Discussion:Mankind Project

Utilisation de la source primaire

Bonjour,

je constate que ma proposition de complément sur la partie fonctionnement a été refusée sous prétexte qu'elle n'est basée que sur une source primaire.

Il s'agissait de compléter cette partie en y ajoutant les règles éthiques que l'association s'impose à elle même et à tous ses membres (information accessible publiquement sur le site MKP Belgique)

-

Cette modification est dans le respect de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit :

1. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation

2. Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables

-

Or dans la section "Tendances sectaires" qui fait 7 lignes, 2 sources primaires (41 et 42) sont utilisées pour dire que l'association stipule qu'elle n'est pas une secte (2 lignes).

-

• Je ne comprend pas la différence de traitement de ma modification.

• Je ne comprend pas non plus que cette tendance sectaire soit démontrée par 5 lignes sur 7 alors que l'association elle même dit le contraire (2 lignes consacrées).

-

Etant membre de cette organisation, il s'avère que la plupart des signalements à la Miviludes sont liés à des divorces en cours, à travers lesquels les compagnes et compagnons cherchent des arguments pour tenter de décrédibiliser leur ex-compagnon, sans que jamais aucune tentative n'ait permis de démontrer que l'organisation est effectivement sectaire. Cela mériterait certainement de créer un autre sujet de discussion. Cela mériterait aussi d'être étayé par des preuves de source secondaire (témoignage d'hommes dans la presse par exemple)

--Ccesetti (discuter) 28 novembre 2022 à 14:20 (CET)

@Ccesetti bonjour,

Le principe fondateur n°1 dit : "Wikipédia est une encyclopédie" et pas une plaquette promotionnelle. Surtout qu'on a aucune idée de la date d'écriture de certains points qui semblent rebondir avec les polémiques liées. Nous ne sommes donc clairement pas dans de l'information "factuelle" et non controversée. De plus, ça n'est pas une source primaire de qualité.

Concernant d'autres endroit de l'article, il faut éviter d'utiliser l'argument "Pikachu", autrement dit, faire des comparaisons avec d'autres éléments ou d'autres articles. Chaque élément est discutable individuellement, et faut éviter le sophisme de la fausse équivalence.

Votre apport est selon moi non pertinent. Votre conflit d'intérêt semble démontré une démarche non neutre dans cette contribution.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 novembre 2022 à 17:51 (CET)

Bonjour @Chouette

Effet pickachu ou pas, sophisme ou pas, vous accordez visiblement un traitement différent aux contenus, en fonction d'intérêts qui sont visiblement les vôtres. Vous accordez un "2 poids / 2 mesures" qui n'apporte pas de crédibilité à votre censure du "selon moi".

Je soutiens que les éléments ÉTHIQUES que je propose sont dans le respect de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit :

1. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation

2. Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables

Et cette démonstration factuelle n'a pas à être entachée par mon appartenance à MKP, ni par une quelconque démarche promotionnelle dont vous m'accusez.

De plus vous jugez ma source primaire de piètre qualité alors que dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires il est écrit :

Pour un article sur une organisation, les sources primaires peuvent être : des documents de l’organisation = des rapports rédigés par l’entreprise elle-même, des articles présents sur le site web de l’organisation, généralement rédigés par des collaborateurs de l’entreprise.

Merci donc de cesser vos agissements autocratiques.

-- Ccesetti (discuter) 29 novembre 2022 à 18:51 (CET)

Bonjour @Ccesetti, je peux aussi être considéré comme faisant partie du MKP, ayant fait le stage il y a une dizaine d'année et participant encore parfois à des groupes de paroles. Cependant, je me joins aux remarques qui vous ont été faites. Tout d'abord, si je puis me permettre, une certaine courtoisie est de mise et votre ton est un peu, voire très, limite. Ensuite, je pense que vous prenez le problème à l'envers: Wikipedia (pour faire court) reflète "ce qui se dit" du MKP, et pas l'inverse. Personnellement, je ne doute pas de votre bonne foi, vous devez bondir en lisant que vous êtes un masculiniste antiféministe, etc. en vous disant que c'est précisément l'inverse. Le fait est que la presse mainstream ne comprend strictement rien à un mouvement naissant dans lequel des hommes ont décidé de casser le schéma du patriarcat, en suivant justement le modèle des féministes. Vous êtes en ce moment dans la position d'une femme féministe des années 60. Prenez par exemple l'article de Marianne, qui est un des pires, il vous ridiculise et vous traite de masculiniste dans un article intégralement pompé sur internet par un pigiste, et entre 2 de ces articles, ils étalent de pleines pages de publicité montrant des femmes-objet dans des poses lascives, quand elles ne sont pas dénudées, pour vendre n'importe quel produit, le summum du sexisme. Cependant, cet article existe, le journal est connu, et doit donc être mentionné dans Wikipedia. Il n'est pas souhaitable que vous puissiez changer cela. Je tiens à vous rassurer, la qualité de cet article augmentera avec le temps, de concert avec l'augmentation des sources fiables et positives sur la question, et dans quelques temps, quand ça sera devenu mainstream, ne vous inquiétez pas que Marianne fera un reportage sur vous et ces vaillants hommes qui ont essuyé les plâtres comme des féministes des années 60 ;-)

Merci donc d'arrêter cette forme de spam, qui sincèrement pollue la page de discussion.

Mais n'arrêtez de contribuer: vous serez efficace en cherchant et en listant ici, sur la page de discussion des articles, études, etc. qui vous paraissent dignes. La communauté se chargera de les mettre dans la page. C'est une demande sincère: moi le premier j'ai envie que cette page évolue. Cordialement, Lacaravannepasse (discuter) 29 novembre 2022 à 22:07 (CET)

Bonjour, l’article de Marianne reprend la Miviludes, dont l’inquiétude vis-à-vis du MKP est reprise dans de nombreuses sources ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]). Nos opinions personnelles sur ce que la presse « mainstream » serait capable de comprendre ou non n’ont pas leur place ici. Vous ne pouvez pas affirmer ici que la presse est incompétente et au même moment la citer dans l’article quand elle va dans votre sens. -- Okhjon (discuter) 3 décembre 2022 à 22:04 (CET)

Masculinisme

BonJour, Je souhaite connaître les sources pour la phrase en introduction : "L'association appartient à la mouvance masculiniste." ?

@NicolasSchoorman c’est dit par exemple ici et là. -- Okhjon (discuter) 13 août 2020 à 20:09 (CEST)

Ccesetti (discuter)

Est-ce que parce que des journalistes décrivent une structure qu'ils voient de l'extérieur comme masculiniste, alors celle-ci est en effet masculiniste ?

En l'occurence MKP affirme bien sans sa foire aux questions que :

1. "Le projet initial du MKP est de permettre à des hommes de recevoir des enseignements précieux dispensés par d'autres hommes, et c'est ainsi qu'il s'est développé."

2. Le MKP n'est pas du tout un groupe «masculiniste». Il promeut une masculinité mature, inclusive et en lien avec les femmes, et lutte contre toutes les caricatures du masculin (le “macho”, le “réac”...) en aidant les hommes à vivre pleinement leurs émotions, leur puissance, leur vulnérabilité et leur dimension intérieure et sacrée.

Or quand on sait que le masculinisme est définie par les termes suivants :

• se préoccupent de la condition masculine et de « la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs »

• [..] il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes. Le masculinisme dans ce dernier sens s'oppose au féminisme, considère que la notion de patriarcat n'existe pas et que les femmes ont gagné au détriment des hommes, suivant un discours antiféministe réactionnaire.

Et quand on sait que :

• MKP entretient des liens très réguliers (échanges, rencontres, participations croisées...) avec des mouvements de femmes.

• que des membres de la communauté MKP créent, participent et promeuvent des rencontre dites mixtes (à sourcer car dans la sphère privée)

• MKP France diffuse même des témoignages de femmes sur la page d'accueil de son site officiel avec des vidéos disponible sur Youtube

• A aucun moment MKP n'oeuvre pour la défense des droits des hommes, ni leur indépendance (sinon vis-à-vis des schémas patriarcaux inculqués dans leur enfance), ni pour des valeurs qui seraient les "leurs" (sinon humanistes et universelles)

Alors, je propose que cette partie soit complétée dans l'esprit suivant :

1. certains observateurs extérieurs, comme des journalistes, perçoivent l'association MKP comme appartenant à la mouvance masculiniste
2. le masculinisme étant défini comme ....
3. et l'association se positionnant comme...
4. il n'est pas possible de la mettre dans cette catégorie de mouvement
5. mais plutôt de la considérer comme un mouvement d'homme en recherche de réconciliation entre le féminin et le masculin (Yin et Yang), en commençant par l'accueil de ces 2 énergies en chacun des participants + considération humanistes et universelles

Ccesetti (discuter) 27 novembre 2022 à 17:00 (CET)

Bonjour, sur Wikipédia les sources secondaires (presse) priment, voir ici. Particulièrement pour sourcer l'article d'un organisme, sur un point controversé, on ne va pas recourir d'abord aux sources de l'organisme lui-même. Wikipédia ne peut pas être un support de communication, c'est une encyclopédie qui synthétise le savoir disponible. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Si je comprend bien, il faudrait donc qu'un journaliste, chercheur, expert extérieurs à l'association réf secondaires) puisse écrire sur le web ou dans une étude accessible numériquement que MKP n'est effectivement pas masculiniste pour que ça puisse apparaitre dans l'article Wikipedia.

Mais pourquoi des journalistes en recherche de sensationnel pour vendre leur papier (entre les mains de milliardaires) seraient plus crédibles que ce que la structure "en accusation" dit elle même ?

Pourquoi ne peut-on pas inscrire les 2 points de vus sur la page wikipedia pour que le lecteur se fasse sa propre analyse ?

En quoi, le propos d'un journaliste fait foi devant le public ?

Les journalistes décrivant MKP comme masculiniste n'ont pas démontré par des faits réels que MKP "oeuvre pour la défense des droits des hommes, leur indépendance, leurs valeurs.". Ils le disent seulement, le diffusent et le rendent accessible par Internet... et ça suffit à donner de la crédibilité à leur propos.

Au-delà de l'aspect "qui dit quoi", il y a dans cette démarche de faire croire que MKP est masculiniste une dérive de discours que j'ai tenté de démonter dans mon propos en terminant avec mes 5 points.

Je soutiens que les 2 visions doivent être présentées parce que vérifiables par le lecteur wikipedia. Ccesetti (discuter) 27 novembre 2022 à 18:37 (CET)

Bonjour  Ccesetti, lisez la page dont Sijysuis vous a donné le lien au dessus. Nos considérations personnelles sur la probité des journalistes n’ont rien à faire ici : Wikipédia est une encyclopédie qui se base sur des sources secondaires, donc ce que d’autres personnes ont dit de l’association. Lire également Wikipédia:Exactitude et vérité. -- Okhjon (discuter) 28 novembre 2022 à 14:31 (CET)

Par ailleurs,  Ccesetti, étant vous-même membre de l’association il me semblerait pertinent que vous évitiez de modifier l’article afin d’éviter toute forme de conflit d’intérêt. Dans ce genre de cas, il est d’usage d’intervenir en PDD et de laisser le reste de la communauté intervenir sur la page. -- Okhjon (discuter) 28 novembre 2022 à 14:53 (CET)

Réfs dans le RI

@Oncdelu lisez Wikipédia:Résumé introductif : « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Vos sources ne sont par ailleurs pas suffisantes : vous sourcez « aider à se libérer des injonctions masculinistes » avec un article qui ne dit pas ça, puisque de toute façon « injonctions masculinistes » ne veut rien dire. Le RI que vous effacez a l’avantage d’être une description neutre qui résume le contenu de l’article. Celui que vous ajoutez à la place ne fait que reprendre les éléments de langage du MKP. -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 20:19 (CEST)

Je ne peux que souscrire aux propos d'Okhjon et demander que la version antérieure soit rétablie. — Nattes à chat ^[chat] 20 mai 2021 à 20:25 (CEST)

"Hommes en quête de leur virilité"

Bonsoir, vous indiquez que l'objectif déclaré est de faire renouer les hommes en quête de leur virilité avec leur « masculinité intérieure » par l'entremise de « rites d'initiation au masculin sacré ». Quelle est votre source? Je ne vois nulle part de mention de quête de virilité. Le site Internet et les articles (Télérama, Wall Street Journal, Le Monde) nous présentent plutôt des hommes qui cherchent à explorer leurs émotions. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oncdelu (discuter), le 20 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Bonjour @Oncdelu, en effet aucune source ne semble parler de « masculinité intérieure », on peut supprimer cette mention. Avant que votre dernière modification, j’avais remplacé la fin par « par l'entremise de rites d'initiation et de groupes de parole », qui correspond à la description faite dans l’article et dans les sources ([8], [9], [10]). -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:03 (CEST)

Se libérer des injonctions masculinistes

--Oncdelu (discuter) 20 mai 2021 à 20:56 (CEST)Voici la source: https://www.telerama.fr/debats-reportages/etre-un-homme-libere-cest-pas-si-facile-les-droles-de-stages-du-mankind-project-6767077.php

Merci, il faut donc trouver une formulation pas trop alambiquée pour caser ça dans l’article sachant que l’organisation est déjà elle-même désignée comme masculiniste. -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:10 (CEST)

"en quête de leur virilité"

Ma question précédente portait sur ces hommes "en quête de virilité". D'où tenez-vous cela? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oncdelu (discuter), le 20 mai 2021 à 21:11 (CEST)

On trouve cette mention notamment dans L’Express (source déjà présente dans l’article). Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:13 (CEST)

Sources

Je pose ici plusieurs sources supplémentaires, à éplucher :

• Mélanie Geelkens, « "Le féminisme, ce cancer" : comment la mobilisation antiféministe s'organise », sur LeVif-FR, 27 août 2019
• Amandine Maziers, « Vague à l'homme », sur LaLibre.be, 7 février 2004
• Magali Michel, « Mille et une façons d'être un homme », sur La Vie.fr, 13 juin 2018 : assez léger, mais je n’ai pas accès à tout l’article
• Victoire Tuaillon, « Stages entre hommes », sur le1hebdo.fr, 22 novembre 2017 (consulté le 20 mai 2021) : synthèse sur les stages MKP, va plus loin que la source Télérama utilisée dans l’article actuellement
• « À la recherche de la « masculinité » », sur UNADFI, 11 avril 2017 : petite synthèse
• Edouard Leport, Quand les pères montent la garde : Discours, pratiques et conscience de domination dans les mobilisations collectives de pères séparés, 2020, 559 p. (lire en ligne [PDF]), p. 67-68
• Boris Lulé, Initiation masculine, dépolitisation masculiniste. La recomposition de la dominsation masculine par le mouvement mythopoétique. Comprendre l’antiféminisme de l’intérieur, Lyon, 2009, 116 p. : mémoire centré sur le sujet
  -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 22:17 (CEST)

Masculinistes?

Bonsoir, J'entends que Vice, L'Express et LeQuatreHeures incluent le MKP dans les cercles masculinistes. Mais ce n'est pas le cas de Télérama, Wall Street Journal, The Independent ou The Telegraph. Pourquoi accorder plus de crédit aux trois premiers qu'aux quatre derniers? Liens ci-dessous Merci!

https://www.telerama.fr/debats-reportages/etre-un-homme-libere-cest-pas-si-facile-les-droles-de-stages-du-mankind-project-6767077.php https://www.independent.co.uk/news/long_reads/toxic-maculinity-man-mental-health-men-women-gender-stereotypes-feeling-emotions-mankind-project-a8097456.html https://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/11899341/How-I-found-my-inner-warrior-at-a-Man-Camp-retreat.html https://www.nytimes.com/2018/12/08/style/men-emotions-mankind-project.html

--Oncdelu (discuter) 20 mai 2021 à 22:33 (CEST)

C’est également le cas d’autres médias cités plus haut, de la Miviludes et des deux mémoires déjà cités, dont l’un est entièrement centré sur le sujet. -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 23:50 (CEST)

@Okhjonje vois que la question de @Oncdelu reste sans réponse : pourquoi, dans la page, accorder plus de crédit aux considérations "masculinistes" des plusieurs médias, et ne pas mettre au même niveau de lisibilité et de visibilité les visions moins radicales ?

-- Ccesetti (discuter) 28 novembre 2022 à 13:43 (CET)

Re-bonjour  Ccesetti, Oncdelu a bien eu une réponse. Que plusieurs articles ne décrivent pas le MKP comme une organisation masculiniste ne contredit pas l’affirmation du RI (« L'organisation est régulièrement décrite comme masculiniste »), et les articles les plus approfondis sur le sujet décrivent tous l’organisation comme appartenant à la sphère masculiniste. Okhjon (discuter) 28 novembre 2022 à 14:37 (CET)

je propose de fusionner les 2 sujet sur le masculinisme pour gagner en clarté. L'autre étant ici

-- Ccesetti (discuter) 28 novembre 2022 à 14:25 (CET)

@Chouette bougonne J'ai annulé ton dernier revert (télescopage avec seconde IP ?),la source utilisée étant toujours la même, ie source primaire comme tu l'annonçais. J'ai supposé qu'il s'agissait d'une erreur, le sujet ayant déjà été amplement traité dans les sections précédentes. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2023 à 00:08 (CET)

@Pa2chant.bis oui effectivement c’était une erreur. Chouette (discuter) 5 novembre 2023 à 01:24 (CET)

Sources

J'ai moi aussi des sources à partager :-) Pas eu le temps de les creuser non plus mais on en reparle! Content que la discussion devienne plus constructive.

Bonne soirée, --Oncdelu (discuter) 20 mai 2021 à 22:38 (CEST)

La source http://www.christiankrumb-psychotherapie-paris.fr/publications/articles/homme-training-les-conquerants-de-lintime/

est plutôt ici https://christian-krumb-therapeute.fr/qui-suis-je/ Ccesetti (discuter) 27 novembre 2022 à 17:09 (CET)

https://www.nytimes.com/2018/12/08/style/men-emotions-mankind-project.html https://www.huffpost.com/entry/masculinity_b_3342743 http://www.christiankrumb-psychotherapie-paris.fr/publications/articles/homme-training-les-conquerants-de-lintime/ https://www.independent.co.uk/news/long_reads/toxic-maculinity-man-mental-health-men-women-gender-stereotypes-feeling-emotions-mankind-project-a8097456.html https://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/11899341/How-I-found-my-inner-warrior-at-a-Man-Camp-retreat.html https://www.equip.org/article/the-mankind-project/ http://www.imagyna.fr/speaker/the-mankind-project-des-hommes-en-chemin/ https://dallasvoice.com/controversial-mankind-project-reaches-gay-community/ https://www.newsweek.com/drums-sweat-and-tears-204220 https://www.telerama.fr/debats-reportages/etre-un-homme-libere-cest-pas-si-facile-les-droles-de-stages-du-mankind-project-6767077.php https://www.lesoir.be/art/879634/article/actualite/belgique/2015-05-15/hommes-en-male-d-identite https://www.healthline.com/health/video/finding-the-light-with-mdd-1#1

Lien erroné

Le lien de la note 7 n'est pas valide https://www.interieur.gouv.fr/content/download/126373/1010492/file/25-02-21-synthese-mouvements-sectaires.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oncdelu (discuter), le 20 septembre 2021 à 21:47 (CEST)

On peut donc avantageusement remplacer cette source primaire par l'article de Télérama, qui mentionne bien la préoccupation de la Miviludes. Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 11:12 (CEST)

Bonjour  Oncdelu, lorsqu’un lien est brisé il faut chercher à le corriger plutôt que supprimer la source. Je viens de le faire en utilisant une version archivée, toujours accessible. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:16 (CEST)

Neutralité / usage des sources / transparence

Bonjour  Oncdelu : je suis intervenu sur l'article pour corriger certains détournements de sources ; réduire des sections composées d'une seule phrase ; restaurer une certaine fidélité aux sources ; distinguer entre sources primaires (la thèse) et secondaires. J'ai également déposé sur votre page utilisateur une demande de transparence, étant donné que vous intervenez pour le moment sur ce seul article et dans une optique qui m'apparaît souvent trop promotionnelle. Il suffit d'indiquer si vous avez un éventuel conflit d'intérêts. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Bonjour  Sijysuis, cette thèse est une source secondaire, pourquoi la qualifier de source primaire ? Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:12 (CEST)

Bonjour Okhjon suis-je allé trop vite ? C'est possible (à tel point que je ne retrouve plus l'URL de la thèse). Deux raisons peut-être : d'une part la question de la publication et de la fiabilité de travaux académiques laisse àmha subsister un doute ; et d'autre part et surtout, l'optique promotionnelle et POV de plusieurs ajouts du contributeur  Oncdelu : ( détournements de sources, TI par sélection et agrégation, etc.) sur cet article. Si la thèse est effectivement publiée, pas d'opposition à son utilisation comme source. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 16 octobre 2021 à 10:26 (CEST)

WP:SPSP ne considère les travaux académiques comme source primaire que lorsqu’ils « sont sujet de l'article ou directement lié au sujet », ce qui n’est pas le cas ici. Les sources secondaires de qualité sur ce type d’organisation sont rares : la plupart sont superficielles (type « un journaliste a testé pour vous le weekend masculiniste, découvrez son histoire ») ou se limitent à un fait divers en lien avec le mouvement. Avec le mémoire de Boris Lulé, la thèse d’Édouard Leport fait partie de ces rares longues sources centrées sur le sujet issues d’études réalisées par des personnes extérieures au mouvement. Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:46 (CEST)

D'accord, pas d'opposition. La thèse n'est cependant pas publiée. Resterait donc à développer de façon équilibrée et fidèle à la source, si possible avec attribution des propos, le propos de Leport sur les deux pages 67 à 68 de la thèse ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 16 octobre 2021 à 10:56 (CEST)

Neutralité

Bonjour, pouvez-vous m'indiquer en quoi mes contributions vous paraissent "promotionnelles"? Merci.

--Oncdelu (discuter) 27 septembre 2021 à 17:00 (CEST)

Bonjour, merci pour votre déclaration de transparence. Pour vous répondre : j'ai modifié l'article très progressivement en donnant à chaque fois en résumé la raison de la modification, et vous retrouverez tout ceci dans l'historique de l'article. Si vous n'êtes pas d'accord avec une modification, nous pourrons en discuter ici. D'une façon générale, le fait de n'intervenir que sur un seul article de l'encyclopédie n'est pas proscrit, mais il peut alimenter le soupçon d'un quelconque conflit d'intérêts : qu'est-ce qui nous amène à contribuer à ce seul article ? Par ailleurs, je note que vous avez déjà pris le temps de la discussion sur cette page, c'est très positif. Bonne journée donc, Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 17:37 (CEST)

Accueil GBTQ

Bonjour, un contributeur insiste pour écrire que l'association n'accueille pas les GBTQ alors qu'elle fait depuis 2004. Merci de m'indiquer que faire pour corriger cette erreur. Voici à nouveau deux sources sur le sujet https://mankindprojectuki.org/blog/tag/mkp+and+bi+or+gay+men http://www.outsmartmagazine.com/2017/10/gay-houstonians-say-mankind-project-helped-them-conquer-internalized-homophobia/

--Oncdelu (discuter) 16 octobre 2021 à 14:12 (CEST)

Bonjour, j’ai reformulé en suivant la source. En revanche, aucune des sources que vous apportez n’affirme que les stages Gateway ont été mis en place en 2004. La première source (primaire) parle de Gateway en 2004 mais ne dit pas qu’il s’agit des premiers. Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 14:41 (CEST)

Problème de source

Merci de corriger la source ci-dessous qui ne fonctionne pas http://www.houstonpress.com/2007-10-04/news/weekend-warriors/full 404! Page Not Found

Il s'agit de la note 23 Chris Vogel, « Naked Men: The ManKind Project and Michael Scinto. », Houston Press, Village Voice Media, 4 octobre 2007 (lire en ligne [archive], consulté le 23 avril 2008) --Oncdelu (discuter) 16 octobre 2021 à 14:16 (CEST)

Bonjour, c’est fait. La prochaine fois, vous pouvez également le faire vous-même en regardant si le lien a été archivé sur Archive.org, par exemple. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 14:31 (CEST)

Inspirations amérindiennes de l'organisation

Bonjour, Un contributeur a supprimé la phrase "Le stage s'inspire de rituels amérindiens" Pour la raison suivante Redite : WP n'a pas vocation à répéter tous les arguments publicitaires émis par cette organisation sur son site

Or il ne s'agit pas de redite (l'inspiration amérindienne ne figure nul part dans l'article). Par ailleurs l'information ne provient pas de l'organisation mais d'un article de The Independent.

Source ci-dessous https://www.independent.co.uk/news/long_reads/toxic-maculinity-man-mental-health-men-women-gender-stereotypes-feeling-emotions-mankind-project-a8097456.html "The MKP may be a touch “woo”. Its Native American-style greetings, and its cathartic rites-of-passage style, won’t be for everyone"

Merci de restituer la phrase ou d'expliquer en quoi elle contrevient aux principes de WP. --Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 10:17 (CEST)

Bonjour, la phrase que vous citez ne dit pas que « le stage s'inspire de rituels amérindiens » mais simplement que les salutations sont similaires à celles des amérindiens, sans préciser pourquoi. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 11:30 (CEST)

Associated Press

Bonjour,

L'utilisateur Okhjon indique à propos de AP News "Cette source est un blog"

Associated Press n'est pas un blog mais une des plus grandes agences de presse au monde https://fr.wikipedia.org/wiki/Associated_Press

Merci de vous renseigner avant de supprimer des sources fiables. Et donc d'annuler votre suppression de 11h32

La source en question https://apnews.com/article/9029cce9e4b8bc0ad1cd13417caeba9d

--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 11:54 (CEST)

Bonjour, votre affirmation est erronée : mon annulation concerne cet article de blog, déjà supprimé de l’article par le passé. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 14:19 (CEST)

 Oncdelu pour information ; il semblerait que vous n’ayez pas lu cette réponse, puisque vous êtes allé étaler vos fausses accusations sur les PDD de deux contributeurs. Okhjon (discuter) 18 octobre 2021 à 22:17 (CEST)

Affiliations

Bonjour  Oncdelu, j’ai ajouté une section « Affiliations » pour y déplacer le contenu propre aux groupes affiliés au MKP, mais je pense qu’il faut faire attention et se limiter aux seuls groupes dont l’affiliation a été notée par une source secondaire. Autrement, cette section va vite se retrouver un fourre-tout de toutes les organisations masculinistes, notoires ou pas. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 14:22 (CEST)

Organisations masculinistes

Pour rappel, la qualification d'organisation masculiniste ne fait pas consensus. En témoigne par exemple cet article de Télérama dont le journaliste a participé à une session. "Là-bas, nous avons pu assister à l’un de leurs groupes de parole, au cours duquel, en effet, les participants se défaisaient de toute injonction masculiniste". Merci de rester fidèle aux principes de Wikipédia en évitant les raccourcis incorrects. --Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 16:10 (CEST)

Proportion des sources ; de très nombreuses sources référencent l'organisation comme masculiniste. Sujet déjà évoqué et débattu plus haut. Merci de ne pas passer en force. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2021 à 19:46 (CEST)

Sijysuis Six sources. --Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 20:56 (CEST)

Scinto

Il s'était inscrit au MKP sur recommandation de son mentor aux Alcooliques anonymes. -> merci d'expliquer au nom de quel principe de Wikipédia vous supprimez cette information factuelle. Ces modifications sans explications ni fondements deviennent pénibles.

Rappel de la source https://web.archive.org/web/20200111104236/https://www.houstonpress.com/news/naked-men-the-mankind-project-and-michael-scinto-6587139

--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 16:16 (CEST)

Bonjour  Oncdelu, ce n’est pas parce que c’est factuel que c’est pertinent pour Wikipédia. Le but est de résumer l’affaire telle qu’elle est rapportée par les sources secondaires, ce qui ne signifie pas recopier le moindre détail de la source. -- Okhjon (discuter) 18 octobre 2021 à 20:35 (CEST)

Thèse d'Edouard Leport

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques (source Wikipedia). Dans la mesure où il s'agit d'une source primaire, non appuyée par une source secondaire, Que sur les 580 pages du rapport de Leport il est question du MKP uniquement sur une seule page (la page 66). Et que l'affirmation sur la "culpabilisation des femmes, invariablement responsables, selon lui, des maux des hommes", n'est pas sourcée dans le rapport. Je pense que ce passage n'a pas sa place dans l'article et m'interroge sur les motivations du contributeur. A vous lire --Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 18:33 (CEST)

Avez-vous lu la discussion plus haut, qui porte sur cette thèse ? Sijysuis (discuter) 17 octobre 2021 à 19:45 (CEST)

Sijysuis Oui je l'ai lu. Il y a une trentaine de sources secondaires pour cet article, je ne vois pas de justification à utiliser cette source primaire vu sa faiblesse. --Oncdelu

Bonjour  Oncdelu, il s’agit d’une source secondaire puisque l’auteur n’a pas de lien avec le MKP. L’ensemble des affirmations sourcées par cette thèse sont toujours corroborées par au moins une autre source, sauf dans un cas où l’affirmation est clairement attribué à Leport. Vous vous trompez par ailleurs dans le numéro de page, puisque c’est aux pages 67 et 68 que le MKP est mentionné. Sur cette dernière page, Leport écrit : « Il a cependant rapidement teinté son discours d’une culpabilisation des femmes, invariablement responsables, selon lui, des maux des hommes. C’est bien ce discours agrémenté d’hostilité envers les femmes qui se retrouve dans les activités organisées par le MKP et les Nouveaux Guerriers ». Concernant vos interrogations sur les « motivations du contributeur », lisez WP:FOI. -- Okhjon (discuter) 18 octobre 2021 à 20:45 (CEST)

Intéressant

"Retrait de Woman Within du RI : la notoriété de l'organisation semble anecdotique ; à part Télérama seules des sources primaires l'évoquent" Si je comprends bien, quand un élément est sourcé Télérama (diffusion 500.000 exemplaires par semaine), c'est anecdotique, mais quand ça provient d'un mémoire de recherche non publié provenant d'un illustre inconnu, on garde? Merci d'avance Okhjon d'expliquer ce traitement différencié. Vraiment pénible ce trolling permanent. --Oncdelu (discuter) 18 octobre 2021 à 23:33 (CEST)

Bonjour  Oncdelu, la notoriété semble en effet anecdotique ; je n’ai pas trouvé de sources évoquant ce point de façon significatif. L’article de Télérama, quasi-exclusivement basé sur un entretien avec un membre du MKP, ne cite l’organisation qu’au détour d’une phrase. Le site de Woman Within indique par ailleurs ne pas être affilié au MKP. -- Okhjon (discuter) 19 octobre 2021 à 00:16 (CEST)

Bonjour, Woman Within affirme que les 2 organisations ne sont pas "officiellement" affiliée et qu'elles partagent pas leurs protocoles entre elles.

" Although the two organizations aren’t officially affiliated and don’t share protocols or sessions"

Cela ne veut pas dire que les 2 associations ne se rencontrent pas. Ainsi, des membres de Woman Within et Women In power (FAM pour la France) participent aux Conseils d'administrations de MKP, ainsi qu'aux soirées publiques (dites "soirée de retours"), auxqueles les représentntes des ces 2 associations présentent leur mouvement. Par ailleurs des groupes mixtes sont régulièrement organisés, sans parler des couples dont les membres appartiennent aux 2 associations.

-

Ainsi je pense qu'il est pertinent de mettre Woman Within et Women in power dans les mouvements affiliés.

Par ailleurs MKP affimre que "Il existe en parallèle Sacrée Femme (Woman Within International) et Woman in Power, deux associations dans lesquelles des femmes transmettent à d'autres femmes, et dont le MKP est un partenaire actif." https://mkpfrance.org/faq

-- Ccesetti (discuter) 29 novembre 2022 à 17:57 (CET)

Bonjour  Ccesetti, ces organisations ne sont pas notoires puisque vous êtes contraint d’utiliser des sources primaires pour sourcer leur liens, quand ça n’est pas tout simplement du travail inédit (« La création de l'association FAM a pris du retard suite à la période de pandémie 2020/2021. »). Il n’est donc pas pertinent de les mentionner. Okhjon (discuter) 3 décembre 2022 à 21:18 (CET)

Welser

Bonjour, je ne parviens pas à consulter la source ci-dessous, qui peut m'aider? Merci. (en) Tracie Welser, « The Mankind Project », dans Jodi O'Brien, Encyclopedia of Gender and Society, vol. 1, SAGE, 2009, 976 p. (ISBN 9781412909167), p. 501-502 --Oncdelu (discuter) 19 octobre 2021 à 11:41 (CEST)

J’imagine que vous avez déjà essayé de cliquer sur « lire en ligne » ? Je n’ai pas de problème chez moi. Essayez peut-être en navigation privée. -- Okhjon (discuter) 19 octobre 2021 à 12:52 (CEST)

Merci, j'ai finalement réussi à le lire. Certains éléments utiles pour enrichir l'article. -- Oncdelu

Article du Monde

@Sijysuis: "aucun élément de l'article ne relie cette question des tâches ménagères au Mankind Project".

Je vous renvoie au chapô de l'article:

"Le rapport au consentement, les tâches ménagères, l’éducation non genrée… Dans le sillage de #metoo, des hommes explorent ces questions au travers de groupes de parole. Et tentent de définir les contours d’une masculinité plus sensible, moins dominatrice". Oncdelu (discuter) 22 juin 2022 à 10:52 (CEST)

Bonjour, il existe plusieurs groupes de parole, que l'article du Monde détaille. Mais le MKP n'est pas associé directement à cette question des tâches ménagères ; il est présenté sous un jour plutôt critique, dans la fin de l'article. Ne pas mentionner ces critiques, et ne conserver que la question des tâches ménagères, relève bien d'un détournement de sources. Vous avez indiqué sur votre PU ne pas être rémunéré, et je vous crois volontiers. Cependant, vous pourriez indiquer si vous avez un lien, à titre bénévole, avec le MKP ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 juin 2022 à 11:01 (CEST)

Question sur une source

Edouard Leport, Quand les pères montent la garde : Discours, pratiques et conscience de domination dans les mobilisations collectives de pères séparés, 2020, 559 p. (lire en ligne [archive] [PDF]), p. 67-68

Est-ce une source primaire ou secondaire?

Merci et bonne journée,

Thomas Oncdelu (discuter) 30 novembre 2022 à 10:56 (CET)

Bonjour, cette source a déjà été discutée sur cette même page dans deux sections différentes il y a plus d’un an (vous êtes d’ailleurs à l’origine de la seconde). Une source primaire est liée au sujet : une communication du MKP est une source primaire dans un article qui porte sur le MKP. L’auteur de cette thèse n’a pas de lien avec le MKP ; c’est donc une source secondaire. -- Okhjon (discuter) 3 décembre 2022 à 21:25 (CET)

@Okhjon, je viens de regarder cette thèse, elle concerne "les mobilisations collectives de pères séparés" et ne concerne donc pas le MKP. Lacaravannepasse (discuter) 5 décembre 2022 à 11:09 (CET)

 Lacaravannepasse la thèse donne un historique du « mouvement des hommes » (ou mouvement masculiniste), né dans les années 1970, dont sont issus aussi bien le MKP que les mobilisations de pères séparés. Les pages 67-68, utilisées en source dans l’article, décrivent justement la naissance du MKP. -- Okhjon (discuter) 5 décembre 2022 à 13:37 (CET)

@Okhjon Oula, je crains qu'on ne soit en plein TI... Mais d'où sortez vous cet historique d'un "mouvement des hommes" qui aurait donné naissance aussi bien au MKP qu'à des mouvements de pères séparés ?? Centrons nous sur le sujet: nous avons une thèse sur les "mouvements de pères séparés". C'est un pavé de 580 pages qui mentionne le MKP sur une seule page. C'est bien la définition d'un travail de thèse non centré sur le sujet. Lacaravannepasse (discuter) 5 décembre 2022 à 15:01 (CET)

 Lacaravannepasse je ne le « sors » pas, je me contente de décrire ce que dis la thèse, que vous avez semble-t-il également consulté. Personne ne dit que la thèse est centrée sur le sujet, car ça n’a aucune importance : tout ce qu’on veut savoir, c’est si c’est une source secondaire fiable. C’est bien une source secondaire, puisqu’elle n’est pas lié au sujet, et il n’y a a priori pas de raison de douter de sa fiabilité. Dans le doute, elle est attribuée : l’article ne dit pas « Bly altère » mais « Selon Edouard Leport, auteur d’une thèse de doctorat soutenue en 2020, Bly altère ». -- Okhjon (discuter) 5 décembre 2022 à 18:54 (CET)

@Okhjon, J'ai du mal à cerner le problème, mais j'ai l'impression que vous sourçez en aveugle sans comprendre le sujet (vous n'êtes pas le seul, je vous rassure). J'imagine que si vous trouvez une phrase perdue dans un pavé de 500 pages, disant que la terre est plate, vous n'allez pas vous précipiter pour sourcer l'article "terre" avec. Là, c'est un peu similaire. On discute d'une thèse, qui porte sur des mouvements de pères, ok ça "ressemble" mais en réalité c'est hors sujet, qui au détour d'une seule page évoque le mkp et qui fait, disons, un amalgame malvenu, et on source avec ça les 2/3 de l'historique de l'organisation objet de l'article, alors qu'il y a pléthore de sources sur cet historique. Mais comme tout mouvement sociologique de ce type, un minimum de compréhension est préférable. Ça devrait normalement gêner que ce que dit cette thèse sur Robert Bly soit en contradiction avec l'ensemble des infos sur cette personne, non ? (je parle de l'affirmation « Bly altère cependant rapidement son discours vers une culpabilisation des femmes, selon lui responsables des maux des hommes »). Bly s'est illustré dans tous les combats de son époque, le féminisme en fait partie, ami de Clarissa Pinkola Estés, la célèbre autrice de "Femme qui court avec les loups, archétype de la femme sauvage", je ne pense pas que cette dame fréquente beaucoup de masculinistes... Lacaravannepasse (discuter) 6 décembre 2022 à 08:51 (CET)

en fait @Okhjon, je sais que c'est subtil, mais dire "un mouvement des hommes a donné naissance aussi bien au MKP qu'à des mouvements de pères séparés" est très différent de "le mkp et des mouvement de pères séparés, sont tous les deux des "mouvements d'hommes", bien qu'il n'aient rien à voir l'un avec l'autre". Je ne sais pas si je suis clair. Je vais chercher une source qui pose un peux mieux l'historique et vous me direz ce que vous en pensez. Lacaravannepasse (discuter) 6 décembre 2022 à 08:55 (CET)

@Okhjon, j'ai mis une tentative de "classification" pour clarifier et situer. La source est pas de premier choix (c'est un blog), mais c'est bien posé. Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit apparemment d'un blog du genre masculiniste, qui est hostile au MKP. Ils le présentent non sans humour : « The weekend-warrior, drum-circle, pass-around-this-wooden-phallus-and-talk-about-your-dad movement » :-) Lacaravannepasse (discuter) 6 décembre 2022 à 09:42 (CET)

Trois remarques :

1. Il serait préférable d'éviter les remarques désobligeantes telles que « j'ai l'impression que vous sourçez en aveugle sans comprendre le sujet » couplée à « un minimum de compréhension est préférable » et « je sais que c'est subtil mais » adressées à Okhjon.

2. Je ne vois pas l'intérêt d'insérer un blog pour sourcer ce qui peut l'être avec une source secondaire de qualité. Et comme je vous l'ai redit sur ma PDD, le développement sur l'histoire du MRM (mouvement des droits des hommes) est hors-sujet ici, notamment pour la classfication des différents courants au sein de ce MRM. C'est le type d'information qui trouverait sa place, avec une source appropriée, sur Mouvement pour les droits des hommes. J'attends des avis complémentaires, mais ne suis à ce stade pas convaincue par cette insistance.

3. Votre opinion que Bly serait féministe n'est pas partagée par l'un de ses interviewers [11] (« Some people feel your book Iron John encourages antipathy and anger toward women, that Iron John is the archetype of antagonistic masculinity. What's your response? ») et si Bly ne souscrit pas à l'accusation, il reconnait que c'est un avis largement partagé par les médias (« Well, that depends on if they've gotten the idea from the media or if they read the book. »). Voilà qui devrait clore définitivement la remise en cause du contenu de la source Edouard Leport, source secondaire qui s'avère donc représenter très correctement l'avis dominant. --Pa2chant.bis (discuter) 6 décembre 2022 à 16:43 (CET)

@Okhjon, je m'excuse pour mes remarques désobligeantes, en voyant ça à tête reposée j'avoue que c'était limite...

@Pa2chant.bis, pour votre point 2, c'est vrai que ce développement serait peut-être plus approprié dans la page MRM. Mais bon, en général je modifie des pages qui m'intéressent et que j'ai envie de voir évoluer. Et la page du MRM, comment dire,...elle évoluera sans moi ! La source ajoutée avait le mérite de mettre l'historique en perspective, et positionner le sujet justement au sein de son historique, mais peut-être faut-il réduire et ne pas citer les autres "courants".

Pour votre point 3, je ne partage pas votre analyse: si cette interview est tout ce qu'on a, c'est précisément une opinion minoritaire. Vous voulez clore définitivement le dossier Leport ? très bien, alors produisez des sources montrant Bly entrain de tenir un discours antiféministe, pour l'instant nous n'en avons aucune. Lacaravannepasse (discuter) 6 décembre 2022 à 20:50 (CET)

Pratique de la discussion et recherche du consensus : c'est mieux de ne pas prêter d'intentions aux contributeurs (comme avec ce Vous voulez clore définitivement le dossier Leport ?) et de ne pas leur imputer un manque de recherche de sources... quand on souhaite soi-même aller contre une source secondaire. Il est possible de lire Wikipédia:Passer à autre chose. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 6 décembre 2022 à 21:05 (CET)

Oui. Et quand Bly nous dit que les medias le trouvent antiféministe, tandis que ceux qui ont lu son livre n'auraient pas le même avis, on est clairement face à un point de vue majoritaire confirmé par l'intéressé lui-même, même s'il s'en défend. La demande de fournir une recherche originale sur les écrits primaires de Bly est facile à satisfaire (il suffit de lire la peur des femmes qu'il affiche dans la même interview) mais je préfère ne pas rentrer dans ce type de débat, la règle étant de se fier aux sources, et pas notre analyse personnelle.

Pour en revenir au point 2, en effet, il n'est pas souhaitable de citer les autres courants au sein du MRM. Ni la source que vous qualifiez de blog, d'ailleurs. --Pa2chant.bis (discuter) 7 décembre 2022 à 07:03 (CET)

Entendu, je vais supprimer les autres courants MRM. Bonne soirée, Lacaravannepasse (discuter) 7 décembre 2022 à 22:46 (CET)

Je trouve en le relisant que cet article manque de plusieurs éléments pertinents sur le fond, présents dans les sources, qui mériteraient au moins de nuancer/compléter les sources de type "presse à sensations". Notamment: groupes d'hommes dont le propos est l'introspection pour changer la société patriarcale, travail simultané avec des groupes de femmes selon les mêmes méthodes, inspiration des sagesses amérindiennes et d’approches plus modernes sur les archétypes.

Mais constatant que les contributions ici sont accueillies avec un mélange d'hostilité et de non connaissance du sujet, je retire cet article de mon suivi et ne souhaite plus y contribuer outre mesure. Lacaravannepasse (discuter) 12 décembre 2022 à 16:09 (CET)

Bonjour  Lacaravannepasse, comme il vous l’a déjà été répété, merci de respecter les personnes participant à la discussion : écrire que « les contributions ici sont accueillies avec un mélange d'hostilité et de non connaissance du sujet » n’est ni constructif ni respectueux de WP:FOI. Je note votre retrait des contributions à cet article mais vous notifie quand même car cette attitude est préjudiciable à la communauté dans son ensemble. Relisez également Wikipédia:Conflit d'intérêts : vous dites vous-même encore participer à des groupes de parole du MKP, donc il vous faut être encore plus précautionneux que d’habitude dans votre recherche de sources pour éviter tout biais. On suggère souvent dans ce cas de se limiter à des interventions en PDD plutôt que directement sur l’article.

Concernant les positions de Bly, le MKP lui-même reconnaît qu’elles sont controversées, et c’est bien son opposition au féminisme (selon lui responsable d’un affaiblissement des hommes modernes) qui fonde sa pensée et le mouvement qui en découle. Cf par exemple sur WP en anglais en:Mythopoetic men's movement, et ailleurs [12], [13], [14], [15], [16], etc. Le MKP a peut-être pris ses distances avec cette philosophie, mais on manque de sources secondaires sur le sujet. -- Okhjon (discuter) 15 décembre 2022 à 09:18 (CET)

Merci @Okhjon, c'est noté. Je vous promet d'être plus constructif et respectueux, en me retirant de celui-ci, et sur les autres articles Wikipedia auxquels je participerai.

Pour les sources, j'en ai 2 récentes: livre "une autre fin du monde est possible" du Colapsologue Pablo Servigne, et livre "Eloge de la vulnérabilité des hommes", de l'écrivain Jean-Philippe de Tonnac. Il y a un podcast sur ce dernier livre:

https://open.spotify.com/episode/097MvugjzMguhleyEsuins Lacaravannepasse (discuter) 15 décembre 2022 à 10:09 (CET)

Accusations de TI

Bonjour @Okhjon. Puisqu'on en est à souligner qu'il vaut mieux respecter les personnes, sachez-bien que je prends comme une attaque personnelle que vous supprimiez une de mes contributions et me taxiez d'avoir fait un travail inédit en écrivantPlusieurs études menées par des membres de la direction et des participants du Mankind Project — visant à le soutenir et à lui donner une légitimité scientifique — font état de résultats positifs concernant la tenue des week-end, contrairement aux études sur le discours, où les résultats sont moins flatteurs quand la source indique Commonly, these studies have been conducted by participants or former participants in the MKP-I and may have been motivated, at least in part, by a desire to bring greater scientific legitimacy and support to the organization. Je remets donc cette partie du discours, qui semble pertinente. Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2022 à 09:47 (CET)

Bonjour  Pa2chant.bis, effectivement vous avez raison, j’ai trop vite exclu cette source parce qu’elle semble elle-même faire partie des études mises en cause (l’un de ses auteurs est membre du MKP), sans voir que c’était elle qui servait de support à cette affirmation. Pour tout vous dire, j’ai été étonné en voyant que vous étiez à l’origine de ce que je pensais être (à tord) une synthèse inédite. Je m’excuse de cette erreur et serai plus attentif dans le futur. Okhjon (discuter) 15 décembre 2022 à 13:13 (CET)

Merci. J'avais bien vu que vous aviez signalé le conflit d'intérêt d'un des rédacteurs, mais un contributeur ayant insisté pour réinsérer la source, j'ai pensé que plutôt qu'une novelle guerre d'édition, il était possible d'accepter sa position puisqu'une partie des auteurs semblait rédiger en toute autonomie, à la condition dans ce cas cas étant de ne pas faire de cherry-picking, et de ne pas présenter uniquement les points de vue en faveur de MKP. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2022 à 17:43 (CET)

Passage en force d’une synthèse inédite

Bonjour j’appelle @Ta8keiteasy a arrêter de passer en force une synthèse inédite de sources primaires. Merci de venir discuter ici pour apporter des sources pertinentes (si il y en a). Chouette (discuter) 6 novembre 2023 à 15:13 (CET)

@Pa2chant.bis et @Sijysuis pour info. Chouette (discuter) 6 novembre 2023 à 16:21 (CET)

@Chouette

J'aimerai que mes arguments soient pris en considérations et que vos arguments ne s’arrêtent pas a la seule mention du manque de sources primaires et non pertinentes :

Pour mémo, l'article affiche de nombreuses sources primaires qui ne semblent pas poser de problèmes

De plus , vous savez mieux que moi que wikipedia autorise les sources primaires si elles sont pertinentes et sans conterverses

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour mémo, dans la rubrique Affiliation, j'ai ajouté deux organisations s'affichant comme ami(e)s avec le MKP, je vous serai reconnaissant de répondre sur le fond de mes questions afin d'alimenter le débat.

En quoi l'ajout de l'affiliation des deux sites des groupes de femmes posent un problème ?

Enfin, je vous serai reconnaissant de ne pas bloquer systématiquement toutes propositions de modifications.

Bien à vous Ta8keiteasy (discuter) 6 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Si je crée un site web déclarant être affilié avec le MKP, est-ce qu’on devrait l’ajouter aussi d’après vous ? Sinon, si l’article comporte d’autres problèmes, ça n’est pas une raison pour les reproduire. Chouette (discuter) 6 novembre 2023 à 16:35 (CET)

@Ta8keiteasy avez-vous pris en compte mon message ? Arrêter de passer en force svp. Chouette (discuter) 6 novembre 2023 à 17:19 (CET)

idem Chouette. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 17:40 (CET)

Chouette

Merci d’élever le débat.

Considerez-vous que "Femme au Monde" et "Sacrées Femmes" soient des sites crées par le premier quidam (la première en l’occurrence) ?

Femme au monde et Sacrées femmes s'affichent comme amies du MKP, elles proposent une organisation presentant des similitudes avec le MKP, il s'agit de leurs sites officielles.

Permettez-moi en toute sincérité de ne pas comprendre comment faire évoluer les informations.

Si je comprends bien, vous trouveriez justifié qu'un article de presse affiche le lien entre ces trois organisations ? cela me semble absurde...

Bien sur il ne s'agit pas de justifier une erreur présente sur le site mais en si le site en comporte d'autre il s'agit alors de les supprimer.

Je vous propose de supprimer le menu Affiliations puisque dans la première reference il n'est pas fait mention du MKP et dans la deuxième il s'agit d'une recommandation de participation et non d'une reconnaissance d'affiliation et non d'une (BAM also requires all counselors to go on a weekend retreat put on by the ManKind Project,)

Qu'en pensez-vous ? Ta8keiteasy (discuter) 6 novembre 2023 à 17:47 (CET)

Bonjour : en tout état de cause, le passage en force sur l'article sans consensus obtenu sur cette page de discussion est à proscrire et vous expose à un blocage. Si je peux donner un conseil c'est : Prenez le temps de contribuer ( pas à un seul article) et de saisir les règles de Wikipédia. Sijysuis (discuter) 6 novembre 2023 à 17:49 (CET)

@Ta8keiteasy je ne connais pas ces associations, en quoi seraient-elles pertinentes à mentionner plus que mon site personnel si aucune source secondaire de référence n’en fait mention ? Chouette (discuter) 6 novembre 2023 à 18:00 (CET)

En tout état de cause ces deux affiliations ne sont pas sourcées. Voir WP:SOURCES.

Lorsque vous intégrez des liens externes en lieu et place, vous contrevenez à WP:LE.

Votre ajout constitue une synthèse inédite.

Peu importe que ces deux organisations soient affiliées, si personne ne s'en ait fait l'écho dans la presse (source secondaire) alors ça n'intéresse pas Wikipedia. Voilà le fond du problème vu du côté de Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 6 novembre 2023 à 18:01 (CET)

Chouette

En tant que fervent(e) defenseur(e) de la page du MKP, je trouve personnellement fort dommage que vous ne connaissiez pas les deux organisations féminines dont je fais references. A la rigueur, peu importe, vous n’êtes pas la, le detenteur(trice) de la vérité.

Selon wikipedia,la source étant un site web de qualité raisonnablement fiable et de qualtie, cela laisse aussi la part belle a toutes sortes d’interprétation. Qu'est ce qu'un site de qualite, fiable..un vrai débat philosophique...

Bien a vous Ta8keiteasy (discuter) 6 novembre 2023 à 18:17 (CET)