia.

Soral est marxiste. Et toute critique de ce état de fait doit être indiquée , détaillée, expliquée. Mais Wikipedia ne décerne pas encore une fois des brevets de marxisme.

Si vous vous tenez à prouver que Soral n'est pas marxiste, c'est à vous d'en faire la preuve de manière sourcée, en long et en large.

Proposition de neutralisation 2 : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.

Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Se revendiquer du marxisme ne signifie pas qu'on l'est. Lorsqu'on s'engage avec le Front national, on ne peut plus fonctionner selon une grille de lecture marxiste. c'est antinomique. Jacques Doriot était-il toujours marxiste lorsqu'il à créé le Parti populaire français (PPF) ? Non plus. Martin // discuter 22 mai 2007 à 11:29 (CEST)

Et Joseph Staline, il était encore marixte au moment du Pacte Molotov-Ribbentrop ?

De plus si je suis votre logique , Soral a pu être marxiste dans le passé, mais à partir du moment très exact, très scientifiquement, où il conseille un dirigeant du Front national, il ne peut plus être marxiste. C'est bien ça hein ? Drôle de science, Ou alors vous allez nous dire qu'il n'a jamais été marxiste? ^^.

Soyons sérieux sur cette page s'il vous plait et évitons de balancer des âneries fâcheuses du style Point Godwin.

Si vous avez des éléments sourcés pour critiquer l'engagement marxiste de Soral, faites-le. Sinon évitez les injures. Merci d'avance. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:57 (CEST)

"Lorsqu'on s'engage avec le Front national, on ne peut plus fonctionner selon une grille de lecture marxiste. c'est antinomique" : Tiens, c'est drole, il me semble que le PCF s'est exprime largement contre l'immigration a la fin des annees 70...

--Chouchoupette 22 mai 2007 à 12:16 (CEST)

Molotov-Ribbentrop, c'est diplomatique, pas idéologique. Ce n'est pas une injure de dire qu'il n'est plus marxiste, c'est un point de vue. Ce que je veux dire, c'est qu'il a pu être marxiste et ensuite, au cours d'un long processus, déjà vu chez les militants d'extrême-gauche, se rapprocher des idées du Front national jusqu'à faire partie de l'équipe de campagne du parti. Le marxisme se définit notamment par la lutte des classes et l'internationalisme. Or ces deux notions sont condamnées par le FN et par Soral lui-même. [1]. Donc, oui wikipédia ne délivre pas des brevets de marxisme, c'est pourquoi je suis favorable à la proposition de CZEŚĆ (d · c · b).

Choupette, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Se déclarer contre l'immigration, ce n'est pas s'engager avec le FN. Soral lui s'est engagé : en appelant à voter Le Pen, en rédigeant des discours et surtout en intégrant l'équipe de campagne du parti [2]

Martin // discuter 22 mai 2007 à 12:24 (CEST)

La remarque de Choupette est très juste. 1980 Vitry-sur-Seine. Le 24 décembre 1980 la municipalité communiste fait détruire au bulldozer un foyer de travailleurs immigrés abritant 300 travailleurs maliens. Le maire Paul Mercieca est soutenu par Georges Marchais puis par une résolution du Comité Central du Parti. Le retentissement de cette affaire en fera un des événements révélateurs d'une crise de l'immigration en France et marque son entrée dans le débat politique.

1990 Clichy-sous-Bois MIDI 2 - A2 - 30/03/1990 - Le conseil municipale de Clichy sous Bois, élira son maire samedi matin mais André Déchamps, le maire communiste sortant n'aura pas le soutien de son parti pour avoir prononcé des discours anti-immigration.

1991 FR3 - 04/07/1991. Communistes : le tract sur l'immigration controversé, Un tract divise les communistes à propos de l'immigration. Tract dénonçant l'immigration pesant sur les ressources des communes.Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Martin, comme vous dites, diplomatique et pas idéologique. Alors si vous avez pu pensez ça du boucher Staline et de son alliance avec la dictature nazie, pourriez-vous imaginer que le simple citoyen français Soral puisse se rapprocher d'un parti démocratique sans pour autant perdre ses convictions? D'ailleurs Soral inscrit le vote Le Pen dans une "stratégie révolutionnaire"

Dans le lien que vous avez fourni, Soral se définit comme un marxiste-léniniste ayant rompu avec le Parti communiste français. Il accuse le parti communiste d'avoir trahi le marxisme et d'être en fait, notamment pour des raisons de survie d'appareil, aux ordres du libéralisme économique. Tous les communistes ne sont pas au Parti communiste français. Alors pour les marxistes-léninistes, excusez-du peu, mais ca doit être encore plus compliqué.

Wikipedia ne sert pas à faire un procès en marxitude au marxiste Soral. Si vous avez des informations sourcées détaillant une critique du fait qu'il se réclame du marxisme, faites le. Le reste c'est du point de vue non-neutre et de l'essai personnel.

Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Je représente pour la troisième fois ma Proposition de neutralisation (qui me semble assez juste) : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Merci, je comprends bien que tous les marxistes ne sont pas au PCF. heureusement d'ailleurs. CE que je veux dire depuis le début, c'est que dire une chose et l'être sont deux choses tout à fait différentes. Lorsqu'on défend des thèses radicalement antinomiques avec le marxisme, je dis qu'on peut avoir des doutes sur cette "marxitude". Dans le lien, il exprime des idées qui ne relèvent plus du marxisme. La seule chose qui le rattache au marxisme est la dimension révolutionnaire. Savoir s'il est ou pas, personnellement, ne m'intéresse pas. Je cherchais juste à dire que Horowitz n'a pas agi comme en vandale en supprimant la mention "marxiste" dans le paragraphe car 1) il l'a fait avant qu'il y ait cette discussion ; 2) compte-tenu des prises de positions de Soral depuis 15 ans, on peut avoir des doutes légitimes sur sa marxitude. Bref, je n'essayais que de calmer le jeu et éviter toute exaltation. perdu. Martin // discuter 22 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Etre communiste et appartenir au Parti communiste sont deux choses différentes. Et Dire une chose et l'être sont différents.

Ainsi Alain Soral est marxiste-léniniste mais n'est plus membre du Parti communiste. Deux choses différentes.

Pensez au socialiste Bernard Kouchner. Il est exclu du Parti socialiste mais il est socialiste par son attachement au socialisme. De plus dans le camp de Soral, le "Parti Marxiste" n'existe pas.

Vous n'allez tout de même pas dire "Kouchner se revendiquant socialiste". Pour Soral c'est pareil.

Pour ce qui est de la non-marxitude de Soral, pour ce qui est des idées de Soral qui seraient en désaccord avec le marxisme, ce que je conteste vivement de mon côté, ce n'est pas votre opinion personnelle (sur sa marxitude) qui compte ni votre réquisitoire. Il faut argumenter cela par une critique détaillée et sourcée faite par des personnalités faisant autorité. Le reste n'est qu'opinion personnelle et essai et n'a pas sa place sur wikipedia.

Vous voulez faire un procès en non-marxtitude à Soral? Soit, réunissez vos éléments à charge. Mais jusque là, Soral est innocent, Soral est marxiste, et n'a pas à subir ces insinuations. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 14:37 (CEST)

Arrête de jouer sur les mots, enfin. J'ai répondu sur ce point. Je sais que ce n'est que mon opinion personnelle, c'est pour ça que je ne la mets pas dans aucun article de wikipédia. Je ne cherche pas à un un procès en non-marxitude, encore une fois, ça me m'intéresse pas, mais un procès en non-vandalisme de Horowitz. Toute ton attitude découle de là : avoir cru (par erreur) qu'horowitz avait vandalisé la page au mépris d'une discussion qui a été crée par lui-même après sa modification. Et encore une fois, je te dis que la proposition de consensus qui me va, c'est celle de Czech, même si, effectivement, la tienne est tout aussi correcte, quoiqu'un peu trop alambiquée à mon goût. Martin // discuter 22 mai 2007 à 15:02 (CEST)

NON, il n'y pas de consensus puisque je suis en désaccord. Nous n'avons pas à juger de la non-marxitude de Soral. Dire que Soral "se revendique du marxisme" est sous-entendre qu'il n'est pas marxiste.

Or personne n'a fourni le début d'un commencement d'une critique détaillée et sourcée faite par des personnalités faisant autorité.

J'insiste, puisque je le dis mal : Dire que "Soral se revendique du marxisme" au lieu de dire qu'il est "marxiste" est POV.

Voici ma proposition de neutralisation

Proposition de neutralisation  : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant notammant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:21 (CEST)

Comme je te le dis, mais apparemment tu refuses de le voir, ta proposition me va même si je la trouve trop alambiquée. Je te propose ça : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, considérant qu'un engagement au FN est antinomique avec une vision marxiste de la société.</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.. Je pense qu'il est important de préciser pourquoi certains pensent qu'il n'est pas marxiste. Qu'en penses-tu ? Martin // discuter 22 mai 2007 à 15:25 (CEST)

Cette formulation est en effet meilleure, elle me convient tout à fait, elle me semble juste et claire. Nous avons un accord. :D Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:58 (CEST)

C'est absurde. Wikipedia n'a pas à écrire que Soral est marxiste, même avec une note, puisque politiquement il en est à l'opposé. Tout au plus peut-on dire qu'il se revendique du marxisme, et encore je ne vois pas ce que ça vient faire ici - puisqu'il y a un lien interne vers son article. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:41 (CEST) Autrement dit quelle est la pertinence de cet ajout devant son nom ici ?--Horowitz 22 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Donc vous êtes contre la proposition précédente de consensus faite par Martin? Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Je suis 1) pour qu'on m'explique la pertinence de cet ajout devant le nom de Soral. 2) s'il y en avait une, la formulation actuelle semblerait la plus encyclopédique. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:58 (CEST)

La mode de faire dire à une note le contraire de ce qui est écrit dans le corps de l'article pour équilibrer est à mon avis un très mauvaise chose, a mon avis la seule chose à faire si son brevet de marxisme est contesté dire qu'il s'en revandique, ce qui apparait comme vérifiable et dévelopable dans l'article sur Alain Soral. Ainsi je propose cette solution qui a selon moi la vertue de la clarté et de la simplicité: Avec l'écrivain se revandiquant du marxiste [[Alain Soral]] et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen. Jrmy 22 mai 2007 à 23:46 (CEST)

Pour répondre à Horowitz : je suis d'accord pour 1) et pour 2), j'ai fait une proposition. Qu'en penses-tu ?

Pour Jrmy, cette proposition me plaît, c'est celle avancée par Czech mais Kintaro refuse. Donc j'ai proposé une solution hybride. Ca n'est pas la proposition ultime... S'il y a d'autres avis, je suis preneur. Martin // discuter 22 mai 2007 à 23:55 (CEST)

Je vais pas être impertinent mais je doute sérieusement de la probité de Kintaro_Oe, ses contributions sont partiales en ce qui concerne l'extreme droite. Je suis d'ailleur en début de conflit avec lui au sujet de Rassemblement étudiant de droite. Sur le fond, Soral n'est pas maxiste au sens premier du mot, après alors que le marxisme perd son sens et que le moned évolue, il peut se revandiquer du marxisme, je n'y vois pas de raison de s'y opposer. Mais lorsque c'est possible arrêtons les reférénces innutiles !! Jrmy 23 mai 2007 à 00:01 (CEST)

C'est insultant comme accusation. J'attends des excuses de votre part. Excusez-moi Jrmy de ne pas être inscrit au parti communiste nord-coréen. Je dois en effet manquer de neutralité, contrairement à vous qui êtes l'Impartialité incarnée. Je vous conseillerais de ne plus m'attaquer personnellement.Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 21:57 (CEST)

OK, donc on est d'accord que la formule "marxiste" est fausse, et "se revendiquant du marxisme" la seule tolérable (c'est d'ailleurs celle qui est en ligne). Mais l'essentiel demeure : pourquoi mettre ça et pas juste "Soral" ? S'il n'y a pas d'élément en ce sens, je suis pour mettre juste "Soral" - avec lien interne évidemment. --Horowitz 24 mai 2007 à 19:23 (CEST)

Elle serait fausse? C'est vous qui en décidez selon votre bon vouloir. Horowitz, je vois que nous avons beau essayer de discuter avec vous, mais vous n'en avez rien à faire.

D'ailleurs je vous prends en flagrante manipulation. Il y a des éléments qui prouvent que soral se revendique marxiste, et vous avez été obligé de les reconnaitre precédemment. Soral est marxiste et il se revendique marxiste , c'est un fait sourcé avec des preuves. Je serais heureux que vous cessiez ces manipulations ridicules. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 21:57 (CEST)

Allons bon, qu'est-ce que j'ai manipulé ???

Surtout, tu ne réponds pas à la question. --Horowitz 24 mai 2007 à 22:16 (CEST)

Horowitz, vous savez très bien que Soral se revendique marxiste, puisque on vous en a fourni la preuve plus haut. Dire "S'il n'y a pas d'élément en ce sens" est donc une manipulation.

Soral est marxiste, et naturellement il se revendique marxiste. Ecrire dans l'article que "Soral se revendique comme marxiste" au lieu de simplement dire qu'"il est marxiste" est une manière de sous-entendre qu'il mentirait sur sa marxitude. C'est très insultant et surtout non-neutre. Qui êtes-vous pour décider qu'il n'est pas marxiste? Votre opinion personnelle ne compte pas.

D'ailleurs il suffit de lire la discussion pour voir que personne n'offre une critique sourcée et fiable.

Je suis donc pour la proposition neutre et équilibrée de Martin

Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, considérant qu'un engagement au FN est antinomique avec une vision marxiste de la société.</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen..Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 22:38 (CEST)

Tant qu'à faire, je préfère sans rien. Ma proposition c'est vraiment parce que tu veux indiquer qu'il est marxiste. En soi, je ne vois pas pourquoi, à partir du moment où c'est indiqué dans l'article Alain Soral, il faudrait préciser partout qu'il l'est, qu'il l'est pas, qu'il l'est mais que... Martin // discuter 24 mai 2007 à 23:06 (CEST)

La mention "marxiste" a une importance encylopédique dans cette page, car il s'agit là des auteurs du surprenant discours de Valmy, discours clé dans l'histoire du Front national marquant un tournant vers une sorte de national-républicanisme ou de Républicano-populisme. Et le marxisme de Soral n'y est pas étranger loin de là.

De même que les déclarations bienveillantes de Le Pen envers les quartiers en difficulté durant la campagne présidentielle ne sont pas étrangères aux analystes marxistes de Soral (passage d'une réthorique ethnocentrée à un discours de réalité établie sur une analyse marxiste). Grosso modo, Avec les conseils du marxiste Soral et selon les objectifs même de Soral, Le Pen accepte, finalement, les citoyens français d'origine étrangère comme citoyens à part entière, en les appelant à rejoindre le Front national dans une nouvelle lutte des classes, combat politique des citoyens français, de toute origine, appauvris et exploités par les élites délocalisées et expatriées.

Soral est marxiste, il a une analyse marxiste, il a des objectifs marxiste. Et il se revendique naturellement marxiste. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 23:32 (CEST)

Je viens nourrir le troll débat avec une petite citation :

« Seul le nationalisme possède les fondamentaux pour incarner une véritable alternative économique et sociale (...) à la déferlante mondialiste et ultralibérale. Je pense que si Marx était vivant aujourd'hui il appellerait à voter Jean-Marie Le Pen, (...) le Front national, qui agrège des ouvriers, des petits patrons, des artisans est le parti du peuple et porte l'esprit de la Commune. » Source : q:Alain Soral sur wikiquote.

C'est pas pour tirer la couverture à moi mais pour donner matière à réflexion. Je n'ai pas d'avis sur ce qui doit être écrit. Désolé. Sub 25 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Trollage de Jrmy

Utilisateur Kintaro_Oe votre discours est tout à fait intéressant, les conclusions que vous tirez de vos affirmations sont tout à fait passionnantes. Ainsi la phrase "S'il n'y a pas d'élément en ce sens, je suis pour mettre juste "Soral" serait une manipulation d'utilisateurs, qui, malgré la preuve apportée par vos soins refusent l'évidence. Il est vrai que la différence entre précaution et manipulation est parfois mince... De même lorsque 124 ans après la mort de Marx, lorsque quelqu'un se revendique du marxisme et que l'on dit qu'il se revendique du marxisme, ce n'est plus rapporter une information, non !, c'est une manière de sous-entendre qu'il mentirait sur sa marxitude. Et oui, rien de moins que cela. Enfin si, en plus, C'est très insultant et surtout non neutre. Peser ses mots, c'est comme cela que l'on dit ? Et c'est à ce moment là que Kitano_Oe, grand seigneur, est pour la proposition neutre et équilibrée de Martin. Pour?! non, en fait il est pour la proposition de Martin d'être d'accord avec lui. Car Martin lui dit que Pour Jrmy, cette proposition me plaît, c'est celle avancée par Czech, et bien voila 3 utilisateurs d'accords, et alors me direz-vous, il y a consensus, oui mais Kintaro refuse... Désolé pour ce petite texte un peut troll mais, Excusez-moi [...] de ne pas être inscrit au parti communiste nord-coréen. Jrmy 24 mai 2007 à 23:29 (CEST)

Par contre, vos attaques personnelles ne sont ni drôles ni brillantes. Ca devient lassant. Je ne compte pas discuter avec vous des remarques que j'ai adressées à d'autre wikipediens. Cela ne vous concerne pas.

Si vous désirez discuter du fond, savoir la marxitude de Soral, vous m'en voyez ravi et à l'écoute.

Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Qu'est-ce qui est lassant ? Que l'on releve vos inepties ? Que l'on vous mette face à vos contradictions ? Concernant "la marxitude de Soral" le sujet est clos, même si la précision n'est pas fondamentale, la formulation actuelle, c'est à dire "l'écrivain se revendiquant marxiste Alain Soral", est acceptable après cette discussion dans un esprit de conciliation. Jrmy 24 mai 2007 à 23:54 (CEST)

C'est votre agressivité qui est lassante. Kintaro Oe | 誠 25 mai 2007 à 08:56 (CEST)

La "justification" de Kintaro Oe montre clairement ce qu'il en est : ajouter "marxiste" avant Soral rentre dans une logique politicienne à droite de Le Pen visant à lui imputer une "trahison"... Pas encyclopédique et complètement POV, donc. Le plus juste serait donc "Soral" seul - comme Martin. --Horowitz 25 mai 2007 à 21:31 (CEST)

S'il y a qqun a droite de Le Pen c'est que ce dernier n'est pas a l'extreme-droite. Il aura fallu du temps pour vous faire avouer cet etat de fait

--Chouchoupette 4 juin 2007 à 23:30 (CEST)

peine de mort

Marine est pour la peine de mort. Il faut modifier

lien: [3]

Julien.mart 12 juin 2007 à 16:13 (CEST)

C'est corrigé, ainsi que 2-3 autres erreurs. Cet article est encore bien en vrac :/

--Chouchoupette 12 juin 2007 à 18:14 (CEST)

"Malgré la « dédiabolisation », elle maintient nombre de positions historiques du Front national, telles que l'arrêt de l'immigration, le principe de la préférence nationale ou encore le rétablissement de la peine de mort" elle est personnellement pour mais cela ne fait pas parti du programme du FN puisque le FN propose un référundum sur ce sujet maxwarrior 2 mars 2011 à 20:37

L'information a de nouveau été supprimée, tandis qu'elle a sa place dans cet article. Que le rétablissement de la peine de mort fasse partie du programme du FN ou non, peu importe ici, l'article est consacré à MLP et non à son parti. Voici un lien qui me semble parfaitement exploitable en tant que source (à l'intention de celui qui daignerait faire la modif) : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/20/97001-20101120FILWWW00323-drogue-le-pen-veut-la-peine-de-mort.php

--Yoodi (d) 7 avril 2011 à 18:45 (CEST)

Oui, sa position favorable à la peine de mort mérite d'être mentionnée dans l'article mais il faudrait alors préciser que Marine Le Pen veut soumettre les Français à un référendum sur son rétablissement. --Mouarfs (d) 7 avril 2011 à 20:40 (CEST)

Je me suis donc permis d'insérer cette phrase : "Elle s'est également prononcée comme étant favorable au rétablissement de la peine de mort, notamment pour les trafiquants de drogue.", pour l'instant dans la rubrique "dédiabolisation", ce qui n'est sans doute pas le plus appropprié. Peut-être serait-il plus judicieux de créer un nouvel article intitulé "sécurité" ? Pour ce qui est du referendum...les positions de MLP et du FN ne sont pas claires. Le site du FN indique clairement dans son programme qu'il souhaite "rétablir la peine de mort pour les crimes les plus graves" sans évoquer de referendum, donc, tout comme ce referendum n'est pas évoqué par MLP dans la déclaration que j'ai utilisée comme source.

Yoodi (d) 9 avril 2011 à 13:44 (CEST)

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panégyrique?

Je trouve que certains phrases mériteraient d'être remaniées. En particulier:

"Bien qu'elle partage plusieurs positions traditionnelles du FN (immigration zéro), elle symbolise une voie plus progressiste et rompt avec les idées selon lesquelles le FN est raciste, sexiste, antisémite"

La deuxième partie de la phrase dénote un certain parti pris. Au demeurant, la position du FN sur l'immigration est l'inversion des flux migratoires non l'immigration zéro.

De même:

"Des représentants de l'aile catholique traditionaliste du FN ont jugé la photo non conforme à l'idéologie du FN. Marine Le Pen a défendu ce choix destiné à moderniser l'image de son père"

Je ne vois pas en quoi il serait pertinent de parler des cathos tradis, alors même que Lang, païen, est le plus agacé par l'influence de Marine. En outre, les Antony, Bompard et Stirbois ne sont plus là. Ce courant est peu important. Julien.mart 13 juin 2007 à 16:04 (CEST)

panégyrique? 2

" En rassemblant une grande partie de l'electorat de droite, elle réalise un score de 41%, plus haut score jamais obtenu par un candidat du FN aux législatives."

C'est Faux, il y a déjà eu des députés FN élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours (Marie France Stirbois, l'ancien maire de Toulon Le Chevallier.. d'autre part, Stirbois a déjà fait plus de 49% à Vitrolles, Le Pen plus de 43% à Marseille..etc) Ces informations sont si connues que je soupçonne fortement certains rédacteurs de cet article de faire preuve de parti pris. D'autre part, je ne comprends pour pas quelle raison seuls certains internautes ont la possibilité de modifier la page. D'autant que, s'ils ne sont pas de mauvaise foi, il faut bien constater que leurs connaissances concernant le FN en général et Marine en particulier sont limitées et donc source d'imprécisions. Julien.mart 19 juin 2007 à 03:48 (CEST)

Pour aller dans le sens indiqué par l'intervenant ci-dessus, je crois me souvenir que :

• Yann Piat était devenue député du Var au scrutin uninominal en 1988 (après deux ans comme député élue au scrutin proportionnel) en obtenant la majorité absolue au second tour à Hyères (de l'ordre de 53 %, mais sans sans certitude), avant de jouer les transfuges au profit de l'UDF à la fin de l'année ;
• Marie-France Sirbois avait été élue député d'Eure-et-Loir à l'automne 1989, lors d'une élection partielle, en étant élue par 61 % des voix ;
• législatives dans la 1^re circonscription du Var :
  • Jean-Marie Le Chevallier avait en effet été élu député du Var en 1995, à Toulon, par 53 % des voix, face à Odette Casanova, soutenue par le Parti socialiste. Son élection avait ensuite été invalidée pour infraction à la législation sur le financement des campagnes ;
  • Cendrine Le Chevallier avait pris le relais à Toulon, et s'était ensuite présentée à deux reprises à la députation, le maire de Toulon étant temporairement inéligible. Dans les deux cas, elle avait frôlé la majorité absolue au second tour, face à la même Odette Casanova : 49,93 % lors de la législative partielle d'avril 1998, puis un score moindre mais restant élevé lors de la nouvelle législative partielle à l'automne 1998 à la suite de l'annulation du scrutin d'avril.
• législatives dans la 2^e circonscription du Var : en juin 1997, Jean-Claude Lunardelli, adjoint au maire de Toulon, chargé de la sécurité, avait obtenu 47,3 % des voix, face au député sortant socialiste Robert Gaia.
• législatives dans la 12^e circonscription des Bouches-du-Rhône (Marignane/Vitrolles) :
  • juin 1988 : Jean-Pierre Stirbois avait obtenu au second tour, quelques mois avant avant son décès accidentel, un score de 43 %. Ce score avait constitué élément décisif dans le choix ultérieur d'implantation du couple Mégret dans la ville de Vitrolles (tandis qu'un de leurs amis politiques s'implantait parallèlement à Marignane, mais là on déborde du cadre législatif pour s'rienter vers les scrutins municipaux).
  • mars 1993 : Bruno Mégret avait frôlé la majorité absolue au second tour, avec 49,93 % des voix ;
  • mai 1997 : il faudrait revoir les scores FN dans cette circonscription après la calamiteuse dissolution chiraquienne : ces scores devaient également être élevés ;
• en fouinant, on doit trouver d'autres scores supérieurs à 41 % pour des candidats estampillés FN lors d'une élection législative, que ce soit au premier ou au second tour.

Le cas de Marine Le Pen, s'il constitue une exception, ne revêt donc ce caractère que dans le seul contexte de la série de scrutins du printemps 2007, avec son reflux généralisé des scores des candidats soutenus par le FN. Mais, du seul point de vue de l'arithmétique et en le comparant aux seuls scores obtenus précédemment lors d'autres scrutins législatifs, il ne présente aucun caractère particulièrement exceptionnel. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 17:53 (CEST)

Conflit d'éditions

Protection de la page

J'ai procédé à la protection de la page afin que cesse la guerre d'édition en cours. Je vous invite à trouver rapidement un consensus ici-même. Dès ce consensus atteint je le mettrai moi-même en ligne puis procédérai à la dé-protection de la page. Gardez à l'esprit que cette protection doit être exceptionnelle et courte afin de permettre à tout le monde de contribuer. Bon courage, Kropotkine_113 19 juin 2007 à 18:18 (CEST)

Noms complets

Par ailleurs, contrairement à ce qu'il indique dans ses corrections, les bio politiques n'insèrent pas le nom complet du personnage dans l'intro. ABSOLUMENT PAS. Il n'est que de regarder l'article de Sarkozy ou Royal pour s'en rendre compte. En révoquant les modifications sans vergogne, c'est tout le travail d'un ensemble de contributeurs attentifs et, je le crois, efficaces qu'il met à mal. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:13 (CEST)

En la circonstance c'est vous qui balayez les arguments des autres sans même daigner les examiner, comme celui des dictionnaires, tout professeur de lettres que vous vous prétendez. Pour ma part, je ne cous saluerai certainement pas. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Premièrement, souffrez que votre interlocuteur soit honnête et daignez ne pas employer le terme "prétendre" pour qualifier ma fonction de professeur de lettres, dont je n'ai pas à vous rendre compte. Deuxièmement, j'ai apporté les arguments nécessaires et justes (il suffisait, comme vous le suggériez, d'ouvrir le dictionnaire pour lire la définition de "bibliographie" et de consulter qq articles sur WP pour être objectif, sans balayer d'un revers de mains ce que vous prétendiez - le terme est choisi - être du vandalisme). Enfin, puisque la politesse ne vous caractérise pas, je ne ferai pas d'effort pour vous saluer. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:08 (CEST)

Je cite cette qualification puisqu'elle s'étale sur votre page utilisateur. Point. Quant à votre argument sur les bios qui n'insèreraient « absolument pas » le nom complet dans l'introduction des articles, il est faux, et Wikipédia ne se limite pas aux articles consacrés aux seuls Sarkozy et Royal. Il y a des centaines d'articles biographiques, dans cette encyclopédie à laquelle je collabore depuis trois ans et demi (que je crois donc connaître au moins un peu) qui incluent justement cette mention du nom complet ou du vrai nom dans l'introduction : Johnny Hallyday, Dominique de Villepin, George Sand, Margaret Thatcher, etc. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:16 (CEST)

J'ai parlé, je crois, de l'ensemble des bio politiques. Johnny Hallyday, tout admiré qu'il soit de notre ancien président, ne demeure pas moins exclu de cette catégorie. Et si vous dites, à juste titre, que WP ne se limite pas aux seules bio politiques, c'est, en l'espèce, uniquement de ce type de bio que nous parlons pour évoquer la notion d'uniformité ou d'harmonisation dans la rédaction de ces articles. Pour Villepin, c'est une omission, qu'il faudra corriger, comme on en a corrigé tant d'autres en politique - à peu près toutes, d'ailleurs, puisqu'on pouvait lire les 2è, 3è et parfois 4è prénoms dans l'intro, ce qui ne facilitait pas l'entrée en matière. Pour le reste des bio, cela fait l'objet d'un autre débat relatif aux artistes, aux hommes et femmes de lettres, etc etc... De nombreuses discussions sur les hommes et femmes politiques nous ont amenés à adopter ce consensus sur la rédaction de l'intro et l'organisation du corps de l'article (passage obligé de "biographie", de "synthèse de carrière politique", de "bibliographie", de "notes" et de "voir aussi"). Défaire ici ce travail sans raison ou au nom de raisons fallacieuses me semble injuste. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:22 (CEST)

Je ne vois aucune raison objective d'exclure de l'introduction la mention du nom complet d'une personnalité politique. Aucune prise de décision de la communauté n'a validé ce truc pour les seules personnalités politiques. Et je ne vois aucune raison d'introduire une subite différenciation, sur ce point, avec les autres biographies, sans avoir tenu au sein de la communauté un large débat, au lieu d'agir à la sauvette et à la hussarde. En passant, voir un professeur de lettres employer comme abréviations 2è, 3è et 4è semble démontrer que la qualité du français est une chose en perdition, quand les abréviations correctes sont et resstent 2^e, 3^e et 4^e, mais c'est un autre débat... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:32 (CEST)

Vous portez des coups bien bas, reflet d'une personnalité bien sinistre et peu recommandable que la vôtre. Vous ai-je attaqué sur vos fautes de frappe ou l'emploi incorrect du verbe "prétendre" dans votre première réponse ? Alors laissez tranquilles les abréviations que je n'ai pas pris le temps de mettre en forme ("qualité du français en perdition", c'est l'hôpital qui se moque de la charité, vous ne savez plus à quoi vous raccrocher !) pour nous permettre de faire avancer le débat. L'article ne peut pas rester indéfiniment protégé. Je n'agis pas à la hussarde. Nous avons discuté, non pas en communauté, mais de façon sporadique, en pages de discussion (voir notamment article Sarkozy), de l'intérêt d'harmoniser les bio politiques. La différenciation n'est pas subite, comme vous le prétendez. Elle est le fait de plusieurs rédacteurs et a été conduite depuis plusieurs mois déjà. Je n'agis pas à la hussarde, car je justifie systématiquement mes modifications et personne, puisqu'il s'agissait d'un consensus, n'y a trouvé à redire. D'ailleurs, vous conviendrez qu'il s'agit là de détails infimes, presque de forme plus que de fond. Ne peut-on pas harmoniser l'article de Marine sur ceux qui ont déjà été faits en politique ? Par ailleurs, vous ne vous êtes toujours pas prononcé sur la partie "bibliographie", alors qu'il n'y a pas lieu de discuter... Jlt69006 19 juin 2007 à 18:39 (CEST)

Pour ce qui concerne la partie Bibliographie, je me suis au contraire clairement prononcé : voir ci-dessus (et j'en rajoute une louche). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:56 (CEST)

On distinguera donc en "Bibliographie" les ouvrages "de" et les ouvrages "consacrés à". (cf. définition du Larousse que j'ai sous les yeux et, surtout, organisation de la biblio. de nombreuses bio. politiques sur WP)

Pour ce qui concerne les noms complets, où se trouve la prise de décision qui, soit au sein du Projet:Politique, soit au sein du Projet:Biographie, interdiarait la mention du nom complet dans l'introduction ? Et, si cette prise de décision interne aà un projet existe, en quoi engage-t-elle l'ensemble des participants de Wikipédia-FR ? Le droit de modifier un article n'est pas, que je sache, conditionné à l'inscription à un projet... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:04 (CEST)

Mais rien « n'interdit  » la mention du nom complet dans l'introduction. Elle a simplement fait l'objet de débats internes au sein de différents articles. Jamais d'ailleurs je n'ai prononcé le mot "interdiction". Je n'ai cessé d'en appeler au bon sens, à votre connaissance de WP et au consensus qui régnait à ce sujet. Vous avez le droit de modifier comme il vous plait l'article, d'ajouter, de supprimer, de défaire ce qui se fait, de refaire à votre guise. Mais n'est-il pas plus cohérent de lire des articles qui présentent une structure similaire, ordonnée et justifiée plutôt que de voir à quel point, en l'absence de sacro-saintes règles, tout le monde peut faire n'importe quoi ? Le problème se pose aussi pour l'insertion des pourcentages que les candidats ont obtenus aux élections (cf. discussion à ce sujet en page Fillon). Mais il n'y a pas de décision dans les projets Biographie ou Politique. Si vous y allez par là, il n'y a pas non plus de règle sur wikipédia-FR pour le style, l'orth. et la syntaxe. Il n'y a que des recommandations. On pourrait écrire en SMS, tant qu'à faire. Je crois vraiment que c'est le bon sens qui prime, surtout quand la chose semble ne poser de problème à personne. Encore une fois tout le monde peut faire ce qu'il veut et comme il le veut. La preuve encore ce soir avec notre discussion. Mais je pense que l'usage s'établit de lui-même en comparant les articles sans passer systématiquement par l'édiction de règles. Si vous voulez retrouver votre article sur M. Le Pen tel que vous l'avez trouvé avant notre conflit d'éditions, grand bien vous fasse. J'irai déposer un sujet dans le projet Biographie pour parvenir à faire adopter un plus large consensus. J'avoue simplement que pérorer sur une histoire de présentation m'agace. Vous voulez laisser le nom complet ? Laissez le nom complet. En revanche, pour bibliographie, il n'y a pas lieu de discuter : ce sont les ouvrages aussi bien de Marine le Pen que ceux qui lui sont consacrés. Jlt69006 19 juin 2007 à 19:19 (CEST)

Bibliographie

Désolé de contredire Hégésippe, mais la bibliographie est l'ensemble des livres (biblion) qui ont été écrits (graphê) par un individu sur un sujet donné, et non pas, comme il le prétend en corrigeant à tort le travail des contributeurs de l'article de Marine Le Pen, "la liste des ouvrages analysés". On parle, au même titre, de discographie, de filmographie et même de théâtrographie. Peut-être pourra-t-il être un peu moins catégorique à l'avenir et pencher pour une discussion plutôt que pour une suppression radicale ?... Jlt69006 19 juin 2007 à 18:13 (CEST)

1. Le Petit Robert, article BIBLIOGRAPHIE. « 1° Connaissance des livres publiés sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions. 2° Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné. 3° Liste périodique d'ouvrages récemment parus. »
   Le livre signé de Marine Le Pen n'entre dans aucune de ces définitions. Le terme pourrait en revanche être appliqué aux seuls ouvrages consacrés au sujet Marine Le Pen, ce qui n'est pas du tout la même chose.
2. Définitions comparables dans le TLFi, dans le Grand Larousse encyclopédique, dans l'article Bibliographie, etc. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:23 (CEST)

Ce terme ne peut désigner que les ouvrages qui sont consacrés au sujet Marine Le Pen, pas l'unique ouvrage rédigé par elle. On peut parler de « Bibliographie de Victor Hugo » pour désigner la liste de ses œuvres lorsqu'il y a présentation par exemple des diverses éditions, ce genre de variations, mais pas pour désigner une simple liste succincte d'ouvrages ne faisant appel à aucune analyse. Que les anglophones désignent par « Bibliography » la liste des ouvrages d'un auteur n'implique l'obligation pour les francophones d'accepter ce glissement sémantique dans leur propre langue. Les bons éditeurs, en France, en annexe d'un roman de tel auteur de qualité, ne rangent pas la liste de ses précédents romans sous le qualificatif « Bibliographie », mais bel et bien sous un titre « Œuvres ». Alors que, bien entendu, il est normal, par exemple dans un essai historique, de lister sous le terme « Bibliographie » l'ensemble des ouvrages qui ont pu être consultés pour la rédaction de l'essai en question, voire ceux qui, sans avoir servi de base, peuvent apporter un éclairage utile sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:56 (CEST)

Grand Larousse encyclopédique, 10 volumes, vol. 2, 1960; article BIBLIOGRAPHIE : « Science des ouvrages et de leurs éditions, envisagés dans un domaine déterminé. || Ensemble des publications sur un sujet déterminé. || Répertoire périodique d'ouvrages récemment parus. » Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:23 (CEST)

Petit Larousse 1979, article BIBLIOGRAPHIE : « Ensemble des livres écrits sur une question ou sur un auteur. » Pour moi, cela ne signifie en aucun cas que cela doit inclure la liste des livres écrits par un auteur. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:08 (CEST)

Petit Larousse 2002, article BIBLIOGRAPHIE : « Liste des ouvrages cités ou utilisés dans un livre ; répertoire des écrits traitant d'une question, concernant un auteur. » (là, je ne fais que citer la définition rapportée par un contributeur sur IRC, je ne dispose pas de cette édition chez moi). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Dictionnaire de l'Académie française (édition en cours, publiée à partir de 1986), article BIBLIOGRAPHIE : « 1° Science [...]. 2° Liste recensant des titres, des références, d'écrits, de livres, de périodiques, relatifs à un domaine général ou spécialisé. » (le soulignement est de mon cru). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Portail Lexical, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL), article BIBLIOGRAPHIE : « A. Science du bibliographe [...] B. Notice, catalogue, livre où figurent les informations relatives aux écrits concernant un même sujet. B. (sous-section) : Partie d'un périodique rendant compte des dernières publications. » Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:36 (CEST)

Je concède que, a contrario, le Dictionnaire Encarta inclut la définition contestée : « 1. liste et identification des ouvrages de référence publiés (dans un domaine donné) 2. liste des ouvrages (d'un auteur) 3. liste des ouvrages cités (dans un ouvrage spécifique) », de même que l'encyclopédie Encarta recourt à ce terme pour donner la liste des œuvres d'un auteur. Rappelons toutefois que Microsoft et Bill Gates ne sont pas encore tout à fait les maîtres du monde et que nous avons encore la latitude de ne pas accepter aveuglément la transposition en français d'une acception typiquement anglophone.

Digression : et ce en dépit d'une fréquentation, même épisodique, des divers médias français, où l'on peut constater un envahissement sans cesse plus grand (que l'on songe par exemple à la quasi-disparition récente de l'adjectif « soupçonneux », largement remplacé par « suspicieux », directement calqué de l'anglais suspicious, alors que l'usage réservait habituellemnt « suspicieux » pour désigner une attitude, un regard, ou encore le fait qui était soupçonné, la personne nourrissant des soupçons étant plus volontiers désignée comme « personne soupçonneuse »).

Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Le Grand Larousse en 6 vol. de 1973, donne la même définition que celui de 1960 : « Connaissance des livres publiés sur un sujet donné. » Celui de 2003, le Petit Larousse, cette fois, donne : « Liste des ouvrages cités ou utilisés dans un livre ; répertoire des écrits traitant d'une question, concernant un auteur. » Il me semble, en tout état de cause, qu'il y a eu une évolution sémantique du terme bibliographie glissant de ce qui se rapporte à un domaine à ce qui se rapporte à un auteur. Mais, même si l'on s'en tient à la définition canonique du terme, on peut très bien considérer qu'un auteur, fût-il politique, aborde, à travers divers ouvrages, des sujet similaires. Tel homme politique peut aborder des sujets relatifs la politique intérieure, puis à la politique étrangère, ou encore à sa vie personnelle. Dans la partie bibliographie, on organisera plusieurs catégories : « Ouvrages politiques », « Mémoires » ou encore « Témoignages », parce qu'il s'agit là, précisément, de recenser ce qui a été écrit par un individu sur un sujet déterminé. Jlt69006 19 juin 2007 à 19:56 (CEST)

« concernant un auteur » ne signifie pas « écrits par un auteur ». C'est pourtant simple. Il nous manque encore une définition émanant du Grand Robert. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord. Il faut distinguer les écrivains qui publient romans, poèmes, pièces de théâtre, essais et pour qui le terme bibliographie serait inapproprié - puisqu'ils écrivent rarement plusieurs ouvrages sur un sujet déterminé - et les hommes politiques, par exemple, - ce ne sont pas les seuls, mais c'est d'eux que l'on parle ici - qui écrivent le plus souvent sur un sujet politique ou personnel déterminé et pour qui le terme bibliographie est parfaitement approprié avec une tentative de classification en fonction des ouvrages qui traitent des thèmes récurrents. D'autres bio. le prouvent sur WP, qui ont fait ce classement sans que ça pose problème. J'ai l'impression ce soir de parler d'un autre monde que celui que je fréquente depuis plusieurs mois, où la bienveillance et la pertinence régnait. Enfin, je ne pense pas que la définition du Grand Robert soit indispensable. Jlt69006 19 juin 2007 à 20:16 (CEST)

Pourquoi exclurait-on la définition émanant d'un dictionnaire de grande qualité ? Quant à évoquer la pertinence, il y a justement contestation formelle de la pertinence des modifications que vous imposiez sur ce sujet, alors que le terme « bibliographie » a des sens traditionnellement reconnus en français, et rapportés comme tels par des dictionnaires variés et ayant une certaine réputation. Pourquoi vouloir précéder l'usage ? Si celui-ci était unanime et, pour un auteur de quelque domaine que ce soit, présentait, en annexe d'un de ses ouvrages, le titre « Bibliographie » pour présenter la liste de ses œuvres, on pourrait en effet considérer que cette acception du terme ne souffre plus de contestation. Or ce n'est pas le cas. En faisant un petit sondage dans ma bibliothèque, et sans me cantonner aux romans, je trouve par exemple :

• Raphaëlle Bacqué (Chirac ou le Démon du pouvoir, 2002) : « Du même auteur »,
• Jean Dutourd (Jeannot : Mémoires d'un enfant, 2000) : « Œuvres de Jean Dutourd »,
• Ghislain de Diesbach (Necker ou la Faillite de la vertu, 1978-1987) : « Ouvrages du même auteur », tandis que, à la fin de l'ouvrage, figure une copieuse « Bibliographie » de 8 pages sur le sujet « Necker »,
• Jean Raspail (Les Royaumes de Borée, 2003) : « Du même auteur »,
• François de Closets (Le Compte à rebours, 1998) : « Du même auteur »,
• Anne Brassié (La Varente : Pour Dieu et pour le roi, 1993) : « Du même auteur », accompagné, en fin d'ouvrage, d'une section « Bibliographie » de 5 pages sur le sujet « La Varende »,
• Michel Lécureur (Marcel Aymé : un honnête homme, 1997) : « Du même auteur », accompagné, en fin d'ouvrage, d'une section « Bibliographie » de 34 pages sur le sujet « Marcel Aymé », bibliographie dans laquelle on constate en effet le rangement conjoint des œuvres de MA et des ouvrages qui lui sont consacrés, avec toutefois les nuances suivantes : 1°) toutes les œuvres de MA y sont classées par thématique : romans, essais, recueils de nouvelles, contes, poésie, notice, théâtre, œuvres en collaboration, préfaces, films (dialogue ou scénario ou adaptation), message, chansons, présentation de disque, étude histotique et, pour finir, articles (classement par année de tous les articles de MA publiés entre 1929 et 1967) ; 2°) trois listes : principaux ouvrages consacrés à MA, principaux articles sur MA depuis octobre 1967, principaux ouvrages évoquant MA.
  Si l'on se basait sur ce principe retenu par Michel Lécureur pour tenter de l'appliquer au « domaine » Marine Le Pen, on voit difficilement l'analyse thématique qui pourrait être faite de son unique ouvrage, alors que Lécureur, lui, a procédé à un travail de classement de l'œuvre de MA, qui semble justifier de considérer que l'on a bien affaire, dans ce cas particulier, à un domaine d'étude nommé Marcel Aymé, tandis que rapporter l'existence de À contre-flots, peut difficilement être assimilé à l'analyse faite par Michel Lécureur... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Je ne tiens pas à exclure la définition du Grand Robert. Je dis simplement qu'avec les définitions dont nous disposons, nous avons assez d'éléments pour trancher : aussi une définition supplémentaire est-elle utile, certes, mais pas indispensable. La mention « Du même auteur » apparait en effet presque partout, quelles que soient les éditions, quels que soient les écrivains. Mais un article encyclopédique n'est pas un ouvrage qu'on lit et au terme duquel on trouve la mention « Du même auteur » indiquant les autres ouvrages de cet auteur pour inciter éventuellement le lecteur à aller plus loin. L'article de Marine Le Pen, ce n'est pas l'ouvrage qu'elle a écrit, que publie son éditeur et à la fin duquel on peut trouver la mention presque publicitaire « Du même auteur ». L'article encyclopédique d'ordre biographique sur WP propose une synthèse de ce qu'a fait, vécu, dit et écrit le personnage. C'est pourquoi la mention « bibliographie » me semble y trouver toute sa place sans qu'on m'accuse de vouloir « précéder l'usage » - ou alors Lécureur, à ce titre, fait déjà œuvre de précurseur et c'est moi qui suis à la traine. Je tiens simplement à envisager l'ensemble des possibles sémantiques d'un terme et à en faire usage avec pertinence dans des cas précis. Pour le type d'articles que nous rédigeons, l'usage même du terme « bibliographie » me semble approprié étant donné l'étendue des acceptions qu'on peut lui conférer. Et dans ces conditions, ce n'est pas tant - et je suis heureux de le lire dans votre dernière remarque - l'emploi du terme « bibliographie » qui pose problème que son application stricto sensu à l'article de Marine Le Pen. Car, en effet, elle n'a publié qu'une seule œuvre, qui, en l'espèce, peut difficilement être assimilée à un « objet d'étude », contrairement à ce que peut être l'« objet d'étude Marcel Aymé ». Mais souvenez-vous qu'au début de notre conversation, c'est le terme même de « bibliographie » qui vous faisait bondir et que vous récusiez en bloc,$quel qu'en fût le contenu sémantique. Nous avons considérablement avancé depuis tout à l'heure. Si, donc, vous ne tenez pas à conserver le terme « bibliographie » dans cet article, il faut corriger le pluriel « Œuvres de Marine Le Pen » qui figure actuellement en fin d'article et regrouper peut-être tous les titres d'œuvres dans un seul chapitre intitulé « Ouvrages » et divisé en 2 sous-catégories : « Œuvre de Marine Le Pen » et « Ouvrages consacrés à Marine Le Pen ». Non ? (Jlt69006 19 juin 2007 à 22:30 (CEST))

Déprotection de la page

Vous avez l'air d'avoir engagé un dialogue je déprotège donc la page, afin que tout le monde puisse y contribuer, en vous demandant de ne pas retomber dans la guerre d'édition d'hier. Pour cela mettez-vous d'accord avant de remodifier l'article sur les points qui font litige. En ce qui concerne le dialogue, afin qu'il soit moins tendu, concentrez vous sur l'article et non sur les contributeurs (attaques personnelles, mises en doute de la bonne foi etc.). Bon courage, Kropotkine_113 20 juin 2007 à 18:53 (CEST)

Extrême droite et droite nationale

À la demande de ref de Steff [4] : elle fait partie du Front National, n'est ce pas suffisant pour dire qu'elle est d'extrême droite ? De plus, on sait que la stratégie de communication de ce même front national est d'utiliser plutôt le vocable de « droite nationale ». C'est d'ailleurs l'objet de la seconde ligne de l'article Front national. Moez ^m'écrire 19 avril 2008 à 18:03 (CEST)

Justement ils jouent sur les mots alors soyons précis sur les mots~(et les sources). La question n'est pas de démontrer si elle est ou pas d'extrême droite mais de rapporter ce qu'en disent les sources. Et les sources (principalement journalistiques) la classent à l'extrême droite bien qu'elle-même se définit de droite nationale. Le {{refnec}} n'est pas une remise en doute de l'affirmation mais... juste une demande de référence (une revue de presse, une déclaration de Marine Le Pen, etc). Stéphane (d) 12 mai 2008 à 22:01 (CEST)

Antirégionalisme

Marine Le Pen a protesté contre la présence de la langue Bretonne dans la vie publique et dans le milieu scolaire (signalétique routière et filière bilingue) lors de l'émission Riposte dimanche 21 janvier 2008 sur France 5. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.12.81.165 (discuter)

Est-ce qu'il existe des sources qui établissent que c'est une illustration de l'antirégionalisme (terme qui n'existe pas dans les dico que j'ai consultés) de Marine Le Pen ? Stéphane (d) 12 mai 2008 à 22:03 (CEST)

Titres de section

Je suis totalement en désaccord avec les commentaires de titre façon titre de journaux qui introduisent un pov car impliquant un avis sans nuance l'échec ou la défaite « au goût de victoire » [5] acceptables dans le corps du texte car attribués à leurs auteurs mais qui placés en tête de chapitre induisent des pov inutiles et inacceptables - surtout le dernier d'ailleurs p-e 6 juillet 2009 à 11:18 (CEST) voir par exemple Lionel Jospin ou Michel Debré où les scrutins ne sont pas commentés dans les titres.

Sage décision. Merci Gallia Ad Gallicos (d) 6 juillet 2009 à 14:34 (CEST)

D'accord avec votre argumentation... seulement, comptez-vous lister ainsi les scrutins jusqu'à la fin de sa carrière politique ?

Cordialement — Cheep (‡), le 10 juillet 2009 à 11:04 (CEST)

C'est une autre discussion, je n'ai pas d'avis sur la question que je laisse aux habitués des articles politiques p-e 10 juillet 2009 à 11:10 (CEST)

Le parrain de Marine

Dans la première partie de l'article, "vie privée", dès la seconde phrase (en somme dès le début de l'article) on lit "Elle est aussi la filleule d'Henri Botey condamné à plusieurs reprise pour proxénétisme". C'est un rajout récent, datant d'aujourd'hui, sourcé avec un petit article d'importance minime sur Bakchich, qui est très peu neutre. Je pense que c'est un rajout visant à discréditer Marine Lepen ce qui remet en cause la neutralité de l'article, d'autant que l'information n'a aucun intérêt. Je n'ai pas lu sur l'article de Rachida Dati que trois de ses frères ont été condamnés pour faits de délinquance, ni sur l'article de Frédéric Mittérand que son oncle ex-président, François, était membre d'une ligue d'extrême droite dans sa jeunesse et collabo au début de l'occupation. Si on entre dans ce jeu là, autant signaler également toutes les personnes peu fréquentables que Marine Lepen a côtoyé durant sa carrière politique au FN. Munin75 (d) 15 janvier 2011 à 15:14 (CET)

La liste serait longue

Merci de ton aide précieuse, mais bon le problème a été réglé. Munin75 (d) 20 janvier 2011 à 03:03 (CET)

Images de la page

Une aubaine pour illustrer l'article, le site officiel du FN a proposé des photos "libres de droit" de Marine Lepen, au cas où quelqu'un voudrait en mettre sur "commons". J'avoue que je ne sais pas trop comment m'y prendre mais si quelqu'un a la motivation : http://www.frontnational.com/?p=6252 -Munin75 (d) 20 janvier 2011 à 03:03 (CET)

Elles ont été téléversées sur Commons il y a quelques jours. JÄNNICK Jérémy (d) 20 janvier 2011 à 10:45 (CET)

J'ai envoyé le 17 janvier sur marine.lepenfrontnational.com une demande OTRS pour les photos que j'ai regroupées sur la page commons:User:Od1n/Marine Le Pen, en suggérant une CC-By-Sa 3.0. Étant donné la quantité de courriers qu'il doivent recevoir, il faudra envisager de les relancer dans un délai raisonnable si le message n'obtient pas de réponse. Cordialement, od†n ^{[dead words]} 20 janvier 2011 à 13:36 (CET)

Domaine public est tout aussi bien comme licence, c'est celle que j'utilise pour toutes les images que je téléverse sur Commons. JÄNNICK Jérémy (d) 20 janvier 2011 à 14:52 (CET)

D'après une discussion que j'ai eu sur IRC, il ne serait en fait pas si simple de libérer ses propres photographies dans le domaine public. Je cite ce qu'on m'a dit : « en droit français on ne peut pas volontairement placer son oeuvre dans le domaine public ». Après, je ne suis pas expert dans ce domaine et cela demanderait peut-être confirmation. En tout cas, je n'irai certainement pas placer ces photographies dans le domaine public sans demande explicite du futur ex-ayant-droit , une simple mention « libres de droits » n'étant pas suffisament précise. Je cite encore : « libre de droit ne veut rien dire » et « par défaut, ce qui est libre de droit n'a pas le droit d'être modifié ».

od†n ^{[dead words]} 20 janvier 2011 à 15:16 (CET)

Les licences sont très compliquées. Libre de droit apparait souvent, alors qu'il est vrai, ça n'apporte aucune précision. Ceci dit, on peut saluer les responsables du Front National d'avoir mis des images sous licence libre, c'est tellement rare. Je travaille souvent sur le bassin minier, et bien le dossier pour l'inscription à l'Unesco [6] est sous copyright, pas très exemplaire pour un organisme qui veut faire connaître le bassin minier, il y a plein d'autres exemples. JÄNNICK Jérémy (d) 20 janvier 2011 à 15:23 (CET)

La photographie de Marine Le Pen au défilé du 1er mai du Front national a récemment été remplacée par une image d'elle en train de jouer aux échec.

Je propose d'annuler cette modification car l'image précédente qui est là depuis 1 ans apporte plus d'informations qu'une image lambda. Si vous voulez changer l'image principale de la page il faut en mettre une qui est au moins aussi importante, comme une photo de Marine au congres de tours, ou une photo d'elle le 1er mai prochain. maxwarrior 10 mars 2011 à 15:55

Ton argumentation est louable. Toutefois je trouve que l'image d'elle jouant aux échecs est plutôt bonne comme image de présentation, et je pense qu'on devrait rajouter l'image du défilé dans le corps de l'article. Mais au fond, que l'une ou l'autre soit la première image de l'article n'a aucune importance pour moi, ça m'est égal et je ne m'opposerait pas à une annulation. Munin75 (d) 10 mars 2011 à 17:03 (CET)

Article à protéger ?

Le vandalisme sur cet article semble s'intensifier à mesure que Marine Le Pen gagne en "célébrité médiatique". Il faudrait peut être songer à l'avenir à semi-protéger l'article, pour empêcher les nouveaux "contributeurs" de l'éditer. Le vandalisme est en général le fait d'IP qui ont contribué deux ou trois fois sur wikipedia. Munin75 (d) 23 février 2011 à 16:47 (CET)

Controverses

Sur les prières de rue

Je propose de rajouter ce passage, pour que wikipédia évoque un peu la complexité de la situation, est pas seulement une analyse de bas niveau.

"Selon Jean-François Kahn et Marine Le Pen, l'Élysée aurait orchestré les « indignations artificielles ». sourcé avec http://blip.tv/file/4506459?utm_source=player_embedded "

maxwarrior 2 mars 2011 à 20:41

La source proposée ci dessus était effectivement de faible qualité, et le texte faisait une fausse citation. Maintenant les propos de JF Kahn ont été sourcés par un article du nouvel obs et la video permettant de sourcer la vrai citation du même JF kahn. La vérifiabilité de l'information est donc confirmée, et l'information est placée dans une section dédiée à la question de l'image du sujet de l'article par rapport à son son père, donc pertinente. Avant de retirer cette information il faudrait être en mesure de démontrer sa non pertinence présumée.--Chandres (✉) 5 mars 2011 à 12:19 (CET)

Au delà du fait de savoir si ce passage est pertinent (je ne me prononce pas là dessus), il faudrait savoir où le mettre; je pense que la section consacrée aux prières de rue est la meilleure place, et non dans la dédiabolisation. En effet, l'information concerne les propos tenus par Marine Le Pen à propos des prières de rue.Thémistocle (d) 5 mars 2011 à 12:33 (CET)

Effectivement, un effet pervers de ma reformulation au plus près de la citation, est de perdre le contexte. Rédigée telle quelle la section consacrée aux prières de rue est effectivement plus appropriées.--Chandres (✉) 5 mars 2011 à 12:40 (CET)

Comme précisé en commentaires de modification, Jean-François Kahn, tout journaliste estimable qu'il est, n'a pas à être spécifiquement mis en exergue pour la communication d'informations non confirmées qui ne sont que ses supputations. Attendons d'autres sources recoupant cela, si celles-ci arrivent. SM ** ようこそ ** 5 mars 2011 à 20:58 (CET)

J'ai un peu réfléchi à la pertinence de ce passage ; l'avis de Suprememangaka est intéressant, sauf qu'il y a un détail qui pour moi change la donne, c'est que le lien renvoie également vers un article où Marine Le Pen expose son point de vue (grosso modo, "c'est un coup pour pour me discréditer"). Donc, vu que cela donne le point de vue de la principale intéressée, je dirais AMHA que le lien est admissible, mais à condition d'être présentée différement, du genre : "Le 13 décembre 2010, Marine Le Pen tient une conférence de presse dans laquelle elle réitère ses propos, déclarant qu'il ne s'agissait pas d'un dérapage mais d'une analyse réfléchie de la situation en France, puis, s'appuyant sur les déclarations de Jean-François Kahn, dénonce une "indignation artificielle [...] pour barrer la route à Marine Le Pen dans les sondages" et "une manoeuvre de la part de l'Elysée". Ce qui permettrait de ramener l'énoncé du fait du point de vue de Marine Le Pen, tout en mentionnant en passant Jean-François Kahn que Marine Le Pen cite effectivement. Non?Thémistocle (d) 5 mars 2011 à 21:17 (CET)

Comme je ne suis pas trop fan des citations à rallonge, je supprimerais "indignation artificielle [...] pour barrer la route à Marine Le Pen dans les sondages" ; dénonce "une manoeuvre de la part de l'Elysée", me semble suffisant. Sinon, c'est un bon compromis. Buisson (d) 5 mars 2011 à 22:26 (CET)

Ah, vous trouvez que c'est mieux d'alléger? Pourquoi pas. Attendons de voir ce qu'en pensent Chandres et Supremememangaka.Thémistocle (d) 5 mars 2011 à 22:39 (CET)

(edit)C'est plus qu'un bon compromis, c'est une sacré amélioration je trouve, la mise en contexte est vraiment plus informative de la sorte. Par contre j'aurais tendance à conserver la version longue de la citation, d'autant plus que cela s'insère parfaitement avant la dernière phrase de la section concernée.Chandres (✉) 5 mars 2011 à 22:54 (CET)

Merci. Pour l'aspect version longue/courte, j'avoue préférer légèrement la version longue (mais n'en ferai absolument pas une montagne si l'on privilégie la version courte). En fait, il y a deux points : la manoeuvre selon Marine, qui débouche ensuite sur l'indignation artificielle, il me semble intéressant de mettre les deux. Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas intervertir les deux morceaux : en effet, si l'on se place du point de vue de Le Pen, il y a l'Elysée qui manoeuvre, et ensuite qui orchestre l'indignation.Thémistocle (d) 5 mars 2011 à 23:08 (CET)

Cela fait sens. c'est ok pour moi--Chandres (✉) 5 mars 2011 à 23:24 (CET)

Guerre d'édition sur son "fascisme"

Visiblement, malgré le bandeau, certains ont du mal à utiliser la PDD en cas de désaccord... La dernière phrase de l'intro, "Elle a été accusée de maintenir des propos fascistes par plusieurs partis politiques" a été rajoutée une seconde fois après avoir été effacée. Je pense qu'il vaut mieux en discuter ici parce que je suis d'avis de la retirer, encore... Trois points :

• Premièrement, l'unique source [7] pose problème. Le titre de l'article sourcé est "Marine Le Pen accusée de sortir l'oriflamme fasciste", or nulle part dans le corps de l'article source le mot "fasciste" n'est reprononcé, même quand l'article cite d'autres personnalités politiques qui critiquent Le Pen (sans l'insulter de fasciste). C'est à croire que le titre de l'article de départ a été très mal choisi.
• Deuxièmement, ce rajout dans l'intro de l'article wiki est très peu subtile, et pour moi a pour but clair de critiquer dès l'intro par une phrase violente sans valeur sérieuse et sans neutralité. Apparemment, rajouter qu'elle serait fasciste dès l'intro sert à résumer le corps de l'article. Toutefois Le Pen tient des positions qui n'ont rien de fascistes, au contraire, et ceci n'est donc pas perçu dans l'introduction ; elle se dit pour la proportionnelle intégrale, pour une république référendaire, pour le respect des lois françaises existantes (d'où le titre de l'article source... elle veut faire respecter les lois contre l'occupation illégale des rues, et donc c'est une fasciste? Soyons sérieux...). L'introduction est la partie la plus importante d'un article wiki, essayons donc d'être le plus neutre et sérieux possible...
• Troisièmement, beaucoup de contributeurs semblent vouloir absolument préciser qu'elle est raciste ou fasciste, chose dont elle se défend et pour laquelle elle n'a jamais été condamné en justice, du moins pas encore. Je pense qu'on pourrait rajouter une section "critiques de MLP" ou un truc dans le genre afin de calmer ces contributeurs, mais aussi par souci d'exhaustivité. C'est vrai qu'elle est régulièrement accusée de nombreux procès d'intentions par la classe politique et médiatique en général.

Si je n'efface pas directement cette phrase ridicule de l'intro, c'est parce que je ne veux pas participer à une guerre d'édition, et je pense qu'il serait futé que l'on discute de ce sujet une bonne fois pour toutes, puisque c'est certain qu'on aura pleins de nouveaux édits de ce type, et je m'en tiendrai alors à l'avis général. Cordialement, Munin75 (d) 7 mars 2011 à 07:52 (CET).

+ 1. Avant d'arriver sur cette page, j'ai envoyé un message sur la Pdd de Leptictidium (d · c · b) expliquant mon point de vue. L'accusation n'est pas pertinente, encore moins dans l'intro. Je suis également favorable à sa suppression. --Mouarfs (d) 7 mars 2011 à 11:20 (CET)

Voici mes arguments pour l'inclusion de cette phrase:

1. Il est recommandé de faire en sorte que l'introduction de l'article soit "un condensé autonome" du sujet. Ceci implique qu'il faut reprendre les accusations/controverses/polémiques dans l'introduction, autrement elle n'est pas un bon résumé du sujet. Ça m'est égal si vous enlevez la phrase exacte que j'ai écrite et vous la changez complètement, mais il faut faire référence à les critiques qu'elle a reçues dans l'introduction.
2. Deuxièmement, l'inclusion de cette phrase est neutre. Je ne dis pas qu'elle soit fasciste. L'article ne dit pas qu'elle soit fasciste. Il dit seulement qu'elle a été accusée de maintenir des propos fascistes, ce qui est 100% vrai. Mais l'article ne se prononce pas sur la véracité de ces accusations.
3. On est d'accord sur le 3e point. Si on veut en faire un article exhaustif, il faut inclure les critiques aussi.
4. On m'a dit sur ma Pdd que Sarko et d'autres politiciens ont eux aussi fait l'objet d'accusations. Bien sûr que oui. Je ne m'oppose pas du tout à ce que vous incluez ces informations, dûment référencées, sur les articles de ces Messieurs et Dames.

Voilà, je pense qu'on est d'accord sur le fait que MLP a été critiquée par des politiciens notables et que ceci doit être inclus dans l'article pour qu'il soit exhaustif.--Leptictidium (d) 7 mars 2011 à 11:56 (CET)

Ok, il est vrai que tu as précisé dans cette phrase qu'il s'agit bien d'accusations de fascisme ce qui laisse penser à une neutralité, toutefois sa tournure assez brute et violente trahit à mon avis le PdV et il n'en ressort qu'un semblant de neutralité. L'accusation est extrêmement violente, la phrase ne laisse pas de place au contre-argument. Je pense que lorsqu'on veut rajouter une telle phrase il serait bon d'aller jusqu'au bout du sujet et présenter également les arguments de défense de Marine Le Pen ou d'autres personnalités sur ce sujet.

Je vais créer rapidement un sous chapitre style "critiques de Marine Le Pen", où je vais préciser les accusations de racisme, de fascisme etc, ainsi que sa défense ; du moins si j'arrive à trouver des sources acceptables. Le sujet est si peu sérieux que trier tout ce qu'on trouve sur internet risque d'être difficile. Je n'ai pas de souvenir d'avoir vu dans un débat politique un de ses interlocuteurs lui traiter en face de "fasciste", et c'est bien parce que c'est une insulte qui ne passerait pas dans un débat sérieux. Lorsque j'aurai rédigé cette partie, je suis d'accord que l'on précise dans l'intro qu'elle est très controversée, critiquée, accusée... Toutefois j'ai un peu honte pour wikipedia de voir cette phrase brute dans l'intro, et plus longtemps elle reste dans cet état, plus c'est préjudiciable à l'honnêteté du projet, àmha. Cordialement, Munin75 (d) 7 mars 2011 à 13:04 (CET).

On est tous d'accord sur le fait qu'elle est controversée et que ces controverses méritent de figurer sur l'article. Mais n'est-ce pas le cas de tous les politiciens ? Est-il vraiment utile d'accorder cette précision dans l'intro ? Car si on le précise dans le cas de Marine Le Pen, ça fera jurisprudence pour tous les autres politiciens. On ne risque pas d'en finir si l'on s'attaque à toute intro... Et puis, le sous-chapitre "critiques de Marine Le Pen" existe, implicitement dans le chapitre "Controverses". À mon sens, on ne pourra dire de Marine Le Pen, dans l'intro de son article, qu'elle est critiquée qu'à l'unique condition qu'on le dise aussi dans l'intro de chaque autre politicien qui a été critiqué. Autrement, ce serait en effet discréditer Wikipédia. Mais même cette alternative me gêne, d'une part parce que ce serait très fastidieux de mentionner qu'untel a été critiqué dans son intro et d'autre part, ce serait aller à l'encontre de l'aspect encyclopédique de Wikipédia, qui présenterait alors comme importants des faits que je classerais comme faits divers et médiatiques (untel a accusé l'autre de fascisme tandis qu'untel a accusé l'autre de démagogie, etc...). Dans tous les cas, ce serait nous détourner du projet Wikipédia. --Mouarfs (d) 7 mars 2011 à 13:46 (CET)

(conflit) J'ai modifié la phrase pour qu'elle soit conforme à ce que dit la source (qui ne porte pas d'accusation de fascisme, ce terme désignant une idéologie précise et n'étant pas un simple synonyme d'extrême droite). Sur le fond, il serait possible de faire un paragraphe sur les conséquences de son arrivée à la tête du FN (volonté réelle ou factice d'en faire un parti plus respectable sur le modèle de l'évolution du Mouvement social italien mais pas encore traduit dans les faits et scepticisme des commentateurs politiques) qui pourrait être sourcé facilement. La phrase en intro actuellement pouvant être mentionnée dans ce paragraphe comme exemple. L'éternel problème, c'est qu'on manque de recul... Buisson (d) 7 mars 2011 à 13:51 (CET)

Après avoir relu l'article, ce dont je parle ci-dessus existe déjà ici et là. Du coup, je ne vois pas trop la nécessité de la phrase (en intro ou même dans l'article...) Buisson (d) 7 mars 2011 à 13:56 (CET)

Exact. Il est déjà mention de cette polémique dans le chapitre "Controverses". En outre, il y a un clairement manque de recul. Un tour d'horizon des réactions des personnalités politiques aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia. Politologues et historiens sont les seuls à pouvoir accorder du crédit ou non à une telle accusation et donc à la faire figurer dans l'intro. --Mouarfs (d) 7 mars 2011 à 14:03 (CET)

(retour) Actuellement, on pourrait faire un troisième paragraphe en intro tel que : Elle est à l'origine de la stratégie de « dédiabolisation » du Front national mais plusieurs partis et commentateurs politiques estiment qu'elle n'est pas idéologiquement différente de son père. Buisson (d) 7 mars 2011 à 14:06 (CET)

J'ai rajouté un chapitre "critiques".. j'ai essayé de ne pas faire de répétitions par rapport aux controverses, et même à la partie "idéologie et stratégie" où l'on observe quelques critiques sur chaque point. J'ignore si c'est satisfaisant, et si ça ne plaît pas (répétitif?) je ne m'oppose pas à ce que la partie que j'ai rajouté soit effacée... Munin75 (d) 7 mars 2011 à 14:39 (CET)

Je précise que dans mes recherches sur internet, la seule accusation de "fascisme" de la part de personnalités politico-médiatiques prétendument "sérieuses" vient du PS et c'est toujours le même titre d'article "Le Pen sort l'oriflamme fasciste" pour l'affaire des occupations de rues. L'article sourcé dans l'intro ne cite pas le PS dans cette accusation, il y a d'autres articles qui citent directement cette phrase, j'en ai sourcé un dans la partie "critiques" que j'ai créé. Aussi je ne serai pas contre un troisième paragraphe dans l'intro qui explique, avec tact et sérieux, qu'elle est controversée. Munin75 (d) 7 mars 2011 à 14:45 (CET)

Je pense que la rédaction actuelle de la phrase en intro est très neutre mais aussi très informative. Evidemment, beaucoup de politiciens ont été critiqués, mais certains plus souvent que les autres. En tout cas, les critiques reçues sont une partie essentielle de la vie politique des politiciens, et s'il faut le mettre en intro de tous les articles, ainsi soit-il. Le but est de faire une encyclopédie exhaustive, non? Leptictidium (d) 7 mars 2011 à 14:56 (CET)

J'ai réécrit l'intro afin qu'il corresponde plus au corps de l'article tel qu'il est actuellement. Je pense que de préciser qu'elle est controversée ne ferait pas jurisprudence pour tous les articles politiques wikipédia, puisque Marine Le Pen est pratiquement définie par la controverse qui l'entoure et ses idées. D'où les "fronts républicains" où la gauche et la droite s'allient pour la défaire dans certaines élections locales. On ne peut pas traiter le Front National comme n'importe quel parti "du système" comme elle le dit elle même. Le FN et Marine Le Pen sont simplement trop attaqués par toute la classe politique, et c'est un sujet trop sensible pour que ce soit omis dans l'intro, à mon avis. Je pense que mon intro est plutôt neutre, toutefois j'avoue qu'elle ne me satisfait pas entièrement, donc n'hésitez pas à l'éditer... par contre si vous voulez la changer radicalement je préfèrerai qu'on en discute sur cette PdD afin d'arriver à un consensus. Munin75 (d) 7 mars 2011 à 15:46 (CET)

Après survol de la discussion, pour moi, il n'y a aucun besoin de mentionner les accusations de fascisme dès l'introduction. Wikipédia n'a pas vocation à être une encyclopédie exhaustive, et surtout pas dans l'introduction des articles, qui servent uniquement à définir le sujet dans les grandes lignhttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Marine_Le_Pen&action=edit&section=23es. Cette unique source, peu notable, révélant un fait AMHA non pertinent et minoritaire, n'a strictement rien à faire dans une introduction.Thémistocle (d) 7 mars 2011 à 19:00 (CET)

Bonsoir. Ca m'embête réellement que le qualificatif de "controversée" figure dans l'introduction. Nous ne sommes pas dans une officine de presse, et je trouve que cela fait vraiment très "elle doit être mise à l'écart", ce qui n'a pas vraiment sa place sur Wikipédia, du moins dans l'introduction. C'est un fait que son parti a un passé assez sulfureux, et les propos de son père ont mérité polémique, mais Marine Le Pen n'a jamais été condamnée et je ne pense pas que des "polémiquettes" sont vraiment pertinentes pour qu'on ajoute cela dans l'introduction, surtout que depuis son élection à la tête du FN, j'ai plus l'impression que la classe politique commence à la traiter comme plus une adversaire comme les autres et non comme une bête à cornes. Tant qu'il n'y a pas de fait judiciaire, je ne vois pas la pertinence du fait dans l'introduction. Cordialement, Celette (d) 7 mars 2011 à 20:44 (CET)

je suis d'accord avec ton message, j'ai retiré le "controversé", j'essaie d'éditer l'intro pour satisfaire tout le monde, ce qui est difficile, n'hésitez pas à faire valoir toutes vos éventuelles critiques! Munin75 (d) 7 mars 2011 à 21:05 (CET)

J'approuve toutes les contributions de Mouarfs --charlylejardinier (d) 8 mars 2011 à 16:30 (CET)

je précise que le 3eme paragraphe de l'intro n'est plus de moi, et je n'aime pas sa forme actuelle. la première phrase notamment est très mal écrite. elle manque en ponctuation et ne veut rien dire. aussi les sources dans lintro ne sont pas nécessaires.Munin75 (d) 8 mars 2011 à 17:34 (CET)

Certes mais j'approuve toutes les contributions de Mouarfs --charlylejardinier (d) 8 mars 2011 à 18:02 (CET)

haha, oui moi aussi, je n'accusait pas Mouarfs! Munin75 (d) 8 mars 2011 à 18:28 (CET)

Bon c'est parfait nous sommes donc deux à approuver toutes les contributions de Mouarfs --charlylejardinier (d) 9 mars 2011 à 12:34 (CET)

Et je suis d'ailleurs d'accord avec les contributions de Munin75 --charlylejardinier (d) 9 mars 2011 à 17:53 (CET)

Introduction

Le passage suivant a récemment été ajouté :

"Marine Le Pen adopterait une stratégie de « dédiabolisation » du Front National, puisque selon elle le parti aurait été injustement caricaturé par la classe médiatique. Sa qualité de femme jeune, moins sujette aux controverses que son père, participerait à rénover l'image du parti. Elle critique l'immigration de masse et l'Union européenne, ce qui lui vaut toujours d'être classée à l'extrême droite par ses détracteurs, une position qu'elle conteste et à laquelle elle préfère l'appellation de « droite nationale »."

Je propose de le supprimer puisque ce passage particulier n'a rien a faire dans l'introduction.

Et le passage "et à laquelle elle préfère l'appellation de « droite nationale »." est faux. maxwarrior 10 mars 2011 à 15:50

Merci d'enfin te décider à utiliser la PdD... Mais à vrai dire tu n'avais pas le choix puisqu'un administrateur a été contraint de bloquer la page aux futurs édits à cause de toi ; tu a supprimé les paragraphes et phrases de l'article qui te déplaisaient sans te référer à la page de discussion, ignorant le fait que l'article possédait, à raison, un bandeau demandant aux contributeurs de ne pas procéder à une guerre d'édition. Si tu avais pris le temps de lire un peu ce qui était déjà dis dans cette page de discussion, tu aurais vu que nous discutions justement du problème de l'introduction de l'article, et t'aurais pu y apporter sagement ta contribution en donnant ton avis et tes arguments avant d'ignorer avec la plus grande impolitesse le travail des contributeurs.

Pour répondre à ta critique (qui d'ailleurs n'est qu'un refus, tu ne donnes aucun arguments), ignorer dans l'introduction le fait qu'elle est surement la politicienne la plus honnis de la politique française (du moins par les médias et autres politiques, mais aussi par une partie de la population française) serait ignorer une partie essentielle de ce qui fait sa popularité (qu'elle soit négative ou positive). Je suis pour que l'on précise dès l'intro d'une manière ou d'une autre comment elle a fait changer le regard de l'opinion public sur son parti (c'est tout de même essentiel, si ce n'est parce que les médias, qui restent les sources uniques pour cet article, en parlent tout le temps!), et que l'on précise qu'elle est "controversée". Le coup de la dédiabolisation est à mon avis un sujet essentiel et incontournable dès que l'on parle de Marine Le Pen.

Beaucoup d'utilisateurs ont cru bon de rajouter dans l'intro qu'elle était considérée fasciste ou raciste par certains, ces rajouts ont été supprimés puisque orientés, et dans ce sens tu fais la même chose sauf dans le but opposé puisqu'au lieu de rajouter des informations préjudiciables, tu retires des informations qui selon toi sont préjudiciables. Il s'agit là de l'exemple typique du point de vu.

En ce qui concerne la phrase expliquant qu'elle préfère l'appellation de "droite nationale", ce n'est pas moi qui l'ai rajouté. Cette phrase est sourcée dans la partie "critiques" par un article de Libération. Je vais essayer de chercher une autre source pour vérifier l'information, qui je l'avoue me dérange également. La page de discussion sert justement à ça, on peut discuter des erreurs, ou problèmes en s'aidant des sources disponibles. Munin75 (d) 10 mars 2011 à 16:53 (CET)

J'approuve la remarque de Munin75, --charly (d) 11 mars 2011 à 04:58 (CET)

"Mais à vrai dire tu n'avais pas le choix puisqu'un administrateur a été contraint de bloquer la page aux futurs édits à cause de toi"

Ca fait des mois que je suis sur cette page, d'habitude c'est très calme. C'est vous qui modifiez tout sans raison depuis 3 jours. Et ce n'est pas moi qui sabote l'article.

Je ne participe pas à une guerre d'éditions, moi. J'utilise amplement la page de discussion. Dire que c'est moi qui sabote la page est très drôle. La page n'avait rien de calme, des vandales n'arrêtaient pas de rajouter que c'était une "fasciste", une "pute" et j'en passe, d'où ma proposition plus haut de semi-protéger la page. Et ça ne fait pas que 3 jours que j'édite cette page... si tu savais utiliser l'historique tu le verrais.

"tu ne donnes aucun arguments"

Marine Le Pen n'a jamais parlé de « droite nationale » donc je ne peux pas apporter d'argument puisque c'est faux. Et l'article de libération ne cite pas Marine Le Pen, donc ca aussi il faudra l'annuler. Je rappelle que Marine pense que le Front national n'est ni de droite ni de gauche, et cela est déjà marqué dans l'article.

Tu ne donnais pas d'arguments pour effacer le troisième paragraphe de l'intro... je faisais référence à ça. En ce qui concerne l'appellation de droite nationale, je viens à peine de dire que ça me gênait aussi de voir ça dans l'intro, et ce n'est pas moi qui l'ai rajouté.

"Le coup de la dédiabolisation est à mon avis un sujet essentiel et incontournable dès que l'on parle de Marine Le Pen"

oui c'est pour cela que c'est cité dans l'article mais dans l'introduction ca n'a pas sa place car ce n'est absolument pas la question centrale.

Et d'ailleurs il y a marqué que l'opposition à l'UE serait classé à l' "extreme droite" ca aussi c'est très drole.

Le phrasé est en effet problématique. Le but était de résumer brièvement certaines de ses positions, anti-immigration, anti-UE (qui seraient les principales), afin de présenter rapidement ses idées. Il est vrai cependant que ça peut faire penser que anti-UE = forcément extrême droite, ce qui est faux en effet. Une maladresse qui se corrige, plutôt que d'effacer brutalement le tout.

"Beaucoup d'utilisateurs ont cru bon de rajouter dans l'intro qu'elle était considérée fasciste ou raciste par certains, ces rajouts ont été supprimés puisque orientés, et dans ce sens tu fais la même chose "

Absolument pas puisque l'introduction que je propose est celle qui à été là pendant des mois. Et qui vient tout juste d’être modifiée. maxwarrior 11 mars 2011 à 12:18

Le fait que l'intro était la même pendant des mois de veut pas dire qu'elle était juste non plus. Rajouter un troisième paragraphe répondait à la volonté incessante de personnes qui voulaient définir Marine Le Pen en dehors de ses mandats politiques bruts, mais qui le faisaient simplement en parlant de son supposé fascisme. La plupart des articles de qualités sur des personnalités historiques ou autres mentionnent, à raison, la perception globale, ou l'apport de cette personne, en dehors de ses qualifications de carrière. L'introduction est un résumé de tous les aspects importants d'une personne, à mon avis on ne peut pas sérieusement résumer MLP en disant seulement qu'elle est présidente du FN et élue européenne... je suis désolé. Après si tu veux proposer autre chose en guise de troisième paragraphe je t'invite à le faire. ou alors on peut tous discuter de la suppression de ce paragraphe si d'autres contributeurs veulent bien s'intéresser à la discussion.Munin75 (d) 11 mars 2011 à 18:08 (CET)

Je ne parlais pas de vous pour le sabotage. Ok, donc effectivement il y a 2 éléments faux dans l'introduction (et donc un autre dans la page) , on est d'accord. maxwarrior 11 mars 2011 à 20:46

Dans Wikipédia, en général, les passages au conditionnels ne valent rien (mélange POV+TI mal sourcé). Marc Mongenet (d) 13 mars 2011 à 22:42 (CET)

Photo infobox

Marine Le Pen n'étant pas, à ma connaissance en tout cas, une célèbre joueuse d’échecs, j’ai bien du mal à saisir la pertinence de cette photo dans l’infobox. Cette image d’un politicien en train de jouer aux échecs et de vous adresser un regard souriant laisse comme un air de sous-entendus (interprétables de différente manière) qui ne me semble pas souhaitable. Je propose de de remplacer cette photo par une version découpé occultant le jeu d’échecs. Des objections/remarques/autres ? Xic _{[667 ]} 13 mars 2011 à 12:48 (CET)

Je crois surtout qu'il est urgent d'attendre, compte tenu du débat ayant lieu sur Commons depuis le 10 mars au sujet de la possible suppression de 11 photos mettant en scène MLP. Au bout du compte, on risque de se retrouver à ne plus pouvoir utiliser que l'une des photos suivantes :

• 
  MLP le 3 mai 2007
• 
  MLP le 1er mai 2010
• 
  MLP le 1er mai 2010 (à découper)

La troisième image, qui est à recadrer, aurait ma préférence, à cause de sa luminosité et de l'expression arborée par MLP, mais il faudrait masquer la main qui apparaît à côté de son visage, sinon, ce qui fera encore moins de travail, celle du milieu, qui a déjà figuré dans l'infobox, mais dont la luminosité devrait être retravaillée. Notons, pour l'anecdote que les deux photos provenant du défilé du 1er mai 2010 sont l'œuvre de Jastrow. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2011 à 13:29 (CET)

Je trouve que la photo en place convient parfaitement (luminosité, sobriété et regard droit) ; après, si ça ne tient qu'aux échecs, on peut toujours rogner la photo sur le bas. Si cette photo n'est pas concernée, la deuxième aurait ma préférence, comme auparavant. Cordialement, Celette (d) 13 mars 2011 à 13:43 (CET)

Non seulement la photo de joueuse d'échecs n'a guère de pertinence, mais en plus elle est floue (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Marine_Le_Pen_-_Chess.jpg), contrairement à celle du défilé (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Front_National_2010-05-01_n04.jpg). Les autres photos de défilés ont des éléments extérieurs (autres visages) trop visibles. Et http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Marine_Le_Pen_481910683_0aa38c1c25_o_d.jpg n'a qu'une définition de 768 × 1024 pixels. Marc Mongenet (d) 13 mars 2011 à 22:40 (CET)

Je suis de l'avis de Celette (d · c · b) pour la photo, --charly (d) 15 mars 2011 à 15:03 (CET)

Après réflexion, je trouve aussi que cette photo de joueuse d'échecs est impertinente comme photo de présentation. Elle pourrait toutefois rester dans l'article, notamment pour illustrer la partie "dédiabolisation"?Munin75 (d) 17 mars 2011 à 20:04 (CET)

En quoi est-elle "impertinente" ? Elle ne joue pas vraiment aux échecs et pose pour la photo. C'est, je trouve, mieux qu'une photo prise à la volée dans un meeting. Cordialement, Celette (d) 17 mars 2011 à 23:09 (CET)

On l'a déja dit, la photo du meeting est plus instructive pour wikipédia maxwarrior 19 mars 2011 à 10:55 (CET)

"Instructive" ? Ca veut tout et rien dire. Ce n'est pas une réponse. Je ne vois toujours pas le problème. Cordialement, Celette (d) 19 mars 2011 à 23:01 (CET)

Si tu ne sais pas parler français je ne peux rien pour toi http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=instructive "

instructive : qui instruit, qui apprend, en parlant des choses

Ca veut dire que Marine Le Pen en train de jouer aux échec on s'en fou, il est plus intéressant de la montrer au défilé du Front national maxwarrior 21 mars 2011 à 11:22 (CET)

Quelle agressivité ! Oui, mais il y a une photo qui est prise sur le vif, et une autre qui est posée. Elle pose en train de jouer aux échecs, et effectivement, comme vous dîtes, "on s'en fout". La photo est nette, n'a pas été prise à la volée et c'est je crois préférable. Cordialement, Celette (d) 21 mars 2011 à 17:00 (CET)

(conflit d'édition) Une photo est rarement « instructive » et en l'occurrence je ne vois pas trop ce qu'« apprend » au lecteur une image montrant MLP défilant avec ses militants, ou celle de l'échiquier, d'ailleurs. Personnellement ça me paraît logique que la présidente d'un parti politique défile avec son parti, le jour annuel du défilé du parti : ce n'est pas une confirmation visuelle qui va me l'apprendre, mais bon... Il s'agit plus de conserver un maximum de pertinence et de neutralité, et aucune photo n'est complètement neutre : d'où l'importance qu'elle s'accorde au mieux avec le contexte de l'article. Sur ce point précis je n'ai pas d'avis mais j'imagine (sans vouloir jouer l'avocat du diable) que presque n'importe quel autre personnage politique posant devant un échiquier, personne n'en aurait eu grand-chose à faire. La photo n'est pas très neutre mais son éventuel rejet ne me semble pas très neutre non plus.

Au passage, il serait nettement préférable d'éviter les attaques personnelles envers les contributeurs qui sont en désaccord avec toi, maxwarrior. Alchemica (d) 21 mars 2011 à 17:04 (CET)

Tentons de lancer un débat d'opinions précis ; voici mon avis et mes arguments sur cette photo en présentation. Premièrement, elle gène certains contributeurs, alors qu'une photo d'elle plus "naturelle", un simple portrait, ou en manif, ou pendant un discours, ne gênerait personne puisqu'elle représenterait Marine Le Pen "au naturel" ou dans sa fonction célèbre de politicienne. Rien que pour ça, ce serait mieux que la photo de présentation ne soit pas celle de joueuse d'échecs. Que l'on soit pro ou anti Marine, à mon avis cette photo peut gêner pour les raisons suivantes :

• Un anti Marine Le Pen pourrait trouver qu'elle a l'air trop sympathique sur cette photo. C'est un belle photo, une photo professionnelle, qui vient directement du site du FN. Il s'agit d'une photo promotionnelle publiée par le FN qui veut la diffuser puisque le parti l'a déclaré libre de droits. C'est pour ça que je pense cette photo serait plus pertinente pour illustrer la partie "dédiabolisation".
• Un pro Marine Le Pen pourrait trouver que cette photo est soit ridicule car un peu caricaturale de la dédiabolisation, soit qu'elle ne montre pas l'essentiel : que Marine Le Pen est une politicienne active, pas une modèle photo. L'imagerie de Marine Le Pen en joueuse d'échecs pourrait également la faire passer pour une calculatrice, une stratège (le but initial de cette photo sans doute), ce qui n'est pas forcement à son avantage puisque ça peut suggérer qu'elle est simplement opportuniste ou calculatrice. L'image est alors presque agressive.
• D'un point de vue neutre, la photo de présentation d'un personnage public devrait soit simplement montrer son visage dans un contexte neutre, soit le présenter pour ce qu'il est (pour le cas de Marine Le Pen, il vaudrait mieux que la première photo évoque son statut de politicienne). Certes Marine Le Pen est très célèbre en France, mais imaginons un visiteur qui ne connait rien en politique française. Il tombe sur cette page et regarde naturellement en premier lieu la photo de présentation, et hop, à première vue c'est une joueuse d'échecs professionnelle. Cette conclusion parait absurde pour nous, car nous savons qui est Marine Le Pen, mais ce n'est pas le cas de tous les francophones ou autres internautes! Cette photo selon moi est déroutante. Son seul intérêt est qu'elle est de bonne qualité et ainsi on distingue bien son visage, mais le contexte est très clairement hors sujet.

Au fond, ce sujet n'a pas grande importance pour moi. La photo de joueuse d'échecs ne me dérangeait pas avant que quelqu'un s'en plaigne, mais après réflexion je trouve également qu'elle est impertinente. Pour ceux qui défendent cette photo en présentation de l'article, j'aimerai surtout savoir en quoi elle est meilleure qu'une autre. Elle est si importante? Dans l'intérêt de cette discussion je précise que je ne suis pas anti Marine Le Pen à outrance, ni son défenseur aveugle, et que je fais tout mon possible pour arriver à un consensus le plus neutre possible. Il me semble que mes éditions de l'article le prouvent. Munin75 (d) 21 mars 2011 à 22:14 (CET)

Attendons déjà que la proposition de suppression de l'image aux échecs soit clôturée. Si elle est supprimée, cliché en contre plongée sur le vif assez bof, sinon cropping pour virer l'échiquier. J'ai essayé, ça peut le faire et mettre tout le monde d'accord ! Totodu74 (devesar…) 21 mars 2011 à 22:24 (CET)

Je ne suis ni pro, ni anti MLP, je contribue à Wikipédia. Rien que penser que certains pourraient penser qu'elle a l'air "trop sympathique" relève du grand n'importe quoi et du parti-pris. Nous ne sommes pas des médias pour juger ou non de la "dédiabolisation" du personnage. Dans ce cas là, virons la photo de Rachida Dati qui a l'air de hurler au loup ; ou peut-être aussi celles de Joseph Staline, qui sourit dans 90 % des cas et ne me permet pas assez de me concentrer sur les crimes qu'on a commis. Stop ! Arrêtons de dire n'importe quoi. Une photo posée n'est pas de la "propagande", elle sied juste mieux qu'une photo prise à la volée. Je suis d'accord pour attendre la suppression ou non de la photo ; nous nous entre-tuerons après. Cordialement, Celette (d) 21 mars 2011 à 23:32 (CET)

T'as pas bien compris l'ensemble de mon message visiblement puisque t'as contesté uniquement la partie où je précisai ce qui pourrait éventuellement gêner les anti Marine. Pour être franc, je trouve que cette photo en présentation lui est plutôt dommageable. Et il n'y a aucune comparaison à faire avec Staline puisque ce dernier n'est pas un politicien contemporain en pleine élection. Et personne ne s'entre-tue, mon message était très calme, et je l'ai développé au maximum, apparemment je suis le seul à faire cet effort.Munin75 (d) 22 mars 2011 à 02:58 (CET)

Personnellement je te remercie pour tes efforts de clarification. Je les comprends mais ne les partage pas complètement non plus... À mon humble avis de contributeur neutre, nous nous livrons ici à une analyse communication/marketing un peu trop libre et peut-être un peu trop poussée. Bon, considérons l'image comme libre de droits, pour le moment. Considérons que l'un des buts de la photo libre sur Wikipédia est d'illustrer les articles avec des images pertinentes et de la meilleure qualité possible. Dans cette optique, ne serions-nous pas ravis, par exemple, que la plupart des fabricants libèrent les photos « promotionnelles » de leurs produits, généralement prises en studio par des professionnels, dans des conditions optimales ? Ne serait-il pas un peu abusif de considérer qu'une photo trop bien faite est une forme de promotion ? En ce qui me concerne, une belle photo de pub, si on la dépouille du catalogue qui va avec, ce n'est plus qu'une belle photo. Tout comme cette photo de Marine Le Pen, si elle est séparée de son contexte « normal » sur le site du Front National, ne me semble plus être qu'une bonne photo professionnelle, ce qui est finalement assez rare en ce qui concerne les personnalités politiques contemporaines. Alchemica (d) 22 mars 2011 à 10:41 (CET)

D'accord avec Alchemica. Pour Munin75, je prenais un tiers de votre exemple pour montrer l'absurdité de la chose. Nous ne sommes pas là pour satisfaire des pro ou anti-MLP ; c'est complètement déconnecté de l'article. A moins qu'il y ai marqué sur son front "Votez pour moi", je ne vois pas où il y a un problème. Mon exemple sur Staline était certes exagéré mais à vouloir "neutraliser" des photos, on n'en garderait plus aucune. Cordialement, Celette (d) 22 mars 2011 à 23:41 (CET)

Très bien, je me tiens à vos avis alors :). Comme je l'ai dis cette photo ne me gêne pas tant, mais vu que certains contributeurs s'en plaignaient alors que personne ne critiquaient l'ancienne je pensai que c'était plus juste de choisir une photo que personne ne contesterait. Mais au fond ce n'est pas catastrophique. Cordialement Munin75 (d) 23 mars 2011 à 04:23 (CET).

Bon je crois qu'on a fait le tour du débat et des arguments, je propose donc de rentrer dans le concret. Je propose que l'image de tète soit une de ces trois images : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Front_National_2010-05-01_n04.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marine_Le_Pen_-_Sky_Background.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marine_Le_Pen_-_Woods.jpg

dans la partie dédiabolisation je propose de remplacer cette image : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Marine_Le_Pen_481910683_0aa38c1c25_o_d.jpg par une de ces images http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Marine_Le_Pen_-_Chess.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marine_Le_Pen_-_Woods.jpg maxwarrior 29 mars 2011 12:49

Bah pourquoi pas, sauf que là, en plaçant certaines images jugées "plus neutres" ou "plus travaillées" dans des sections particulières, et surtout dans celle portant sur la dédiabolisation du FN, on leur donne justement un sens et un contexte qui font défaut à une image en elle-même. En gros on oriente la façon dont le lecteur va appréhender ces images : « regardez, quand MLP pose dans les bois ou devant un échiquier, c'est pour donner une image cool et moderne de son parti, le reste du temps elle est moins stylée ». Bof. Alchemica (d) 29 mars 2011 à 13:48 (CEST)

Oui tu as raison, je crois qu'il faut abandonner cette histoire de jeu d'échec. Bon déja pour l'image en tête on met quoi? j'aime bien le Sky_Background ou le défilé maxwarrior 29 mars 2011 16;57

Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas réserver la partie dédiabolisation à une image plus "cool". Sans forcément mettre une photo où MLP tire la tête, les interprétations seront trop évidentes. Pour l'image de tête, si un consensus se dégage, je plaiderais pour l'image "Sky" ou "Dans les bois". Cordialement, Celette (d) 29 mars 2011 à 19:53 (CEST)

Sur les critères techniques, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Marine_Le_Pen_-_Woods.jpg est floue, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Marine_Le_Pen_-_Chess.jpg est un peu floue, et http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Marine_Le_Pen_481910683_0aa38c1c25_o_d.jpg est de faible définition. Marc Mongenet (d) 30 mars 2011 à 15:33 (CEST)

nazisme, racisme, fascisme etc

http://monsieurjo.files.wordpress.com/2011/03/dlujvl1-e1299628827836.jpg

La Pen et Franz Schönhuber

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Sch%C3%B6nhuber

http://www.youtube.com/watch?v=GK0-LAOVWXU

http://11sept2010.wordpress.com/2011/03/25/grenoble-sale-temps-pour-alexandre-gabriac/

Remplissez en conséquence la page svp.

Il n'y a personne non plus pour dire la réalité ultra libéral du programme économique du FN?

Bon laissons ce message de cet IP qui ne sais pas signer ses messages avec 4 tildes (~) comme ça on pourra en discuter. Munin75 (d) 28 mars 2011 à 15:21 (CEST)

Alors, premièrement, tes "sources" (les liens web que tu publies) ne sont pas sérieuses et donc inutilisables sur wikipédia. Un vidéo-montage youtube, un lien photo... super. Ensuite ok, il y a une photo d'elle jeune aux côtés d'un ex-Waffen SS. Outre le fait que beaucoup de Waffen SS français étaient issus de la gauche (je te renvoies à l'ouvrage "Un paradoxe français" de Simon Epstein), que François Mittérand était collabo au début de la guerre et a continué jusqu'à sa mort (alors qu'il était président) à fleurir la tombe de Pétain, et que tout simplement cette période de l'histoire n'est pas aussi bêtement manichéenne que ton ignorance semble le vouloir, le fait qu'elle se retrouve en photo à côté d'un vieil homme ancien SS qui a vécu une période de l'histoire très complexe et qui te dépasse ne fait pas d'elle une nazie. On pourrait la qualifier de nazie si elle l'avoue elle-même par des paroles ou des actes concrets. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Merci d'avoir utilisé la page de discussion plutôt que d'éditer l'article directement, c'est déjà ça. Munin75 (d) 28 mars 2011 à 15:29 (CEST)

Je rajouterai que MLP semble défendre le service public à outrance, le protectionnisme, lutter contre le libre échange (en proposant des taxes sur l'importation)..etc... Elle est qualifiée d'ultra-libérale uniquement par l'extrême gauche qui craint qu'elle leur pique des électeurs (ce qui est d'ailleurs le cas). Dans le même genre, Copé prétend qu'elle ne fait que critiquer et jamais offrir des solutions, alors qu'il me semble qu'elle ne fait que proposer des solutions. Il s'agit là de manœuvres politiciennes, dire qu'un adversaire est ceci ou cela. En s'informant un peut on réalise facilement qu'il s'agit de mensonges. Dans les faits, MLP n'a rien d'une ultra libérale, du moins d'après ses prises de positions, d'où certains journalistes qui la narguent souvent d'avoir le même discours que le NPA ou le Front de Gauche en matière économique et sociale. Je te propose de proposer des sources acceptables pour son "nazisme" et ses positions "ultra libérales" et dans ce cas on le rajoutera dans l'article. Munin75 (d) 28 mars 2011 à 15:38 (CEST)

Cette version est autant, voire plus contestable que la précédente. Dans un cas, on a des critères objectifs (même si l'on peut les discuter). De l'autre, le flou « certains médias », qui amène à se demander quel média ne la classe pas à l'extrême-droite, hormis justement les feuilles d'extrême-droite. Attis (d) 28 mars 2011 à 17:38 (CEST)

Tu passes au hors sujet pour cette section de la pdd, mais bon pour t'expliquer j'ai édité ma propre phrase. J'ai supprimé ce que j'ai moi même écris parce que c'était contesté et j'essaie d'arriver au consensus, du moins pour l'intro. Quoi que je fasse, plein de bonnes intentions, il y en a toujours pour se plaindre, ce qui est bien mais personne ne propose quoi que ce soit d'autre. J'aimerai voir des propositions d'intro d'autres contributeurs! et si tu veux supprimer mon dernier edit, fais le, c'était une tentative plus qu'autre chose, je suis d'accord que c'est pas parfait.Munin75 (d) 28 mars 2011 à 18:07 (CEST)

Certains critères, pour reprendre des propos d'un journaliste, classent encore aujourd'hui le FN « en dehors du champ républicain » (parce que c'est le seul parti à le proposer) : la volonté de rétablir la peine de mort, de remplacer le droit du sol par le droit du sang. Ce sont deux éléments programmatiques objectifs. Attis (d) 28 mars 2011 à 18:58 (CEST)

Je ne cherchai pas un débat sur le FN, ton commentaire ne répond en rien au mien, il ne résout rien. Je sais que des opposants au FN traitent le parti de tout et n'importe quoi, c'est justement ce que j'ai essayé de faire valoir dans l'intro. Propose une alternative d'intro... c'était ça la question. Mais pour te répondre, j'ignorai que la peine de mort était anti-républicaine... la République est bien issue de la Révolution, non? cf guillotine et la Terreur. Sinon, avant l'abolition de la peine de mort en 1981 la France n'était pas républicaine? Soyons sérieux.Munin75 (d) 28 mars 2011 à 19:17 (CEST)

Je ne me livre pas à un débat sur le FN, bon sang de bois! J'explique les critères qui, selon les commentateurs et les adversaires politiques du FN, classent ce parti à l'extrême-droite (là où la version actuelle : « Elle reste classée à l'extrême droite par ses détracteurs et certains médias », n'explicite guère qui la classe à l'extrême-droite). Ca, c'est une proposition d'intro. Aujourd'hui, en 2011, et pas en 1981. C'est le seul parti à proposer le rétablissement de la peine de mort et le remplacement du droit du sol par le droit du sang (avec suppression de la double nationalité), la préférence nationale, ce n'est pas moi qui le dit. Les autres (lien entre immigration, chômage et insécurité ; rétablissement de la peine de mort ; indépendance nationale et Europe des patries, avec la sortie de l’euro) ne lui sont pas propres. Maintenant, moi, je n'en ai rien à faire, que l'intro soit bonne ou mauvaise. J'avais juste pointé le flou d'une formulation. Si tu le prends de haut, je la remets dans ma poche et m'en vais voir ailleurs. À bon entendeur, salut. Attis (d) 28 mars 2011 à 19:37 (CEST)

Je serais plus pour qu'on mentionne dans l'intro "droite nationale", qu'on l'ajoute du moins. C'est la façon dont le FN se définit sur l'échiquier politique et je trouve un peu dommage que n'apparaisse que une classification que l'appareil politique du parti rejette. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Munin75. Cordialement, Celette (d) 28 mars 2011 à 22:14 (CEST)

Retour à la marge, pour signaler que suite aux amabilités proférées par notre IP flottante, j'ai semi-protégé la présente page. Évidemment, maintenant qu'il s'est donné les verges pour se battre, il va pouvoir crier à la censure et à mort de la liberté d'expression... --Maurilbert (discuter) 29 mars 2011 à 03:39 (CEST)

Attis, oups désolé je ne voyais pas où tu voulais en venir. Ok pour les critères qui la font qualifiée à l'extrême droite (je pense que ça inclut également, àmha, nationalisme et les sujets de prédilection comme l'immigration zéro et l'insécurité). Je trouve par contre qu'il faudrait plutôt développer ce sujet avec sources dans le corps de l'article. Si l'intro semble vague, le but était juste de faire un résumé rapide, ce troisième paragraphe a été rajouté par moi (sans trop de succès certes) parce que je pensai qu'il valait mieux la définir brièvement en dehors de ses mandats politiques. Mais après c'est difficile de définir brièvement une personnalité si controversée. Cordialement, Munin75 (d) 29 mars 2011 à 10:41 (CEST).

Retraite(s)

Les pages Retraite et Questions – retraite sont plus ou moins contradictoires et ne sont pas datées. On ne peut donc écrire « Marine Le Pen dit que [...] alors que le programme dit le contraire ». Necrid Master (d) 30 mars 2011 à 22:52 (CEST)

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Ca c'est votre avis personnel, moi j'apporte un fait et une source, le site et le programme du Front national, directement.Vous n'avez donc aucun raison valable pour censurer ma contribution

Source non sûr en l’occurrence. --Zonzon25 (d) 31 mars 2011 à 02:00 (CEST)

Si bien sur et je vous la donne ; le programme du Front national sort le 8 avril c'est donc normal qu'il reste des petites incohérences car l'ancien programme n'est pas complètement effacé. La position actuelle du FN sur les retraites c'est 40 annuités de cotisations a taux plein (donc 60ans si on veut parler vite). Il est donc hors de question que wikipédia mette votre phrase. maxwarrior 31 mars 2011 à 01:56

Entièrement d'accord. MLP l'a dit dans le débat Mots Croisés sur France 2 il y a deux jours, que le programme de son FN sera publié le 8 avril. Et lors des débats sur la retraite elle a à nombreuses reprises défendu les 40 annuités. Ce qui est publié actuellement sur le site du FN n'est pas à jour, donc il vaudrait mieux attendre le 8 avril avant de relever d'éventuelles contradictions.Munin75 (d) 31 mars 2011 à 10:40 (CEST)

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, il est logique que le programme actuel du FN sur les retraites soit celui qui est disponible sur le site actuel de ce parti, et non sur son ancien site ! Assalit (d) 31 mars 2011 à 19:26 (CEST)

En attendant c'est actuel, on modifiera quand cela aura changer, le faire maintenant est de la désinformation. Je pense qu'on peut bien attendre une petite semaine (8 avril!) pour trancher, non? c'est pas plus raisonnable?Munin75 (d) 1 avril 2011 à 03:19 (CEST)

Protection en écriture

comment ce fait il que la page soit encore modifier par certains alors que je ne puisse le faire moi même?Wikipédia est décidément vraiment inféoder et infiltrer par certaines personne qui font la vérité a leur manière, c'est dommage on pouvait pensé que c'etait une source potable, ca ne l'est pas, et totalement opposé a ce qu'ils prétend etre et défendre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.194.213.196 (discuter)

La page est temporairement protégée justement parce que certaines personnes, d'un bord ou de l'autre (pro-FN ou anti-FN, donc), ont abusé ces jours derniers. On cherche justement à éviter toute infiltration, et parfois il arrive qu'il n'y ait pas d'autre solution que d'interdire temporairement la modification d'une page. L'interdiction est régulièrement levée mais dès que c'est fait, les problèmes reviennent, et on ne peut pas surveiller toutes les modifications, 24h/24, sur ce genre de page à très forte fréquentation et source de nombreux problèmes de points de vue divergents. J'espère que vous comprenez mieux la nécessité de cette mesure, à présent. Cordialement, Alchemica (d) 31 mars 2011 à 23:14 (CEST)

L’article n'est pas protégé. Comme il a subi récemment une guerre d'édition un avertissement s'affiche quand on tente de le modifier mais ce n'est qu'un avertissement qui n’empêche nullement l'édition. Bien sûr il vaut mieux tenir compte de l'avertissement en question sous peine de voir la page vraiment protégée. Nakor (d) 31 mars 2011 à 23:56 (CEST)

De pro FN et uniquement pour qui la vérité (pourtant présente sur le site officiel du parti) ne doit pas paraitre, chose prévus dans la transformation dans le discours du FN. Mais ca y'est j'ai trouver comment jouer maintenant.

J'ai re-protégé l'article, puisque les révocations ont fusé. J'essaie d'expliquer à mon tour en espérant que la protection de l'article vous permette de vous concentrer sur ce qu'on essaie de vous expliquer. Le truc à comprendre c'est que vos considérations personnelles, même pertinentes, on s'en tamponne. Il faut regarder du côté de WP:SOURCES, WP:TI et WP:NPOV. Les critiques envers Marine Le Pen peuvent être exposées, mais ce ne doit pas être celles des contributeurs. Par ailleurs, je ne suis pas pro FN, que ce soit le « vieux » ou le « nouveau », et la neutralité de point de vue ou la non-prise de position n'est pas de la censure ou de la désinformation. Totodu74 (devesar…) 1 avril 2011 à 02:24 (CEST)

Voila une bien belle manière de traiter les gens.

Wikipedia se dit participatif et vous n'en avez "rien a battre" de leur participations.

Pas mal.

J'apporte des sources et des faits a ce que j'écris, sinon je sais très bien que ca n'a aucune valeur. Dès lors pourquoi effacez vous tout ce que j'ai apporter? Puis-je avoir une réponse valable? Pourquoi ne pas effacer et remettre donc la partie sur "les médias et une partie de la classe politique à l'extrême droite", car a part d'autre partis d'extrême droite je ne vois pas qui pense le contraire. Ce qui pour le coup EST un jugement personnel sans la moindre source qui plus est.

Puisque vous dites ne pas aimer le FN etc, je ne vois donc aucune raison de faire ce que vous avez fais.

Une photo est tout sauf une considération personnel, un article de journal ne l'est pas non plus etc etc

Alors si mes sources ne sont pas valables, lesquels le sont? Hein? Si même le site du FN pour son programme économique ne l'est pas, que reste t il comme source que monsieur toto accepte?

Alors si vous ne voulez pas etre pris pour un sympatisan de l'extreme droite voir un falsificateur de l'histoire et de l'actualité, rétablissez donc mes contributions.

Si il y a quelque chose dont moi je n'ai rien a battre, ce sont justement les critique de marine lepen, en revnache je n'accepte pas les censeur et les révisionnistes.

J'attends votre réponse avec impatience.

tu jouerais déjà mieux si tu signais tes messages par 4 tildes (~) comme c'est dit pourtant très visiblement en haut de page d'édition, ça ferait déjà plus sérieux. Et nul besoin de faire la pleureuse sur la PdD de Nakor. On en voit passer des tonnes sur cette page, des IPs anonymes, pro ou anti-FN, dont les contributions se limitent étrangement qu'à cet article ou presque, et qui ne prennent pas la peine de se familiariser avec les règles de base de wikipédia ou de lire ce qui a déjà été débattu avant d'insister à faire passer leurs contributions et d'insulter les contributeurs réguliers en passant. Il n'y a pas de complot, ni de main mise politique puisque tout peut être contesté et débattu par tout le monde, et je t'invite à le faire avec maturité. Les discours victimaires c'est simplement fatiguant à force parce qu'on connait la chanson. Tu t'entendrais d'ailleurs très bien avec les pro FN qui critiquent cette page de la même manière que toi. Participe aux discussions, ne fais pas de forcing parce que c'est contre les règles (de fait, c'est inutile de crier à la censure puisque t'es objectivement en tord par le fait que tu veux imposer violemment tes contributions sur un sujet pourtant toujours en plein débat ici). Cordialement, Munin75 (d) 1 avril 2011 à 02:54 (CEST)

Je contribue peu a wikipedia jugent en général que je n'ai pas grand chose a apporter aux articles sauf quelques cas, rarement politique (ce qui ici présent n'est pas le cas) je n'y participe donc pas assez pour avoir le besoin de crée un compte et connaitre parfaitement le fonctionnement.Je ne fais pas la victime, je chercher a avoir une raison valable a l'effacement permanent sur les contribution que j'ai faites ici.Jusqu'a présent cela n'a pas ete le cas et j'ai eu droit aux visiblement classique rengaine pour en pas avoir a donner de raisons en mettant tout le monde dans le même sac.Dites moi donc ou est le problèmes dans ce que j'ai apporter?Je voudrais bien que ce ne soit pas vrai et que ce soit mon imagination, seulement ca ne l'est pas et mes sources sont la pour le prouver.(sinon plus aucune source n'est valable…)Alors quoi?Vous laissez les contributions de personne mettant en avant leur orientation et opinion politiques, ou est donc la neutralité ici?Lorsque l'on trouve dans l'article le sens des phrases et les mots et surtout pas la moindre source.Je pense qu'il y a de quoi douter quand a la sainte neutralité des intervenant censeurs ici.Vous me comparez au fachos, J'ai au contraire toujours défendu wikipedia qui est une formidable source de culture et d'information (ainsi qu'une idée de fond très bonne a la base) face a eux et autres qui justement n'arrêtent pas de critiquez pour tout un tas de raisons.Là vous en faites que leur donner raison malheureusement.Je n'ai pas de temps a perdre sur ce sujet(et ca m'emmerde d'en avoir perdu et d'en perdre encore tant pour des caprices de personnes toujours anonymes qui se prennent pour dieu parce qu'ils ont un compte et quelques droit sur wikipedia) seulement il est inacceptable d'avoir un page si favorable et orienté concernant l'extreme droite participant a sa campagne de com'.Beaucoup de "peut etre" de "aurait" et de "certains" sur les critiques, nettement moins sur d'autres.2 poids 2 mesures.J'ai pas que ca a faire a me battre la dessus.

77.194.213.196 (d) 1 avril 2011 à 03:13 (CEST):

Bon, plus personne.

Pour éffacer et bloquer ya du monde mais quand faut s'expliquer soudain…

Mais voila vous avez gagner, comme d'habitude, vous etes les plus fort vous passez votre vie sur wikipedia et y faites la loi, a 24 en plus, c'est assez marrant quand même, bref.

Faudra pas venir pleurer si certaines choses arrivent a nouveau.

L'ump ayant deja fait la plus grosse partie du boulot, vous et les autres médias le finiront.

M'enfin c'est bien, on sait au moins définitivement qu'on ne peut pas faire confiance a ce qui est écrit dans wikipédia et qu'il vaut donc mieux éviter d'en faire la pub, c'est dommage mais a un moment faut bien se faire une raison. Totalement fagocité par une minorité de personnes dont on ne sait rien et qui par leur position et leur temps y font la pluie et le beau temps.

Beau gâchis.(le big boss n'est pas libertarien pour rien quand on y pense…)

Ya plus qu'a espérer qu'autre chose émerge.

77.194.213.196 (d)

Re, si je ne suis pas intervenu avant c'est que je n'était pas sur mon ordi. Ce blocage de la page n'est pas une censure (sinon j'aurais bloqué votre adresse IP), mais un appel à la discussion. Vous aurez pu constater que l'historique était chargé de révocations à la chaîne. Je n'ai pas dit que nous n'avions rien à battre des participations « externes » mais de vos raisonnements personnels. Par exemple vous ne pouvez pas tirer d'interprétations ou de parallèles inédits, quand bien même ils se justifient, tout simplement parce que ce n'est pas le rôle de Wikipédia de dénoncer les choses, d'ouvrir les yeux aux gens ou distribuer les bons et mauvais points. L'encyclopédie doit synthétiser les considérations déjà faites sur le sujet ; et les informations doivent provenir de sources reconnues et compétentes et même les conclusions qui en sont tirées (ne pas donner son interprétation d'une photo, ne pas dire par exemple « Les idéologies de A et B se rejoignent sur certains point car A dit ceci<selon Le Figaro> et B dit cela<selon Libération> »).

Dans la presse spécialisée (ou des livres peut-être) les critiques sur Marine Le Pen doivent bien exister, et peuvent figurer dans l'article en toute légitimité (en proportion raisonnable). Ce genre de contributions est bien plus constructif que la guerre d'édition et offrirait une critique plus intelligente car irréprochable. Totodu74 (devesar…) 1 avril 2011 à 13:09 (CEST)

dans ce cas toutes les parties faisant référence aux citations, interprétations etc de MLP doivent etre retiré.Il faut etre cohérent jusqu'au bout.

79.87.137.82 (d) 1 avril 2011 à 14:42 (CEST)

Il faut donner le temps aux gens pour répondre, tu te pleins à 3h30 du mat de ne pas obtenir de réponse, tu viens écrire sur ma PdD, au milieu de la nuit en me jetant un "hop hop hop, réponds moi parce que j'ai pas que ça à faire contrairement à toi". C'est quoi ces manières? Tu penses réellement arriver à quelque chose avec ces méthodes contraires à toutes les règles et cette suffisance d'une impolitesse et immaturité détestable? Mais t'as quel âge?

Ceci est la page de MLP, donc ses interprétations, ses actes, sont en toute logique très largement privilégiées puisque c'est bien d'elle qu'on parle. Elle n'est pas son père, ni sa famille, ni même son parti. On ne renvoie pas à Coppé les propos qu'a pu tenir un autre membre de l'UMP, à ce que je sache. C'est pourtant une évidence, et cette démarche est nécessaire pour respecter la neutralité de l'article, et sinon il n'y aurait pas de limites à ce qu'on pourrait rajouter.

Quant à l'utilisation du conditionnel lorsque MLP est accusée d'une chose ou d'une autre par un adversaire, il semble nécessaire pour certaines phrases, mais c'est vrai qu'on peut s'en passer pour d'autres et je m'en vais tout de suite rectifier là où ça me semble utile. Voilà ta seule critique valable. Le reste a été ou est toujours débattu.

Merci de garder tes accusations pour toi, et de participer à l'avenir de manière adulte.Munin75 (d) 1 avril 2011 à 16:35 (CEST)

Je ne fais que me mettre au niveau de ceux a qui j'ai a faire.

Vous intervenez tard dans la nuit, ne vous étonnez donc pas qu'on vous interpelle au même moment et de la même facon…

Ensuite si ma tournure de phrase sur la partie critique n'etait pas bonne, il suffisait de l'améliorer car les sources elles il faut le re dire, sont incontestables et pertinente.

Je me fou de savoir qui est MLP c'est pas mon problème, justement parlons des actes, quand elle est par exemple a coté d'un waffen-ss, ca me semble etre une information neutre (c'est un fait ni plus ni moins et il faut le mentionner) et importante sur la personne.

Il suffit de le mentionner, de la facon dont vous voudrez pour que ce soit neutre et que chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Je l'ai présenter comme je le pensais, améliorez le, vous etes là pour ca.

Je le re dis également, ceci n'est pas neutre selon vos propres définitions: «Elle reste classée par les médias et une partie de la classe politique» c'est un jugement et qui plus est sans fondement, preuves, sources etc et c'est systématiquement reproduis quand cette phrase est modifier.

Alors que, le FN est de fait a l'extreme droite dans le champ politique francais et elle est présidente de ce parti, point, que ce soit idéologiquement ou physiquement dans l'assemblée nationale.

Que je sache on ne légifère par sur la page de Besancenot pour dire qu'il "EST d'extreme gauche".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Besancenot

Alors que faites vous donc dans ces cas là vous qui etes si a cheval sur les règles?

Pourquoi ce 2 poids 2mesures?

Sinon je vais de ce pas changer sa page et dire qu'il est classé a l'extreme gauche par certains médias et politiques, vous n'y verez aucun inconvénient? (d'ailleurs oui, tiens, je vais de ce pas le faire, il n'y a pas de raison)

Vous me demandez mon age, et bien je vous direz que pour avoir le même que vous je suis plus mature et honnête même si ca ne vous plais pas.

Par simple constat je met en avant vos contradictions.

Et vous ne pouvez pas le contredire.

77.205.191.16 (d) 1 avril 2011 à 17:06 (CEST)

Bonjour. Je viens de lire la discussion et soupire encore une fois contre tous ceux qui, comme vous, adeptes des théories du complot les plus étranges, vitupèrent pour imposer leurs informations sur Wikipédia. Avant de venir modifier une page extrêmement sensible et régulièrement vandalisée, je vous conseille de lire le règlement de l'encyclopédie, les règles de bon usage, les manières de s'adresser aux contributeurs et aussi les critères de pertinence des informations. Concernant la photo du SS, Munin75 vous répondu avec concision plus haut, donc je ne comprend même pas qu'on continue à vous répondre alors que vous ne prenez même pas en compte ce que des contributeurs s'évertuent à vous expliquer depuis le début. Croire qu'il y a de la "censure" relève du non-sens. Il y a des contributeurs expérimentés de tous bords politiques qui participent à l'écriture de cette page mais qui, eux, manient la bonne foi et l'honnêteté intellectuelle, et ne viennent pas, comme vous, avec la volonté manifeste de modifier la page car elle est trop "FNisée". Quant à votre conclusion, qui reflète en définitive assez bien toute votre "argumentation" (Et vous ne pouvez pas le contredire, je suis plus mature et honnête même si ca ne vous plais pas), elle risque de vous conduire vers un blocage, les attaques personnelles étant réservées au cours de bac à sable et proscrites sur Wikipédia. Cordialement, Celette (d) 1 avril 2011 à 17:59 (CEST)

Pour la photo avec Franz Schönhuber, il n'y a aucun site de qualité qui reprend la photo et on ne peut pas se baser sur un cliché de qualité médiocre cité sur Le Post, hors contexte… Pour le positionnement du parti, je comprend la phrase comme « elle se dit ni de droite ni de gauche alors que tout le monde dit le contraire ». J'ai reformulé en ce sens. Je pense que plus que de chercher à trouver des scandales il serait intéressant d'exposer un peu mieux les idées politiques qu'elle défend, et les réactions qu'elles peuvent susciter. Rien par exemple sur la peine de mort ou sur la sortie de l'euro (à par au nom d'Allais)... Totodu74 (devesar…) 1 avril 2011 à 18:07 (CEST)

D'accord.POur la formulatinio de la phrase, pourquoi pas, c'est deja un peu mieux.Quand aux idées politique, je suis entièrement d'accord et c'est ce sur quoi j'ai commencer au début en signalant la page du programme du FN concernant les retraites et étant contradictoire avec le discours de MLP.

Pour la suite, comme je l'ai dis, j'ai pas trop de temps a passer a ca et les gens qui surveillent et interviennent dans cette page devraient justement le faire, mais bon.

Lorsque j'ai demandé votre âge, c'était une question rhétorique. Désolé de le re-re-redire, mais une photo, ou un montage vidéo ne sont pas des sources utilisables sur wikipédia, même si je ne doute pas que cette photo soit réelle. S'il y a un article de presse acceptable qui développe la polémique sur cette photo, je vous invite à nous le faire partager. Sinon je ne suis pas responsable de l'article sur Besancenot, ni de tout ce qui est dit dans cet article sur Marine Le Pen. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans cet article, et je n'en suis pas son défenseur aveugle, mais l'important c'est le consensus voir les votes d'utilisateurs en cas de désaccord majeur. Sans la PdD, l'article ne serait qu'une série de guerres d'éditions et en regardant l'historique de ces derniers mois vous constaterez que l'article a dû être bloqué à plusieurs reprises à cause des guerres d'éditions, par des pro ou anti Le Pen, et tous les contributeurs sérieux essayent de prendre en compte les critiques constructives d'utilisateurs pour atteindre le consensus (qui ne sera surement jamais atteint). Marine Le Pen refuse très catégoriquement et souvent l'appellation d'extrême droite, ce qui est beaucoup relayé par la presse, ainsi il est nécessaire que cet article le fasse valoir d'une manière ou d'une autre. Encore une fois, l'article sur Besancenot, qui n'a pas de label Bon Article ou Article de Qualité (et qui est donc non reconnu comme un article exemplaire par la communauté) n'est pas de moi. Mais non, je ne verrai absolument aucun inconvénient à ce que vous changez la page sur Besancenot puisqu'il me semble qu'il se considère simplement de gauche. Munin75 (d) 1 avril 2011 à 18:04 (CEST)

Je sais bien, mais comme ca vous etes fixé.Pour la Photo, soit, pourquoi pas, en revanche en ce qui concerne le militant ayant fait l'actualité récemment, quel est la raison?

Je vais citer ce que j'ai déjà dis : "Elle n'est pas son père, ni sa famille, ni même son parti. On ne renvoie pas à Coppé les propos qu'a pu tenir un autre membre de l'UMP, à ce que je sache. C'est pourtant une évidence, et cette démarche est nécessaire pour respecter la neutralité de l'article, et sinon il n'y aurait pas de limites à ce qu'on pourrait rajouter". De plus, ce militant nazi a été radié du FN, et Marine Le Pen a utilisé des mots pas très gentils à son égard. Ainsi il faudra publier l'avis de Le Pen sur ce sujet, et je pense que ça ne te plairais pas, puisque tu es si plein de certitudes sur son nazisme. Personnellement, je ne suis pas contre qu'on parle de cette polémique, même si Marine Le Pen n'y est pas directement concernée. Sache aussi que wikipédia n'est pas aussi rapide qu'un journal de presse, ça met quelques jours avant qu'une nouvelle se retrouve sur wikipédia. Désolé de ne pas être au taquet! La polémique sur les prières de rues a été rajoutée par moi même quelques semaines après les évènements! Un peu de patience avant de crier à la censure! Munin75 (d) 1 avril 2011 à 19:07 (CEST)

Je préfère des guerres d'éditions a de la censure(réel ou pas peu importe) venant de personnes inconnu mais ayant du pouvoir sur wikipedia et bloquant les contributions en laissant ici en l'occurrence les mauvaises… comme celles de Celette par exemple, et qui ose d'ailleurs venir avec ses gros sabot me traiter de conspirationiste et autre choses sympa et nullement diffamatoires, on croit rêver.

Le simple fait de constater le parti prit de cette personne sur sa page devrait suffire a la bannir de wikipedia.

Sinon, encore une fois, ou est la crédibilité quand vous parlez de neutralité?

Que MLP conteste d'etre d'extrême droite est un fait oui et doit etre mentionner, mais il n'est pas interdit non plus de dire la vérité et de justifier cela par le programme et l'historique de son courant politique.

Un criminel de guerre et autre ne dirons jamais ce qu'ils sont réelement ni ce qu'ils ont fait.

Je trouve scandaleux que rien ne soit mentionner a ce sujet sur cette page.

Bref, je lirez peut etre votre réponse mais n'y répondrais plus, ca ne sert a rien.

Pour la photo du militant (stupéfiante), elle serait mieux placée sur l'article du FN que de MLP. Pour ce qui est de Celette, je dirais que tout contributeur a plus ou moins un parti pris, là on a l'avantage de le connaître. Je n'ai pas vu passer de sa part de contributions partisanes, c'est l'essentiel. Totodu74 (devesar…) 1 avril 2011 à 18:58 (CEST)

L'article devrait être protégé, de manière à éviter toute modification non désirée de la part d'IP, des perturbateurs qui n'ont même pas le courage de s'inscrire. JÄNNICK Jérémy (d) 1 avril 2011 à 19:15 (CEST)

L'article est déjà protégé de l'édition par IP. Mais cette section concernait l'explication à un contributeur pas là pour perturber pourquoi ses ajouts n'étaient pas adaptés. Je ne crois pas que la non-inscription dénotait un manque de courage Totodu74 (devesar…) 1 avril 2011 à 19:24 (CEST)

Globalement, ça peut toujours être intéressant de s'inscrire, non pas dans l'immédiat, mais pour d'éventuelles contributions à l'avenir. Les dégradations répétées sur l'article entraînent une perte de temps pour les contributeurs. J'espère que la page restera protégée à l'avenir si les problèmes continuaient. JÄNNICK Jérémy (d) 1 avril 2011 à 19:44 (CEST)

Oui, j'avais proposé plus haut dans cette pdd de semi protéger l'article, et je maintiens qu'il faut laisser cette protection tant que Marine Le Pen sera aussi polémique. Les guerres d'édition sont presque exclusivement le fait d'IPs qui ne contribuent qu'à cet article, ont du mal avec le concept de neutralité et ignorent les règles ou procédures de wikipédia, qu'ils prennent pour de la censure, et se font alors un devoir de s'affirmer en pensant que chacun devrait "s'exprimer", comme si wikipédia était un blog où chacun peut étaler leurs opinions. C'est très pénible à force.Munin75 (d) 1 avril 2011 à 20:17 (CEST)

Retour au franc

Bien qu'il soit à juste titre évoqué dans la section "Economie" que MLP a critiqué la mise en place de la monnaie unique européenne, il n'est pas explicitement spécifié qu'elle prône l'abandon de l'Euro au profit d'un retour au franc. Il me semble que l'info devrait être ajoutée, d'autant qu'elle semble en faire un thème de campagne important, qu'en dites-vous ?

Voici quoiqu'il en soit une suggestion de paragraphe qui pourrait être ajouté : "Au cours de la campagne pour la présidentielle de 2012, elle fait de l'abandon de l'Euro au profit du retour au franc français un de ses thèmes majeurs." (peut-être "majeur" n'est pas approprié, je laisse ceux à même de faire la modification le soin d'en juger de toute façon)

Source : http://www.nationspresse.info/?p=123251

--Yoodi (d) 7 avril 2011 à 19:10 (CEST)

Effectivement, "majeur" n'est peut-être pas ici nécessaire car Marine Le Pen préconise avant tout, pour redresser la situation économique, une forte restriction de l'immigration avant d'envisager un retour au franc. Autant sa position sur l'immigration est claire, autant celle sur un éventuel retour au franc l'est un peu moins. Pour elle, c'est une solution « envisageable » et non pas une solution qu'elle mettrait immédiatement en place si elle arrivait au pouvoir. Sinon, parler de campagne pour la présidentielle 2012 maintenant me semble un peu prématuré (on ne connait pas encore tous les candidats, les primaires n'ont pour la plupart pas encore eu lieu, etc), d'autant que nous nous sommes pas à l'abri d'un changement de position. Il serait plus prudent de ne pas mentionner le mot de "campagne" à l'heure actuelle ou à la rigueur, de parler de "pré-campagne" (mais perso, le terme ne m'enchante pas vraiment).

Si ça peut aider, sur I>Télé, les journalistes l'ont beaucoup interrogé sur son programme économique : la vidéo est disponible ici. --Mouarfs (d) 7 avril 2011 à 20:35 (CEST)

Le site nationspresse n'est-il pas l'organe de presse du FN? Ou du moins très lié au FN? Du coup s'ils disent que le retour au franc est un des thèmes majeurs il ne s'agit pas d'un apriori d'un opposant politique, mais plutôt d'une position assumée. Mais certes l'utilisation du terme "majeur" n'est pas essentiel dans le cadre de l'article wiki. Bref, ça me gêne également que l'article ne précise pas qu'elle préconise le retour au franc pour "anticiper la chute de l'Euro" comme elle le dit souvent. Il faudra également rapporter qu'elle compte accompagner le retour au franc avec de nombreuses autres réformes économiques, que quitter l'euro seul n'est pas selon elle l'unique solution pour sortir de la crise. Je vais voir de mon côté s'il existe des sources sérieuses qui ne font pas l'erreur, voulue ou non, de prétendre que seul le retour au franc est sa solution. Mais on pourrait éventuellement attendre demain (8 avril), date à laquelle sera publié le programme économique du FN selon les dires de MLP. En espérant que sera effectivement le cas. Munin75 (d) 7 avril 2011 à 21:05 (CEST)

Oui, Nationspresse peut être considéré comme un organe officiel du FN, un contact avec un élu régional FN me l'a confirmé. Et le site lui-même a été créé et dirigé par des élus locaux. Au sujet du retour au franc, elle a également proposé la parité entre l'euro et le franc, en ce sens où 1€ = 1F. Ceci parmi beaucoup d'autres réformes économiques effectivement. --Mouarfs (d) 8 avril 2011 à 00:17 (CEST)

Soit, du coup ici aussi je me suis permis de modifier pour ajouter la phrase suivante : "Elle est favorable à la sortie de la France de la zone Euro au profit d'un retour au Franc français[82]." Libre à vous de détailler cette proposition, si vous estimez que c'est vraiment nécessaire ?

Yoodi (d) 9 avril 2011 à 14:01 (CEST)

Photo

J'ai remarqué l'aller-retour en fin d'après-midi. Comme fabriceferrer, je pense que la photo prise durant le défilé du premier mai est plus pertinente et, effectivement, plus neutre. Pourquoi imposer l'autre ? GL (d) 12 avril 2011 à 21:51 (CEST)

Parce que si vous étiez sur Wikipédia il y a quelque semaine, vous auriez vu qu'une dizaine d'utilisateurs, dont moi, avons trouvé comme consensus de choisir cette photo. Les questions de la "neutralité" d'une photo, qui s'apparente, je trouve, à pisser dans un violon, à déjà été résolue. Très cordialement, Celette (d) 12 avril 2011 à 22:05 (CEST)

J'ai lu cette discussion, ainsi que la précédente à ce sujet, et je ne vois absolument pas un consensus se dégager ; au contraire, plusieurs personnes se sont exprimées contre une photo où le sujet pose. Quant au pissage dans un violon, je ne vois pas pourquoi on mettrait une photo de ce type (pose, photo arrangée) sur cet article, ce qu'on ne fait pas sur les autres (voir Nicolas Sarkozy, François Hollande, Nicolas Hulot, Jean-Luc Mélenchon, François Bayrou, Jean-Louis Borloo, Jean-François Copé, Jean-Marie Le Pen, etc.) ? Alors, oui je pense qu'il y a un problème de neutralité évident à mettre une photo officielle, avec pose et retouches, là où sur les autres articles on a des photos prise sur le vif, parfois même grimaçant (ce qui est un problème aussi). Cordialement, Fabrice Ferrer ^[agora] 12 avril 2011 à 22:36 (CEST)

J'ai suivi cette discussion de loin, je n'en ai pas du tout le même souvenir. Dans tous les cas, refuser de discuter du problème en déclarant qu'il est résolu ne nous avance pas beaucoup. Personnellement, je vois plusieurs raisons de préférer la photo du défilé : elle n'est pas posée, correspond aux activités de Marine Le Pen, est de bonne qualité… À vrai dire, jusqu'à voir l'article resurgir dans ma liste de suivi, j'étais même certain que c'était celle qui avait été retenue la dernière fois. Concrètement, pourquoi préférer l'autre photo ? GL (d) 12 avril 2011 à 22:58 (CEST)

Je "préfère" l'autre photo car elle est tout simplement plus présentable, plus nette, plus sérieuse. On a je pense à préférer une photo posée face à une photo sur le vif, prise au hasard d'un défilé par exemple. Si l'on avait celle de N. Sarkozy ou de M. Aubry, je dirais la même chose. Lorsqu'on veut présenter un film dans une infobox (cf. Wikipédia anglais car nous n'avons pas les d'autorisation ici), on met dans l'infobox la photo de l'affiche du film, et non une image prise fugacement parmi d'autres dans le film. Cordialement, Celette (d) 12 avril 2011 à 23:29 (CEST)

Que dire ? Si ce n'est que c'est ton avis et qu'il n'engage que toi. Je propose d'attendre l'avis d'autres contributeurs. Il serait de même bon de demander à la communauté de s'exprimer sur un sujet qui alimente les pages de discussion de nombreux articles depuis trop longtemps : faut-il préférer les photos posées, qui sont généralement de meilleure qualité, ou bien les photos prises sur le vif ? Fabrice Ferrer ^[agora] 13 avril 2011 à 00:02 (CEST)

Personellement, peu me chaut, je vous laisse discuter, je n'ai aucun avis.Thémistocle (d) 13 avril 2011 à 00:04 (CEST)

Nous avions choisi la dernière fois la photo "Sky", qui, si elle n'a pas fait consensus, s'est révélée choisie par élimination. Mon avis n'engageait que moi... et d'autres contributeurs (voir là-haut). Et bien faisons un sondage ! Mais je crois, et cet avis n'est pas que personnel, qu'une encyclopédie doit privilégier les "belles photos". A moins qu'il y ait clairement la propagande (affiche par exemple), une photographie posée conviendra toujours mieux (cf. les rois, les reines, et même Adolf Hitler. Il est déplorable que la photo d'Elisabeth II par exemple ne la représente pas en photographie officielle mais souriant bêtement sur un tarmac de la NASA). Cordialement, Celette (d) 13 avril 2011 à 00:28 (CEST)

Pas d'accord du tout avec cette vision de l'encyclopédie. Cela rejoint d'ailleurs les soucis qu'on rencontre parfois sur les biographies politiques où on privilégie parfois l'apparence de sérieux à la substance et à la neutralité. Concernant les discussions précédentes, qui est ce « nous » ? Sauf erreur de ma part, il y a au moins trois contributeurs qui se prononcent explicitement pour celle du défilé (Munin75, Marc Mongenet et Kimdime ici). Je n'arrive pas à cerner la position de tous les intervenants mais si on ajoute fabriceferrer et moi, je crois que c'est clairement la photo qui est la plus consensuelle. On peut essayer d'obtenir d'autres avis mais cela ne me semble pas vraiment nécessaire. Ne pourrait-on pas simplement remettre cette photo ? GL (d) 13 avril 2011 à 01:04 (CEST)

Donc vous préférez une image prise sur le vif, donc forcément moins nette et aléatoire. Je crois qu'il faudrait soumettre cette proposition aux encyclopédie papier, Larousse ou Universalis, elles se rallieront sans aucun mal à cette magnifique proposition de confier à des quidams le soin de prendre des photographies. On a sous la main des photographies "pro", je vous retourne la question : où est le problème ? Il y avait Munin75, MaxWarrior, Alchemica je crois et les contributeurs précédents, qui ont à notre sens acquiescé de fait. Cordialement, Celette (d) 13 avril 2011 à 01:21 (CEST)

Je trouve que la photo du défilé du 1^er mai faisait assez bien l'affaire, faut dire que j'ai une préférence personnelle pour les photos en extérieur et dans le vif du sujet. Mais comme nous avons dorénavant davantage de choix, examinons les possibilités.

La photo avec l'échiquier ne me semble pas convenable telle quelle, car elle est un peu connotée, et elle prête à confusion (Marine est en train de se faire catégoriser joueuse d'échecs sur Commons...). La proposition de Totodu74, à savoir supprimer l'échiquier, me paraît très bonne, d'ailleurs cela a déjà été fait.

Concernant la photo avec le ciel bleu, certes elle est jolie, présente bien et tout, mais je ne peux pas m'empêcher un petit sourire à chaque fois que je tombe dessus, parce que comme dit Oskar Freysinger « nous avons basculé à un certain moment de l'histoire d'une société de l'écrit vers une société de l'image », et là... bon voilà quoi :

Fichier:Marine Le Pen - Sky Background.jpg

C'est encore un coup à se faire taxer de cabale partisane dont les membres tendent le bras dans des caves et mangent des enfants (qu'ils ont écrasés eux-mêmes)...

J'aurais une autre proposition, ça serait de réaliser un recadrage de cette photo. En fait, vu que nous disposons de moulte possibilités pour la photo d'en-tête, c'est surtout la démarche pour se mettre d'accord qu'il faudrait définir.

od†n ↗^blah 13 avril 2011 à 03:57 (CEST)

A vrai dire je ne me suis jamais prononcé pour accepter l'image "sky" actuelle. Vu que le débat est une énième fois relancé, je dois dire que comme Od1n cette photo me fait un peu sourire dès que je la vois, pour son aspect un peu ridicule si ce n'est carrément cliché de l'image d'affiche électorale. J'ai dis qu'au fond ça m'est égal et que je me tiendrai aux avis des contributeurs, mais j'avais précisé qu'une image en contexte de politicienne aurait au moins l'avantage d'être beaucoup moins contestée. En ce qui concerne Mélenchon qui par comparaison tire la gueule, faut dire qu'il a tendance à être toujours comme ça hein, c'est un peu son visage naturel... je dis ça je dis rien :D. Cordialement, Munin75 (d) 13 avril 2011 à 05:16 (CEST).

Ce débat est franchement une vaste blague... Rien ne vous empêche d'aller choisir de jolies photos pour Mélenchon, Sarkozy, Royal, Hollande, DSK, Hulot, etc., etc. En quoi une photo est-elle « non neutre » ? Je me demande parfois ce qui passe par la tête de certains contributeurs. Necrid Master (d) 13 avril 2011 à 05:18 (CEST)

Finalement il serait bon de régler ce problème une bonne fois pour toute ce qui nous permettrait de renvoyer un prochain critique à cette discussion finale, peut être par un vote ou en appelant au reste de la communauté. Je n'ai pas l'impression que la dernière fois ce débat ait été réglé, ce qui est une porte ouverte aux contestations qui n'en finissent pas.Munin75 (d) 13 avril 2011 à 05:41 (CEST)

@Celette : Hum, sur Universalis (version en ligne en tout cas), la photo de MLP est prise « sur le vif », au micro d'une radio, aux côtés de son père, d'une qualité très médiocre. Idem pour Nicolas Sarkozy, prise lors d'un meeting. Regardons dans le Larousse, ou même le Petit Robert 2 que j'ai sous la main : les photos sont prises sur le vif, les couleurs sont mauvaises. Fabrice Ferrer ^[agora] 13 avril 2011 à 09:37 (CEST)

Et moi qui pensais que n'importe quelle photo libre de n'importe quel quidam pouvait être utilisé sur Wikipédia. Hey bah nan. Celles faite par le Front National font trop propagande, alors que celles utiliser par la Maison Blanche sont bonnes... Ne pensez-vous pas que cette photo a été prise par quelqu'un « sur le vif » ?? Après j'allais dire quelque chose, mais c'était méchant pour le président des États-Unis (d'Amérique). Moi, je rejoins Celette en disant qu'il faut préférer les images officielles. TiboF® 13 avril 2011 à 09:53 (CEST)

Pour des raisons de droits d'auteur, on est dans une situation un peu bizarre où on utilise le gouvernement américain pour les personnalités encore vivantes (ou même parfois pour la matériel militaire français !) et les archives allemandes pour des événements plus anciens. Ce n'est pas l'idéal mais ici le problème ne se pose pas car nous avons pour une fois l'embarras du choix. GL (d) 13 avril 2011 à 11:31 (CEST)

Autre point de comparaison : Britannica a une photo de Jean-Marie Le Pen dans un meeting pour le « non » au référendu sur le traité établissant une constitution pour l'Europe. Pour Nicolas Sarkozy il y a cinq photo : des meetings, une visite du président chinois, avec Carla Bruni un 14 juillet et avec Rachida Dati après le premier conseil des ministres. Pour Jacques Chirac, un portrait manifestement pris sur le vif, une rencontre avec José Manuel Barroso et la signature d'un accord de paix pour la Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas très surprenant mais il n'y a manifestement pas de préférence pour les photo « officielles » ou les portraits posés dans les autres encyclopédies. GL (d) 13 avril 2011 à 11:31 (CEST)

Contrairement à Necrid Master, je vois très bien en quoi cette photo est non neutre, elle a été réalisée à des fins de communication, elle a pour but de faire passer un certains message politique et non pour simplement illustrer la femme politique, c'est la nature même des photographies officielles de ne pas être neutre! --Chandres (✉) 13 avril 2011 à 08:59 (CEST)

Chandres, je suis pour une harmonisation vers le haut des images, pourquoi se contenter d'une photo hideuse (celle de Mélenchon par exemple), alors qu'une jolie photo pourrait harmonieusement illustrer l'article. D'ailleurs, je ferai remarquer que les images illustrant les articles des acteurs sont souvent des photos « officielles » prises lors de festivals ou remises de récompenses... Necrid Master (d) 13 avril 2011 à 09:59 (CEST)

Euh, à part les photo Harcourt (qui avaient d'ailleurs été contestées et ne sont en principe utilisées dans l'infobox que s'il n'y a pas d'alternative), où y-a-t-il des portraits posés ? Une photo de presse prise sur les marches à Cannes est plus comparable à celle prise lors du défilé qu'aux photo en studio. D'ailleurs, sans même entrer dans les débats généraux sur la neutralité des photo officielles ou la communication du Front National, les photo proposées (« échecs » ou « sky ») ne me semblent visiblement pas adaptées à une encylopédie. On est plus dans l'esthétique « magazine » (ou affiche de campagne comme l'a noté quelqu'un d'autre) qu'autre chose. Ce serait la même chose s'il s'agissait d'un autre sujet que la politique. Incidemment, on peut très bien garder l'une ou l'autre de ces photo dans le corps du texte en précisant dans la légende que c'est un portrait officiel, comme dans le cas de Barrack Obama. GL (d) 13 avril 2011 à 10:10 (CEST)

on peut malheureusement noter que la page de MLP est arbitrer le plus souvent par des personnes lui étant, pour le moins, favorable et donc non neutre.Cette photo ne l'est évidemment pas.De même qu'il y aurait encore beaucoup a dire et rajouter das cette page, je crois, en dehors des sujet people disons.

je suis donc pour que l'ont change cette photo et que vous en mettiez une prise au hasard par la presse par exemple et non par le FN lui même, ca serra deja plus neutre, bien qu'encore je suis certaines que d'aucun trouverez a en choisir certains venant de site d'ED…

La manipulation/propagande se fait avant tout par l'image et l'exemple entre JLM et MLP est flagrant.

77.195.223.141 (d) 13 avril 2011 à 13:08 (CEST)

Je suis pour qu'on change la photo également, toutefois VOUS êtes la seule personne ici qui a un avis clairement orienté et vous ne vous gênez pas pour le montrer par votre ton dans la PdD et dans vos édits. Vous êtes clairement la même personne qui a déjà commencé des guerres d'éditions et un débat auparavant. Vous ne comprenez manifestement rien au fonctionnement de wikipédia et rendez les choses plus difficiles qu'elles ne le sont déjà. Si vous voulez éviter que vos contributions soient effacées, veuillez adopter un ton plus neutre et apprendre à écrire correctement le français. C'est sûr qu'il faudra parler du procès que MLP intente à Mélenchon, toutefois vous ne respectez pas les règles de neutralité, ni celles de la langue française, et c'est pour ça que vos contributions sont effacées.Munin75 (d) 13 avril 2011 à 13:47 (CEST)

Je en sais pas de qui ou quoi vous voulez parler, mais soit.Ce n'est pas parce-que des changements ne vous conviennent pas qu'il faut etre si agressif et péremptoire, il en va de même pour vos attaques personnels, gardez les pour vous.

Si vous trouvez qu'il y a des fautes ou que les phrases sont mal tourner, discutez en ou améliorez les, c'est ce que je fait quand je le peut et c'est ce le but des participation a wikipédia.

De plus je cite des sources, votre jugement personnel n'a rien a faire là, le nouvel obs, le point, le figaro, le site du FN etc sont tous ici utiliser comme sources, ce n'est pas parce qu'elle vous déplaisent qu'il faut soudain ne pas en vouloir et faire le tire dans ce que vous acceptez ou pas, vous n'êtes pas ici chez vous, la personne non neutre et qui ne respecte pas la participation a wikipédia il me semble donc que c'est plutot vous.

Vous dites qu'il faudra parler du procès, oui je comprend, vous en parlez un jour, peut etre, et si MLP gagne, n'est ce pas?

Dans le cas contraire vous jugerais tout propos sur le sujet "orienté, non neutre, inacceptable" etc on connaît les méthodes des gens comme vous, vous etes partout sur le web pour transformer les faits qui vous dérangent.

On note aussi que vous passez également totalement sous silence le fait qu'un membre de la direction du FN et candidat aux cantonales faisant le salut nazis.

Quelle excuse allez vous trouvez pour ca?Le nouvel obs pas acceptable comme source encore?Si vous commencez a faire la liste des sites a interdire parce que vous juger que "c'est comme ca" et que "parce que" ca risque de faire long et wikipedia risque de perdre beaucoup en quantité, qualité, sérieux et donc popularité.

Sur ce, bonne journée.

77.195.223.141 (d) 13 avril 2011 à 14:05 (CEST)

Vous êtes la même personne que l'IP avec qui il y a déjà eu des guerres d'éditions et discussions, votre ton dans la PdD, vos fautes d'orthographe, votre méconnaissance des règles et j'en passe en sont la preuve. Je n'en ai aucun doute. Votre rajout que vous insistez à faire passer n'a pas autant de sources que vous voulez faire croire ici, mais c'est surtout votre manière de l'exprimer qui n'est pas encyclopédique et donc inacceptable sur wikipédia. Encore une fois (je vous l'ai déjà dis, puisque vous êtes la même personne qu'auparavant), ça met un peu de temps avant qu'une info récente arrive sur wikipédia, on n'est pas au taquet, surtout que ce procès est TRES loin de faire la une des journaux. Sur internet on trouve presque rien. Toutefois je vais écrire un chapitre dessus dans la partie controverses, ça vous montrera comment on procède ici.Munin75 (d) 13 avril 2011 à 14:15 (CEST)

J'ajouterai au passage que si MLP perd son procès ça lui servirait plus que si elle le gagnait à mon avis, puisqu'elle passerait alors pour une victime. Donc vos procès d'intention sur les contributeurs vous pouvez vous les garder. Munin75 (d) 13 avril 2011 à 14:18 (CEST)

Je vais aller a l'essentiel, si wikipedia est très rapide sur l'actualité, cf la mort de personnes, événements important, elections etc donc soit VOUS ne connaissez pas le fonctionnement de Wikipedia, soit vous mentez.

Pour le reste: http://www.google.fr/#hl=fr&xhr=t&q=front+national+cantonales+nazis&cp=31&pf=p&sclient=psy&aq=f&aqi=&aql=&oq=front+national+cantonales+nazis&pbx=1&fp=2a793d49a7a57a39

Vous ne savez pas non plus utiliser Intenet ou vous mentez, là aussi?De plus, que la presse en parle ou pas ne me semble pas un repaire important, si il fallait attendre que la presse en parle pour remplir certaines page, comme dit précédemment, Wikipedia serait vide et inconnu.

C'était ma dernière intervention.

Question vous débattez entre une image très "mise en valeur" et une image tout le contraire (en contre plongée, où l'on voit les trous de narine...). Pourquoi ne pas mettre une image sur fond neutre, sans mise en forme trop cliché tel que Fichier:Marine Le Pen - cropped.jpg ? La qualité me semble bonne, on discerne clairement la personne (et non pas qu'un "coté" dans une mise en scène), et on n'est pas en train de regarder le trou de ses narines ^^ Loreleil ^[d-c] 13 avril 2011 à 14:46 (CEST)

Cette nouvelle proposition me parait pas mal du tout, OK pour moi. GL (d) 13 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Très neutre dites donc la nouvelle version… Décidément wikipedia ne déroge pas a la règle et ne vaut rien, page en l'occurrence sous le joug des militants FN.

Et mettez vous vos réflexions sur les règles de wikipedia, vous etes les 1ers a ne pas les respecter a l'image de munin qui a fait exactement ce que j'avais dit, brailler contre les vilains qui sont pas d'accord avec lui et nous pond ce qui l'arrange dans une version pas mais alors pas du tout orienté par une personne pro MLP.

Sans parler de la personne qui a Semis-protegé la page digne d'un kikoolol…

Bref, pure perte de temps et effectivement il va falloir dire la vérité sur le fonctionnement de ce site.

Euh, vous parlez de la photo ou du texte ? GL (d) 13 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Pour répondre à ce que l'Ip qui ne sait pas signer ses message disait juste avant, oui, wikipédia est rapide pour les "évènements importants", comme vous le dites vous même. Il ne l'est pas pour des évènements d'importance minime, comme ce procès dont les résultats sur internet sont très peu nombreux, il n'y a pas grand chose à dire. Et je ne vous parlais pas du néo-nazi (on en a déjà parlé), qui aurait sa place sur l'article sur le FN, mais pas sur celui de MLP. Sinon, je suis désolé mais oui, pour des évènements d'actualité la presse est importante parce que c'est la seule source existante tant qu'il n'y a pas de livre sur le sujet (je sais que vous avez un problème par rapport au sources mais c'est comme ça que ça marche sur wikipédia). Et je suis sûr que ce n'est pas votre dernière intervention, vous reviendrez comme vous l'avez déjà fait. Vous êtes d'ailleurs le bienvenu tant que vous respectez les règles de wikipédia.Munin75 (d) 13 avril 2011 à 15:17 (CEST)

En voyant vos contributions, chère IP, j'ai l'impression de lire un enfant (16 - 17 ans), cherchant uniquement à faire passer le FN pour des néo-nazis. Je ne dis pas que c'est faux, mais créer une partie dans l'article à Marine Le Pen, alors qu'il existe un article sur le FN est stupide. Je ne vois pas ce que le mec pris en photo récemment faisant un salut nazi, vient faire sur sa page. Elle a couché avec pour qu'on parle de lui sur sa page ?? Je ne comprends pas votre acharnement. Je ne dis pas que vous avez tort (ou raison), mais j'essaye de vous faire comprendre que Wikipédia n'est pas pour mettre ce que vous pensez de Marine et du FN en général. À bon entendeur. TiboF® 13 avril 2011 à 15:27 (CEST)

Je plussoie avec la nouvelle proposition, mais il n'en reste pas moins que les "détracteurs" de cette photo de MLP devraient avoir l'honnêteté d'avouer qu'ils s'attaquent à la photographie de cet article car il s'agit... de MLP. Le gentil Barack Obama n'a pas eu de problème de ce côté là. Et ce n'est pas parce que JLM tire la tête sur sa photo qu'il faudrait appliquer des photos laides à chaque article. A en lire certains, moins la photo est posée, mieux ce sera : prenons des photos sur le vif, floues si possible, où l'on grimace, tire la tête, jette les yeux aux ciels, etc. On croit rêver. Il n'y a pas de propagande dans une photo, a moins d'avoir une grosse banderole derrière. D'ailleurs, je remarque que l'ami Mélenchon, qui porte un badge Front de Gauche, est à la limite de la "propagande". En quoi cette photo est complaisante ? Reconnaissez une bonne fois pour toute que vous ne supportez pas de voir MLP sourire sur une photo. De droite comme de gauche, si une photo est plus présentable, nous nous devons de la prendre. Une photo officielle est toujours plus sérieuse, plus nette et plus digne d'une encyclopédie. Je retire ce que j'ai dit sur les autres encyclopédies : s'il leur plaît d'illustrer leurs articles par des photographies "sales" pour reprendre les propos d'un contributeur, c'est fort dommage. Mais à vouloir neutraliser des photos, arrêtons simplement d'en mettre. Louis XVI en costume de sacre, est-ce neutre ? Il faudrait sans doute mettre une caricature de lui en train de monter sur l'échafaud pour avoir un consensus global non ? Cordialement, Celette (d) 13 avril 2011 à 16:24 (CEST)

Ces arguments sur les photo officielles sont en complet décalage avec les règles de Wikipédia et la démarche encyclopédique, qui suppose une certain distance critique. Il ne s'agit pas d'embellir les choses ou de dignifier mais bien de synthétiser les informations pertinentes, avantageuses ou non, officielles ou non. Ces photo, comme à l'opposé les caricatures, ont d'ailleurs leur place dans l'article (comme dans le cas de Barrack Obama) mais il n'y aucune raison de les juger intrinséquement supérieures (en l'occurence la photo prise dans le défilé est d'ailleurs tout à fait nette donc je ne comprends pas pourquoi on insinue encore le contraire). Une image réalisée à des fins de communication, avec une mise en scène, des effets de profondeur de champ ou de lumière n'est pas plus « sérieuse » ou « présentable », au contraire. Dans le cas présent, cela saute vraiment aux yeux, indépendamment de tous les débats sur la neutralité. Les exemples cités plus haut montrent d'ailleurs que cela n'a rien de spécifique à Marine Le Pen ; les autres encyclopédies procèdent exactement pareil. Au lieu de te lancer dans des procès d'intention douteux et d'ironiser, pourquoi ne reconnaitrais-tu pas toi-même ton erreur ? GL (d) 13 avril 2011 à 16:14 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait hiérarchiser quoi que ce soit, ni enlever certaines photos ; mais il faut choisir une photo pour la tête d'article, et, ce nous semble, une photo posée est préférable. Une image réalisée à des fins de communication, avec une mise en scène, des effets de profondeur de champ ou de lumière n'est pas plus « sérieuse » ou « présentable », au contraire : PoV. Quelle erreur ais-je à reconnaître à présent ? Que nous sommes plusieurs à considérer qu'une photo posée est plus judicieuse ? L'exemple du président américain ou de ses sbires montre qu'une photo posée semble s'imposer. Enfin, pourquoi le contraire ? Explique-moi ! Cordialement, Celette (d) 13 avril 2011 à 16:24 (CEST)

je ne soutiens pas particulièrement cette nouvelle photo "sky", pourtant je ne suis pas du tout un "détracteur" de MLP, loin de là... Simplement je trouve cette photo caricaturale, et tout simplement dès que je la vois sur cette page ça me fait grincer un peu les dents. Ce n'est pas parce qu'elle est "officielle" que ça me dérange. Obama en photo officielle devant la maison blanche est la parfaite photo de présentation. Louis XVI en costume également. Ces images officielles présentent le personnage pour ce qu'il est. Je veux bien un simple portrait officiel de MLP sans qu'on y décèle forcement sa qualité de politicienne, mais ce portrait "sky" est juste trop artificiel à mon goût, avec le fond bleu parfait pour y mettre un slogan publicitaire style nouvelle marque de teinture blonde. Cette photo me déplaît, tout simplement. Les détracteurs proposent une image en manif ou autre, je ne comprends pas pourquoi ces photos te gênent. Je n'ai pas l'impression qu'elle a une sale gueule dessus, et je suis d'accord avec GL qui dit qu'elles ne sont pas si floues que ça. J'aime bien également celle de joueuse d'échec modifiée, où c'est centré sur son visage. Cordialement,Munin75 (d) 13 avril 2011 à 16:40 (CEST)

On s'est mal compris. Bref, je suis pour la photo "échec modifiée". Cordialement, Celette (d) 13 avril 2011 à 16:45 (CEST)

Ok, alors je propose qu'on en finisse une bonne fois pour toute pour cette histoire de photo. Donc moi-même, Celette, GL et Loreleil acceptons que la photo ci-dessus dans la page de discussion soit la photo de présentation. Si quelqu'un s'y oppose, qu'il se manifeste et on essayera de trouver un point d'entente. Munin75 (d) 13 avril 2011 à 16:57 (CEST)

Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans le fait que les portraits officiels représentent une mise en scène et ne sont pas neutres ? L'idée selon laquelle il n'y a pas de propagande dans une photo sauf à y mettre une banderole est incroyablement naïve et n'a vraiment rien à voir avec une démarche encyclopédique. Si c'est vraiment si difficile à comprendre, il y a vraiment un malentendu sur ce qu'est une encyclopédie. GL (d) 13 avril 2011 à 17:07 (CEST) 

Exemple pour appuyer le propos de GL, un jour le président français a été photographié avec un bras légèrement levé qui si on sort du contexte, et vu l'angle de prise de la photo, peut faire croire que cela était un salut nazi. Si l'on choisit cette photo pour illustrer l'article de Nicolas Sarkozy, on peut clairement dire qu'on est sorti du contexte de neutralité de l'article, alors que l'image est justement une des premières choses que le lecteur verra. Ici de même, voir un photo montage (avec un lifting terrible, retouche photoshop ou lifting?) avec une sorte de mise en scène (regard de coté vers le haut, comme pour marquer certaines choses...), peut paraitre non neutre selon certains points de vue. Donc pour éviter cette guerre inutile, j'ai vite été voir sur commons, et vu cette photo relativement + neutre je pense que l'actuel, donc je vous l'ai proposée.Loreleil ^[d-c] 13 avril 2011 à 17:15 (CEST)

Il y a aussi celle-ci qui n'est pas mal (car l'actuelle semble présenter une problème d'autorisation ?). Jean-Jacques Georges (d) 13 avril 2011 à 17:59 (CEST)

+1 pour la photo recadrée de notre grande joueuse d'échecs. La photo convient à tout point de vue, et comme ça on ne se retrouve pas à sortir une lourde artillerie de procédures. Jean-Jacques : suite à discussion, il est ressorti que la licence sur le site était acceptable, ça fait au moins une bonne chose de réglée. od†n ↗^blah 13 avril 2011 à 18:50 (CEST)

Plaintes

Je propose de supprimer le passage "Plainte contre Jean-Luc Mélenchon"

au moins pour l'instant car je rappelle que Marine est en proces contre mélenchon, ramayade, le crif, M6, Canal +, iTélé, France Inter, etc il y en a 20 autres

donc le proces contre mélenchon est donc un non évenement, c'est le résultat du proces qui sera interesant, et j'ajoute que mélenchon joue la comédie, quand il est hors caméra il ne parle plus de fascisme. maxwarrior 18:22 13 avril 2011

On peut regrouper tout ça dans une section "procédures judiciaires", avec la condamnation pour diffamation envers Carl Lang (qui n'est pas non plus un évènement planétaire). Je pense que le procès avec Carl Lang, comme la plainte contre Mélenchon, peuvent être toutes deux évoquées en une phrase chacune. Jean-Jacques Georges (d) 14 avril 2011 à 11:01 (CEST)

J'ai créé cette section, principalement pour contenter les petits troublions qui n'arrêtaient pas avec les guerres d'édition. Mais c'est vrai qu'accorder tout un sous-chapitre sur cette affaire c'est lui donner plus d'importance qu'elle n'en a. Pour preuve, mes recherches google sur le sujet n'ont pas donné grand chose. Je suis d'accord que l'on pourrait regrouper rapidement tous les procès dans un seul sous-chapitre, mais je ne m'y connais pas assez sur les autres plaintes pour le faire tout seul. Munin75 (d) 14 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Mais ces procès sont ceux de la présidente du FN ou de Marine Le Pen, je veux dire par là, que c'est parce qu'il s'agit d'une plainte contre elle ou contre le FN ?? Elle peut porter plainte au nom du FN, du fait qu'elle soit la présidente, et non en son propre nom. J'espère être assez clair. TiboF® 14 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Non c'est bien Marine Le Pen qui porte plainte conte M6 et mélenchon pas le FN.En revanche c'est le FN qui attaque france inter, la CGT etc. Comme je l'ai dit, pour l'instant ca n'a aucun interet, c'est le résultat qui sera un évènement majeur. maxwarrior 16:30 16 avril 2011

Parrain

Il me semble hors sujet d'en parler sur cet article, qui concerne avant tout Marine Le Pen. Frakir 19 avril 2011 à 21:55 (CEST)