Discussion:Manifestations des 10 et 11 janvier 2015

Correction de mon commentaire en hist du 10 janvier 2015 à 18:20‎

Je voulais dire plutôt : depuis quand le FN est un parti officiellement différent ? et depuis quand parti républicain est une qualification encyclopédique ? Apolitiquement votre. --Axeo (discuter) 10 janvier 2015 à 18:28 (CET)

Marche républicaine

Une marche je sais ce que c'est, une république aussi, mais une marche républicaine, j'aimerai bien en avoir la définition. Skiff (discuter) 10 janvier 2015 à 22:14 (CET)

D'accord. Je suis pour un renommage comme Manifestations des 10 et 11 janvier 2015, qu'en pensez-vous ? --Axeo (discuter) 10 janvier 2015 à 23:11 (CET)

Pas d'objection, cela nous évitera le charabia des politiques qui nous colle du républicain et du citoyen sur tout et n'importe quoi. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 09:26 (CET)

Titre non encyclopédique

Bonjour. Il ne me semble pas que le terme "Marche républicaine" ai un réel sens encyclopédique. Je pense qu'un titre tel que Manifestations des 10 et 11 janvier 2015 en France serait plus approprié. Qu'en pensez-vous ? --Axeo (discuter) 10 janvier 2015 à 23:27 (CET)

C'est qui ?

Bonjour,

quelqu'un pourrait-il me dire qui est la femme de profil à droite qui était dans le cortège ? Les journalistes n'ont rien dit...

Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 11 janvier 2015 à 16:26 (CET)

Et celle à gauche ? Par ailleurs, ne faudrait-il pas évoquer dans cet article toutes les manifestations et rassemblements dans le monde, même si ça risque de poser un problème de renommage ? Jmex (♫) 11 janvier 2015 à 16:32 (CET)

Il faudrait peut-être transférer les chiffres de Attentats de janvier 2015 en France ? — Arkélis (envoyer un message) 11 janvier 2015 à 16:36 (CET)

Celle à gauche est la première ministre danoise Helle Thorning-Schmidt. — Jack^rs (discuter) le 11 janvier 2015 à 16:38 (CET)

Celle à droite ? La commissaire européenne Federica Mogherini, non ? Jmex (♫) 12 janvier 2015 à 11:16 (CET)

Fusion entre Manifestations du 10 et 11 janvier 2015 et Marche républicaine du 11 janvier 2015

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Un article plus englobant des activités du week end et plus que simplement à Paris -- Score Beethoven (discuter) 10 janvier 2015 à 17:45 (CET)

1. Pour Il y aura probablement des manifs partout. Et déjà, selon certaines sources, 700.000 personnes ce samedi. Lysosome (discuter) 10 janvier 2015 à 18:11 (CET)
2. Pour Ils faut parler des manifestations de samedi 10 janvier qui ont réuni plus de 700.00 personnes, celles de demain qui en attend encore plus et celles de mercredi, jeudi et vendredi. Je propose de fusionner les deux article sous le nom «Manifestations à la suite des attentats de janvier 2015 en France» Liveteve 10 janvier 2015 à 18:19 (CET)
3. Pour, --Nashjean (discuter) 10 janvier 2015 à 18:23 (CET)
4. Pour évidemment et de manière immédiate. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 10 janvier 2015 à 18:32 (CET)
5. Pour Pas évident de trouver un titre englobant et concis. En France, ça limite géographiquement et je crois qu'il faut y inclure les manifs de solidarité à l'étranger ,... que dites vous de 'Manifs antiterroristes de janvier 2015' ? ou 'Manifs 'Charlie Hebdo' de janvier 2015'; j'ai une préférence pour la 2ième Score Beethoven (discuter) 10 janvier 2015 à 18:42 (CET)
6. Pour bien que le titre soit à discuter, il n'y a pas de raisons d'avoir 2 articles distincts. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2015 à 19:06 (CET)
7. Pour On peut tout simplement avoir un plan en 3 parties : 1. Réactions à chaud le mercredi ; 2. Manifestations du vendredi et samedi 3. Marche du dimanche. Ssx`z (discuter) 10 janvier 2015 à 20:13 (CET)
8. Pour Idem schlum ^{=^.^=} 10 janvier 2015 à 21:55 (CET)
9. Pour Sur ces deux jours, il s'agit de Marches républicaines organisées sur l'ensemble du territoire, se cantonner à Paris est réducteur. Concernant les autres manifestations de soutiens à l'étranger et les rassemblements spontanés le soir même de l'attentat contre Charlie Hebdo, je pense qu'il faut englober tout cela dans l'article Attentats_de janvier 2015 en France. GwenofGwened (discuter) 10 janvier 2015 à 22:30 (CET)
10. Pour : « Manifestations du 10 et 11 janvier 2015 » est de toute façon un titre grammaticalement faux. J'aurais compris, en revanche, une construction comme « Manifestations des 10 et 11 janvier 2015 », qui serait correcte. Sans doute la rançon d'une certaine précipitation dans la course au recensement des faits. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2015 à 19:25 (CET)
11. Pour fort Ce sont des doublons. --Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 22:52 (CET)
12. Pour Il ne me semble pas que le terme "Marche républicaine" ai un réel sens encyclopédique. Je pense qu'un titre tel que Manifestations des 10 et 11 janvier 2015 en France serait plus approprié. Qu'en pensez-vous ? --Axeo (discuter) 10 janvier 2015 à 23:29 (CET)
13. Pour évidemment. SenseiAC (discuter) 11 janvier 2015 à 03:03 (CET)
14. Pour c'est la même chose avec un titre différent sur plusieurs jours. Il faut se rappeler qu'il y a eu plusieurs manifestations depuis le 9 janvier.--William Jexpire (discuter) 11 janvier 2015 à 11:14 (CET)
15. Pour Pour le titre, j'opterais pour Manifestations du 10 et 11 janvier 2015 (du ou des à vérifier) car marche républicaine n'a aucun sens. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 11:56 (CET)
16. Pour fort Bien sûr. Jihaim ✍ 11 janvier 2015 à 14:42 (CET)

 Fait. J'ai simplement fait une redirection car la fusion d'historiques risquerait de donner un résultat assez aléatoire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 janvier 2015 à 14:49 (CET)

 Starus :, il semble que le titre "Manifestations des 10 et 11 janvier 2015" avait plus de soutien, chose dont tu n'a pas tenu compte. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 16:32 (CET)

 Fait. Tu pouvais procéder toi-même, Skiff. --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2015 à 16:37 (CET)

 Skiff : c'est vrai, mais cela me paraissait moins primordial. La situation est rétablie ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 janvier 2015 à 16:56 (CET)

1. Pour fort --Benjozork (discuter) 11 janvier 2015 à 18:38 (CET)
2. Pour Idem que ci-dessus, sous le titre Manifestations du 10 et 11 janvier 2015. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 janvier 2015 à 23:36 (CET)

Organisateur?

Qui est l'organisateur? Le gouvernement comme écrit dans l'article? ou M.Lamy (qui n'est que député) comme écrit ici? Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 16:43 (CET)

De plus, est ce le même organisateur dans tout le pays? Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 16:47 (CET)

Tout dépend des lieux : je sais qu'à Rennes, l'organisation été décidée avant les dates « officielles » par le club de la presse. C'est à faire au cas par cas. Trizek ^bla 11 janvier 2015 à 19:57 (CET)

C'est organisé par des forces politiques et des forces syndicales (qui ont intérêt à l'unité du pays). www.franceinfo.fr/actu/faits-divers/article/marche-republicaine-fn-tous-les-citoyens-peuvent-venir-la-manifestation-pour-hollande-628859

En anglais

Pour ceux qui souhaiteraient compléter l’article en anglais, un article vient d'être créé. Trizek ^bla 11 janvier 2015 à 19:57 (CET)

Les villes pertinentes?

Bonjour, il y a des rajouts, des suppressions, quels sont les critères pour ces actions ? Et par qui ? Il reste actuellement des villes sans nb de manifestants, d'autres sans ref....bref le chaos ? Gérald Garitan (discuter) 11 janvier 2015 à 20:38 (CET)

vous espériez quoi en plein "live" ? Le problème est de savoir si les rassemblement du 7 doivent aussi être dans cette page, vaste question... Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 20:52 (CET)

Carte de France et nombre de manifestant

J'ai vu que Libération affichait dans l'un de ses articles une carte avec des chiffres parfois assez différents. Je me demande si une seule source suffit. Zéfling (discuter) 11 janvier 2015 à 21:07 (CET)

brouillon de carte

Paris : de 1,3 à 1,5 million de personnes Lyon : 300 000 personnes Bordeaux : 140 000 personnes Rennes : 115 000 personnes Toulouse : 150 000 personnes Grenoble : 100 000 personnes Montpellier : 100 000 personnes Nantes : 80 000 personnes Brest : 65 000 personnes Marseille : 60 000 personnes Saint-Étienne : 60 000 personnes Clermont-Ferrand : 50 000 personnes Lille : 37 000 personnes Toulon : 45 000 personnes Strasbourg : 40 000 personnes Dijon : 30 000 personnes Localisation des principales manifestations Plus d'1 millions. Plus de 100 000. Plus de 50 000. Plus de 10 000

Bonjour,

à partir de cette infographie (sur Le Figaro, par trouvé d'équivalent sur Le Monde ou Libé), j'ai commencé à faire une carte de géoloc pour montrer les principales manifs en fonction du nombre de personnes). Je veux bien un coup de mains vu le nombre de villes à faire ^^ (une fois que l'on aura assez de point, il y aura moyen de passer la carte dans l'article).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 21:18 (CET)

EDIT : je sais qu'il y a un problème de décalage vers le sud. J'ai demander de l'aide sur le bistro. XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 21:25 (CET)

Source en plus pour donner un coup de mains. XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 22:02 (CET)

Nombre minimum de personnes pour afficher la ville dans la liste

Bonsoir, j'ai enlevé plusieurs villes où le nombre de participants étant négligeable (moins de 1 000 personnes). J'ai remarqué que je n'étais pas le seul à l'avoir fait. Est-ce une bonne pratique ? Ne devrait-on pas mettre une phrase du type "Seuls les villes avec plus de 1 000 participants sont listés ci-dessous" ? Ssx`z (discuter) 11 janvier 2015 à 22:06 (CET)

Même 1000, ça commence à en faire des villes (voir juste au dessus l'infographie du Monde). IMO on peut se limiter à 10 000. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 22:11 (CET)

Ah oui, je n'avais pas vu l'infographie du Monde avant... Pour Même avis du coup : ≥ 10 000 avec un petit paragraphe expliquant qu'il y a eu des rassemblements partout en France mais que ceux de plus de 10 000 sont affichés. Je m'y colle si je n'ai pas trop de conflits d'édition :-) Ssx`z (discuter) 11 janvier 2015 à 22:15 (CET)

J'ai commencé à actualiser la carte sur cette base, mais avec les " conflits d'édit.', c'est un peu compliqué d'avancer. À moins que quelqu'un le fasse avant moi, je terminerai plus tard. Bonne soirée. --Julien1978 _(d.) 11 janvier 2015 à 23:17 (CET)

Quand elle sera finie, on pourrait faire une capture pour la mettre sur l'article "chapeau" pour éviter de transférer le code et que cela prenne moins de place ? — Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 00:16 (CET)

Si on applique le même seuil à l'international, on perd 7 villes sur 19. Si on prend un seuil de 100, on perd la Turquie et la Palestine.

Est-ce qu'on les laisse sans aucun seuil ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2015 à 12:55 (CET)

Y a quand même moins de villes concernés à l'international. Et un rassemblement en Palestine est plus symbolique que celui de Ouistreham par exemple (AMHA). Par contre, y a un tableau qui vient d’apparaître. Est-ce une bonne idée ? Plusieurs villes avec des manifestations à 2000-3000 personnes sont dedans... -- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 14:10 (CET)

Ah mince, je viens justement de retirer 4 villes avec moins de 10 000, n'ayant pas vu que ce chiffre était remis en cause. Désolé, et si vous souhaitez les remettre ok, mais il faudra tout de même au moins modifier la phrase d'en tête du tableau qui donne bien le chiffre plancher de 10 000. Cdlt, --Floflo (discuter) 12 janvier 2015 à 16:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le plafond de 10 000 ne doit s'appliquer qu'en France selon moi (c'est écrit dans cette sous-section d'ailleurs). A l'international, on peut noter les plus significatifs (je ne vois pas trop quelle règle appliquer formellement) Ssx`z (discuter) 12 janvier 2015 à 16:58 (CET)

Localisations des villes du sud

Est-ce qu'un spécialiste des cartes pourrait corriger les localisations des villes du sud ? (LaVoiture-balai (discuter) 11 janvier 2015 à 22:58 (CET))

Les géoloc sont bonnes, mais pour raison qui m'échappe il y a de temps en temps un décalage vers le sud. Je l'ai eu tout à l'heure, mais plus depuis. XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 23:04 (CET)

Attention ne pas laisser des sauts de lignes entre les points de géoloc {{G}} -- Xfigpower (pssst) 11 janvier 2015 à 23:19 (CET)

Date dans le tableau

Bonjour Scientif38 (d · c · b). Je ne suis pas sûr de l'utilité d'indiquer la date des manifestations dans un tableau qui recense les manifestations du 11/01 ou alors si le tableau veut recenser les manifestations du 10 et du 11, il est sans doute mal placé ? Cordialement. --Julien1978 _(d.) 12 janvier 2015 à 13:16 (CET)

Il y a eu plusieurs rassemblements le samedi 10 janvier ; bien sur la plupart se sont tenus le 11 janvier mais il pouvait être intéressant de les distinguer sur ce critère ; Par exemple pour effectuer un cumul (en nombre, en localisations) par journée ; Cette colonne date sera inutile si toutes les dates inscrites sont le 11 janvier. Je pourrais la supprimer dans ce cas--Scientif38 (discuter) 12 janvier 2015 à 14:13 (CET)

Le fait d'indiquer la date ne me gêne pas en soi, mais le tableau est actuellement inséré dans la section concernant les manifestations du 11/01. Je pense que si on le laisse dans cette section, on ne devrait indiquer que les manifestations du 11/01 et dans ce cas la date paraît superflue. Ou alors on recense l'ensemble des manifestations du 10 et du 11/01 et dans ce cas, il faut évidemment préciser la date, mais alors il faut aussi déplacer le tableau pour l'insérer dans une section qui ne se limite pas aux manifestations du 11/01 ou bien insérer deux tableaux (un pour le 10 et un pour le 11) ? --Julien1978 _(d.) 12 janvier 2015 à 17:47 (CET)

Vive la France ?

Vu en tête du tableau :

Localisation		Nombre de	Date	Commentaire

C'est mignon ce petit drapeau français, mais est-ce vraiment nécessaire ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 janvier 2015 à 14:42 (CET)

C'est une proposition tout à fait consciente : je laisse maintenant entièrement aux wikipédiens le soin d'en débattre : organisation d'un vote ? --Scientif38 (discuter) 12 janvier 2015 à 15:54 (CET)

pas terrible, je trouve --CRJO (discuter) 12 janvier 2015 à 16:10 (CET)

Mon avis aussi. Sympa mais pas à sa place. --Vamich ^meuh ? 12 janvier 2015 à 16:40 (CET)

Introduction à revoir

Le résumé introductif dit de façon non sourcée que les attentats visent « le journal Charlie Hebdo, ses journalistes, des policiers et des citoyens ». Quelles sources corroborent ce point de vue ? --Dereckson (discuter) 12 janvier 2015 à 16:18 (CET)

 Dereckson :

Pour le retrait de cette phrase.

On peut se demander si les policiers étaient visés ou touchés parce que s'étant interposés. OK pour dire que celui achevé au sol était visé.

Mais si on veut être exhaustifs sur les cibles, on doit aussi dire "des Juifs". Ne me dites pas qu'ils font partie des citoyens, les journalistes et les policiers aussi.

Je propose « en réaction aux attentats de janvier 2015 en France, vague d'actes de violence qui a commencé avec la fusillade de Charlie Hebdo » (fusillade juste pour pas répéter le même mot).

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2015 à 16:30 (CET)

J'ai rajouté une source du ministère indiquant clairement que la marche républicaine tendait à rendre hommage à toutes les victimes des attentats.

Concernant la phrase du RI incriminée, il me paraît plus justifié de reformuler : « en réaction aux attentats des 7, 8 et 9 janvier visant les journalistes du journal Charlie Hebdo et ayant touché des policiers et des civils » (même si le troisième terroriste a explicitement prémédité sa prise d'otage, ce qui en fait également un attentat...). --Vamich ^meuh ? 12 janvier 2015 à 16:37 (CET)

Bah, peut-être que les attentats visaient le chat de ma voisine, la boulangère du quartier et le postier en tournée. Sincèrement, cette demande de ref, c'est une plaisanterie ou quoi ? Par ailleurs, on ne demande pas de ref dans un RI, il ne doit pas y en avoir dans la mesure où ce que le RI résume se trouve sourcé dans le corps du texte. Je vais enlever cette ref ridicule (pas la ref, mais le fait de l'avoir demandée) de ce pas. Jmex (♫) 12 janvier 2015 à 21:37 (CET)

Les policiers sont bien visés, du moins par Coulibaly lors de la fusillade de Montrouge... — Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 21:50 (CET)

Coulibaly a dit sur BFM qu'il visait des juifs.

Modifications à effectuer sur le tableau

De mon point de vue, j'avoue que:

1- je n'aime pas l'idée des couleurs bleu/blanc/rouge en tête de tableau. C'est affreux esthétiquement, et la norme dans les couleurs des tableaux est de privilégier des teintes plus discrètes et homogènes au reste de l'encyclopédie. 2- intéret de la section "Commentaire" qui est une section fourre-tout: chiffre des manifs du 10, chiffre de l'estimation haute, commentaire divers. AMHA, on peux supprimer cette colonne et si besoin, on a l'appel de note qui marche très bien si on veut donner une précision.

-- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 17:05 (CET)

A vrai dire, la liste qui était présente hier soir me semblait plus clair que ce tableau. Alors, certes, on peut trier ici, mais je trouve que l'on perd énormément en lisibilité avec 1 ville par ligne et un champ commentaire souvent inutile. Ssx`z (discuter) 12 janvier 2015 à 17:10 (CET)

Je suis plutôt d'accord. -- Kormin (me contacter) 12 janvier 2015 à 17:59 (CET)

Tout à fait d'accord. Je serais favorable à la supression de ce tableau, au profit de la présentation en colonnes qui se trouvait en dessous il y a quelques heures encore ... : beaucoup plus lisible selon moi. Cordialement, Heather.Ruby (discuter) 12 janvier 2015 à 18:16 (CET)

Je suis aussi pour la suppression du tableau, les anciens avaient d'ailleurs été supprimés. — Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 18:51 (CET)

J'ai pour le moment supprimé ces couleurs horribles (désolé pour l'auteur original ;-)). Pour repasser à la liste, il faudrait peut-être un concensus avec plus de personnes. Impossible de revert en plus, puisque de nombreuses sources ont été ajoutées... Ssx`z (discuter) 12 janvier 2015 à 19:08 (CET)

J'ai peut-être agi un peu vite, je vais repêcher les sources, mais des villes ne seront pas rajoutées, étant donné qu'il y en avait du 10... J'ajoute que le tableau semble être apparu sans consensus préalable ! — Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 19:10 (CET)

Quid ponctuation?

Manifestations_des_10_et_11_janvier_2015#Autres_pays_du_continent_europ.C3.A9en 1/ Certains continents finissent par un point d'autres non...? 2/ Salaheddine Mezouar (ministre des Affaires étrangères marocain) devait initialement être présent, mais a annulé sa participation

Tableau (manifestations en France)

Bonjour, est-il vraiment nécessaire de se cantonner à des villes dépassant les 10000 manifestants ? Je n'en vois pas l'intérêt, d'autant plus que je trouve le nombre insignifiant par rapport au lien entre les victimes et la ville en question. Enfin, c'est vous qui décidez. Fugitron (discuter) 12 janvier 2015 à 22:36 (CET)

Bonsoir, le nombre a plus ou moins été fixé ici. Cordialement, Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 19:30 (CET)

D'après le tableau sur le journal Le Monde, on compte une centaine de villes à plus de 10k, et ~240 à plus de 1 000. Est-ce qu'il liste de 240 villes, dont la majorité aurait entre 9 999 et 1 000 manifestants, a une valeur encyclopédique ?

A mon avis, l'article deviendrait plus fouillis qu'autre chose ! Ou alors on peut mettre en place une liste "cachée" que l'on pourrait déplier. Ssx`z (discuter) 12 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Pourquoi pas une liste dépliable, vu qu'on parle « d'unité nationale », ça peut paraître important de mettre un nombre important de villes, par contre en dessous de 1 000 ça risque d'en faire trop ! — Arkélis (envoyer un message) 12 janvier 2015 à 19:55 (CET)

C'est clair que si on commence à lister les villes en dessous de 1000, ça serait trop pour l'article, pour autant... je ne sais pas, je trouve que commencer à 10000 peut-être préjudiciable à la diversité des villes en question. Dans la liste actuelle, il n'y a que les très grandes métropoles, et c'est plutôt dommage... Bref, bonne soirée. Fugitron (discuter) 12 janvier 2015 à 22:36 (CET)

 Fugitron : « que les très grandes métropoles », c'est peut-être un peu exagéré, il y a beaucoup de villes qui sont à 10 000 / 20 000 qui ne sont pas de « très grandes métropoles », en tout cas pas dans ma conception d'une « très grande métropole » (beaucoup n'excèdent pas les 50 000 habitants, il y a même des villes comme Cognac ou Dinan de moins de 20 000 habitants, et même Ancenis ou Coutances de moins de 10 000 hab.).

Sinon à titre personnel, pas contre un seuil à 5 000, mais pas moins (et si c'est fait, on pourrait rajouter sur la carte le symbole d'un point noir, plus petit que le cercle blanc). --Floflo (discuter) 12 janvier 2015 à 23:23 (CET)

Je me permets d’intervenir pour préciser que même si je peux comprendre qu’on cherche à fixer des seuils afin de ne pas alourdir l’article, il ne faut pas oublier que la mobilisation a parfois été très forte, ou a parfois pris un tour « original » dans des communes bien plus modestes ou en milieu rural. Un seul exemple près de chez moi (mais je suis sûr qu’il y en a d’autres ailleurs en France) : Saint-Pierre-d’Oléron, capitale de l’île d’Oléron, population d’à peine 6500 habitants mais qui a réussi à mobiliser 7500 personnes, ce qui est historique. Près de là, Royan et ses presque 20 000 habitants ne réunissait « que » 2500 personnes mais autour d’une idée plutôt insolite (beach art sur la plage en hommage aux victimes; je n'ai pas connaissance que ça ait été fait ailleurs)… Tout ça pour dire qu'il y a eu des initiatives intéressantes aussi dans des petites villes et des villes moyennes ! Cobber 17 ^Bavardages 13 janvier 2015 à 00:16 (CET)

La solution existe dans des cas comparables (à longue liste d'éléments alourdissant alors trop un article) : créer un article spécial "Liste des manifestations des 10 et 11 janvier 2015", en y distinguant En France, A l'étranger ; Sans limite inférieure de nombre de participants ; Exemple Liste des pays du monde, Liste des plus longs cours d'eau, Liste des manifestations les plus importantes en France, etc ; Observez que bien souvent c'est bien souvent un tableau, parfois triable, qui présente ces listes... Bonne journée--Scientif38 (discuter) 13 janvier 2015 à 06:26 (CET)

Effectivement, ce ne sont pas de très grandes métropoles, mais la plupart dépassent les 100000 habitants. Fugitron (discuter) 13 janvier 2015 à 07:32 (CET)

Evidemment, avec un article détaillé de liste, il faudra réduire drastiquement (et rapidement !) ces éléments dans l'article principal, pour éviter les doublons vite divergents !--Scientif38 (discuter) 13 janvier 2015 à 08:21 (CET)

Cela va de soi Fugitron (discuter) 13 janvier 2015 à 18:04 (CET)

Chef d'état peu respectueux des droits de l'homme

Bonjour, pensez-vous qu'il serait intéresser d'ajouter un paragraphe dans la section « polémique » pour parler de la présence de chef d'état peu respectueux des droits de l'homme ou du droit à la caricature dans leur pays ? Ainsi les noms de Ali Bongo, Viktor Orbán, la présence du Qatar ou de la Turquie, .... Pamputt ✉ 13 janvier 2015 à 07:42 (CET)

Oui si polémique référencée et § court : des faits, pas d'opinion partisane--Scientif38 (discuter) 13 janvier 2015 à 08:24 (CET)

il y a aussi la presse qui efface carrement les femmes des photos [1] trop fort pfff. -- Chatsam (coucou) 13 janvier 2015 à 12:21 (CET)

Mieux expliciter ?

Ne faudrait-il pas mieux expliciter que les manifestions ont eu lieu pour rendre hommage à Charlie Hebdo, aux morts, et à défendre des valeurs comme la liberté d'expression, l'égalité entre citoyen etc, ainsi que le rôle du gouvernement qui a appelé et encourager les marches ? Aussi peut-être mieux expliciter l'organisation du cortège politicien : invitation, parcours, distance, chef de file...

Oui évidement, mais ils vont vous demander des sources...

Il suffit de prendre les articles mentionnant la manifestation avant qu'elle ait lieu. De fait, ils témoignent de ce qui a donné aux gens l'envie de venir. Ce qui a pû être dit, après les manifestations par untel ou untel n'engage que lui.--Tango Panaché (discuter) 18 janvier 2015 à 02:12 (CET)

Titre incomplet / imprécis

Comme l'article concerne l'attentat contre Charlie Hebdo et les "marches républicaines" aussi bien en France que dans le monde, le titre n'est pas du tout adapté : dans 6 mois ou dans 5 ans, que voudront dire 10 et 11 janvier 2015 et quel but avaient ces marches ? Pardon si j'ai pas de suggestion pour un nouveau titre, c juste pour signaler un flou évident. --Bibliorock (discuter) 14 janvier 2015 à 19:55 (CET)--Bibliorock (discuter) 14 janvier 2015 à 19:55 (CET)

L'article s'appelait "marche républicaine" mais il a été renommé (voir les trois premières sections). Cordialement, Arkélis (envoyer un message) 14 janvier 2015 à 20:07 (CET)

Pourquoi pas « manifestations [en France] de janvier 2015 en soutien à... / après les attentats/prises d'otages de... » ? Le titre actuel est en effet trop imprécis. Apokrif (discuter) 16 janvier 2015 à 21:36 (CET)

Il faut bien sûr changer le titre, dire que c'est en France et de quoi il s'agit: "Manifestations en France de janvier 2015 après les attentats contre Charlie-Hebdo et une épicerie casher".--Tango Panaché (discuter) 18 janvier 2015 à 02:15 (CET)

Composition sociologique

L'article parle d'« habitants des banlieues ». Que faut-il comprendre derrière cette expression fourre-tout et qui n'ose pas nommer précisément ceux dont on parle ? En tout cas, habitant moi-même la banlieue parisienne, je ne m'y reconnais pas. Spedona (discuter) 17 janvier 2015 à 09:23 (CET)

En fait, c'est sans doute une vue parisiano-centrée: ils parlent donc des banlieues franciliennes.

L'expression classe moyenne n'est pas plus claire. Cela se réfère sans doute à un ensemble de populations hétérogènes.

Je regrette comme vous les termes flous utilisés par la journaliste, qui ne mentionne même pas explicitement le fait qu'elle s'intéresse exclusivement à la banlieue parisienne... Si vous avez un autre article de reportage ou d'analyse plus précis, je suis preneur ! --EB (discuter) 17 janvier 2015 à 14:19 (CET)

Tout à fait d'accord ! Cette journaliste n'en sait, rien, elle donne juste un sentiment personnel... isolé, 4 jours après la dernière marche, et la source entre guillemets ne dit pas ça, ne parle même pas de la marche. Normal, car bien malin qui peut savoir quelle est la composition sociologique de 4 millions de personnes.--Tango Panaché (discuter) 18 janvier 2015 à 02:05 (CET)

Dans le même domaine une enquête de l'Ifop qui peut sans doute aussi être utilisée. [2]. Buisson (discuter) 21 janvier 2015 à 17:02 (CET)

Merci, utilisé…Antoniex (discuter) 21 janvier 2015 à 17:44 (CET)

Gros problèmes de neutralité et de rigueur

• Très difficile de connaitre la composition sociologique quand il y a 4 million de personnes dans plus de cent villes, l'ensemble du chapitre est basé sur des sentiments, des "je crois", "je pense" de la part gens qui n'ont aucun moyen de le prouver ni même de l'estimer sérieusement, et qui ne sont pas forcément objectives
• c'est d'autant moins neutre que l'article prétend évaluer s'il y avait ou non beaucoup de musulmans... Comment reconnait on un musulman ? Foulard ? Barbe ? Peau noire ?. C'est déplacé, pas sérieux.
• Faire une liste de personnalités et d'organisations n'a pas de sens, puisqu'elles ne sont pas organisatrices et qu'aucune organisation ne s'est élevée contre cette manifestation (après des décès on parle en général plutôt de "marche", pas besoin d'ajouter républicaine).
• Pourquoi certaines personnalités et pas d'autres ? Autopromotion ? Pourquoi la culture et pas le sport?
• 4 million de personnes, sujet consensuel, donc la présence de untel ou untel n'est pas une info
• Faut-il prendre une liste des 200 plus grandes associations françaises en vérifiant si telle ou telle était là? Non, pour la bonne raison qu'une telle liste n'existe pas.

Bref, les manquements à la neutralité vont tous dans le même sens, faire passer ces marches pour une espèce de rassemblements de "People", à caractère institutionnel, alors qu'il y a eu 4 millions de personnes selon la police. C'est d'autant plus anormal que l'un des historiens cités en source, Jacques Julliard, dit au contraire dans le document en référence; "C'était d'une certaine manière une manif contre les élites, les organisations constituées."--Tango Panaché (discuter) 18 janvier 2015 à 02:06 (CET)

Je modifie donc l'article en conséquence, un jour après cette contribution à la discussion.--Tango Panaché (discuter) 18 janvier 2015 à 21:56 (CET)

Tu as tellement raison, qu'il faudrait peut-être dégager purement et simplement cette section "composition sociologique". C'est très très léger, le problème de neutralité et de rigueur se pose effectivement. Modifier quoi ? Ces points de vue à chaud de quelques "spécialistes" n'engagent qu'eux, la sociologie des manifestation des 10 et 11 janvier, c'est un terrain hasardeux avec si peu de recul, et la section me semble même difficile à neutraliser Jmex (♫) 18 janvier 2015 à 22:13 (CET)

Nous sommes bien d'accord, mais quelqu'un insiste pour maintenir ce chapitre non neutre, en révoquant tout amendement, et sans même prendre la peine de venir en discuter en page discussion. Il y a un abus de pouvoir.--Tango Panaché (discuter) 19 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Impossible de laisser "où il a été dit un temps qu'ils auraient pris un otage" ce n'est pas encyclopédique

Wikipédia privilégie les faits au dires, avec des vraies sources, et en évitant le conditionnel.

Impossible de laisser 3,7 millions de manifestants sans source, or cette source existe

C'est le ministère de l'intérieur et il est très loin, très loin, d'avoir parlé de 3,7 millions de manifestants à aucune autre période de l'histoire. Pour comprendre ce chiffre, il est important de préciser qu'on a manifesté dans plusieurs centaines de villes. [3]

Mais en même temps, c'est rare qu'un président appelle lui-même à manifester. En général, les pouvoirs publics ont intérêt à minimiser le nombre de manifestants ie. le nombre de de personnes montrant leur opposition au pouvoir en place... ça rend la comparaison "directe" des chiffres difficile dans le cas présent Muffinmyrtille (discuter) 19 janvier 2015 à 18:54 (CET)

Développements

 Antoniex : L'analyse de Muchielli ne me paraît pas pertinente dans la section "Développements", d'autant plus que le fond de son propos n'est quasiment pas résumé : soit on y adjoint des analyses d'autres intellectuels, soit il convient de la retirer car la portée de cette analyse est sans commune mesure avec la reprise de la formule "esprit du 11 janvier" qui tend à s'imposer dans la classe politique française. EB (discuter) 24 janvier 2015 à 15:27 (CET)

 Erik Bovin : Je comprends votre remarque, mais je crois que la section "Développements" d'un événement historique mérite d'être enrichie (il paraît difficile d'imaginer la rédaction d'un nouvel article consacré aux "Développements des manifestations"). La question qui se pose alors est comment enrichir la section, si l'on y place rien :)…? J'approuve votre proposition « on y adjoint des analyses d'autres intellectuels ». L'interrogation « Et maintenant, qu’est-ce qu’on fait ? », placée en tête du billet de blog de Muchielli me paraissait correspondre au sujet de la section (donc pertinente). Je crois qu'il conviendrait de résumer l'analyse de Muchielli, plutôt que d'abandonner les réflexions d'un Dir. recherches CNRS. J'attends votre avis pour entamer éventuellement ce travail, en comptant alors sur vos suggestions/corrections. Par ailleurs, ce paragraphe présente en lui-même un intérêt encyclopédique puisqu'il propose aussi la lecture d'articles qui peuvent être intéressants à consulter. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--Antoniex (discuter) 24 janvier 2015 à 17:10 (CET) PS : L'article « L'esprit du 11 janvier » n'existe pas encore sur ce wiki…

Je vous proposer résumer de la manière la plus concise possible le fond de son propos, en attendant de trouver d'autres analyses. Par ailleurs, avec tout le respect que je leur dois, Jean-Marc Germain et Patrick Le Hyaric ne méritent pas que leurs propos soient cités in extenso (en tout cas pas plus que ceux auxquels il est fait référence dans le premier paragraphe). Enfin, sur une question de forme, il n'est pas d'usage de mettre des mots en gras dans le corps d'un article. --EB (discuter) 24 janvier 2015 à 22:52 (CET)

 Erik Bovin : L'esprit du 11 janvier sera analysé, commenté, précisé pendant un bon moment par des politiques et des intellectuels, ce débat public/social/politique sur les suites du choc historique doit laisser des traces car on reviendra fatalement se frotter à L'esprit du 11 janvier dans l'avenir. Développer ce paragraphe est essentiel, il présente les opinions de ceux qui vont participer au débat social pour peut-être faire évoluer le contrat qui nous lie. Et cette section offrira des portes d'entrée vers des pages Wiki de première importance. Les réflexions politiques ou sociales d'un directeur de recherches CNRS, du rédac-chef de l'huma, d'un député PS (frondeur) proche d'Aubry ont évidemment du poids, et ils ont eu le mérite de commencer à conceptualiser l'esprit du 11 janvier en rappelant des concepts forts ("ghettoïsation", "Laïcité"; "programme du "CNR", "devise républicaine" ». D'autres écriront après eux.. On traite le sujet ou non ? Pour ma part, je corrige le style et je replace dans l'article ce que vous en aviez ôté. Il est épuisant de contribuer en passant sous le radar de votre goût pour la censure, il y a peu de degrés de liberté. Il n'y a pas beaucoup de choix, vous expliquez : « soit on complète en résumant le propos et on adjoint des analyses d'autres intellectuels, soit on retire »… mais si on ajoute des intellectuels avec un résumé concis, vous les retirez en conservant les sources pour les utiliser en ref ailleurs. Je n'ai pas l'intention de m'exténuer, donc si vous continuez, selon vos critères personnels et à votre guise, à couper … déplacer les sources que je prends du temps à trouver et à structurer - propos qui n'étaient d'ailleurs pas « cités in extenso », seuls les concepts essentiels étaient rapportés -, je n'insisterai pas longtemps. Merci pour la leçon sur la forme et le style, mais j'ai un peu de mal à compter le nombre des références qui se sont accumulées au premier paragraphe. Cette encyclopédie est un document numérique, de référence visant à synthétiser toutes les connaissances et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle. Plus elle s'enrichi plus elle participe à augmenter le savoir transversal. On ne m'a pas averti que vous pourriez être le patron de la rédaction et il vaudrait mieux proposer des améliorations plutôt que couper quasi systématiquement, au risque de décourager tout récent contributeur qui passerait sur une page que vous semblez vouloir maîtriser. L'article que vous contrôleriez à ce point deviendrait, pour une bonne part, votre travail inédit, puisque vous excluez ce qui vous déplaît mais qui parfois ne présentait pas moins de pertinence que vos choix. Toujours cordialement, même si je commence à avoir le sentiment que vous manquez vite de souplesse en ce qui concerne le travail des nouveaux contributeurs. --Antoniex (discuter) 25 janvier 2015 à 04:15 (CET)

J'ai bien conscience que mes rectifications peuvent être difficiles à recevoir pour un novice : je l'ai été avant vous et je connais ce sentiment, mon travail a été recalé plus d'une fois parce que je ne connaissais pas bien les règles et usages de Wikipédia (et il l'est encore parfois). Seulement, bien que votre implication nouvelle soit extrêmement précieuse (je pèse mes mots) pour Wikipédia, il faut aussi que vous compreniez de votre côté que tout ajout de votre part n'est pas nécessairement positif simplement parce que vous y avez passé du temps. C'est comme dans toute discipline : les plus expérimentés ont aussi le devoir de canaliser l'implication des novices, de leur montrer leurs erreurs et de les corriger pour mieux les faire progresser. Par ailleurs, je n'ai pas l'intention de contrôler cette page, même si je comprends que je peux en donner l'impression (d'ailleurs, je pourrais aussi vous faire ce reproche dans le fond) : j'attends avec impatience que quelqu'un vienne nous rejoindre dans la rédaction de cette section.

Sur le fond, je maintiens que les propos de Le Hyaric et Germain n'ont pas vocation à être cités et traités in extenso : tout au mieux, leur propos ne viendra que s'intégrer dans une synthèse globale qu'ils viendront très modestement nourrir. Car si on part de votre principe, il faudrait accumuler ici toutes les citations de tous ceux qui ont évoqué l'esprit du 11 janvier : essayez et vous comprendrez vite que ça n'a pas d'intérêt et que ça nuira même au savoir sur le sujet : car un savoir encyclopédique implique également une certaine hiérarchisation. Valls et Hollande ont aussi utilisé l'expression et eux n'ont pas droit, eux, à une citation in extenso. Je vous laisse méditer là-dessus.

Dans l'immédiat, je préfère attendre qu'un autre Wikipédien vienne régler notre désaccord. Mais s'il vous plaît, ne soyez pas vexé s'il vient à son tour corriger votre travail (ce que j'estime probable). EB (discuter) 25 janvier 2015 à 12:22 (CET)

Voilà, laissons un peu faire le temps… merci d'avoir pris le temps d'expliquer votre point de vue.--Antoniex (discuter) 25 janvier 2015 à 12:38 (CET)

 Antoniex : Avec un recul de neuf mois, et pour les raisons déjà exposées ci-dessus, je ne vois toujours pas l'intérêt de citer dans la section "Développements" Germain, Le Hyaric et Mucchielli (ce dernier semble s'exprimer davantage sur l'après-attentats que sur l'après-manifs). Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 21 septembre 2015 à 01:21 (CEST)

Bonjour Erik Bovin les auteurs que vous citez (ci-dessus) ramenaient sur le devant de la scène des concepts (ou des valeurs) essentiels au débat républicain qui pourraient venir enrichir la réflexion sur "l'esprit du 11 janvier". Il me semblait qu'un développement possible (à l'esprit du 11) était de permettre au lecteur d'entamer (grâce aux liens présents dans ces courts paragraphes) un voyage encyclopédique vers les notions de ghetto, liens sociaux, liberté, égalité, fraternité, laïcité, programme du CNR, etc… D'ailleurs, un peu plus haut, F. Hollande évoque « les ressorts de la France » ; on les retrouve partiellement en suivant ces liens. Dans tous les cas, j'ai confiance en votre expérience et vous laisse le loisir de corriger, voire de retirer, ces paragraphes si vous les estimez définitivement sans intérêt. Amicalement ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2015 à 17:43 (CEST)

Je vous remercie de votre confiance mais je préférerais qu'un tiers vienne donner son avis. --EB (discuter) 23 septembre 2015 à 17:45 (CEST)

Trop de photo

J'ai retiré intégralement les 2 galleries (rendant le chargement de la page vraiment trop long pour des connexions moyennes). On peut en réinsérer mais pas 22 pour juste la manif de paris ... Loreleil ^[d-c] 15 février 2015 à 13:43 (CET)

Renommage sauvage

J'imagine que pas mal de monde a sursauté (au moins) devant l'initiative prise par Apokrif, qui concède lui même en commentaire de diff que ce n'est « peut-être pas le meilleur titre ». Alors, bien que WP encourage les initiatives, quand on est pas sûr de ce que l'on fait, l'usage veut qu'on en discute avant, surtout concernant des articles de cette importance. Là, ça donne juste du travail aux admin qui vont devoir réverter, à moi qui suis en train de taper ce message, enfin bref, beaucoup de temps perdu.
Parlons en un mot du renommage lui-même : à Paris ? alors que l'article mentionne les manifestations de toute la France et de l'étranger ? quand à la mention « les attentats », c'est vrai que ça clarifie tout de suite le sujet... Le titre était assez évocateur, tout est expliqué en intro, pas besoin d'un titre à rallonge.
Merci de faire preuve de plus de circonspection la prochaine fois --Vamich ^coin ! 17 février 2015 à 23:44 (CET)

La discussion a déjà eu lieu, comme je l'ai précisé en commentaire de diff :-) L'urgence n'était pas de décider quel était le meilleur titre, mais d'abandonner le titre actuel qui, lui, était incontestablement trop vague (sauf à sourcer le fait qu'il n'y a eu aucune autre manifestation à ces deux dates dans le vaste monde). Apokrif (discuter) 18 février 2015 à 16:10 (CET)

Ajout: "tout est expliqué en intro": l'intro et le titre sont deux choses différentes. Apokrif (discuter) 18 février 2015 à 22:03 (CET)

Votre propos serait pertinent s'il y avait eu d'autres manifestations dans le monde à ces deux dates qui soient également de portée encyclopédique. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas, donc il n'y a pas d'ambiguïté possible. --EB (discuter) 18 février 2015 à 16:33 (CET)

Conflit d’édition —ça fait la deuxième fois que vous renommez sans demander l'avis des autres contributeurs de cette page. « après les attentats en France » me paraît tout aussi flou et peu convaincant. J'aimerais vous signaler qu'il existe, en vrac, Manifestations de décembre 1960, Manifestation du 15 mai 1848, Manifestation du 11 novembre 1940. Et il n'y a aucune urgence, surtout pas de se précipiter pour passer d'un titre qui vous paraît moyen à un autre qui est clairement pire (je parle du premier, si celui que vous avez "proposé" ensuite est adopté au final, tant mieux). Ce que je vous reproche maintenant, ce n'est pas forcément d'avoir choisi un titre qui ne conviendrait pas (c'est mon avis perso) mais de ne pas avoir fait l'effort de l'avoir proposé au préalable en discussion. On appelle ça du passage en force. Je vais lancer une AUTRE demande de renommage en espérant que vous ayez la patience cette fois de faire précéder votre action par une réflexion. --Vamich ^coin ! 18 février 2015 à 16:43 (CET)

@EB et @Vamich: Ce n'est pas parce que certains articles sont mal titrés (articles concernant d'ailleurs des périodes pour lesquelles on a bien plus de recul, alors qu'on constate, en janvier-février 2015, des événements similaires en cascade...) que tous doivent l'être. Une règle à appliquer est (je modifie graissage et soulignement): « le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Définir des manifestations par leur seule date, c'est tout sauf précis.

Par ailleurs, je suis déjà intervenu (dans la présente page) dans la discussion sur le titre. Apokrif (discuter) 18 février 2015 à 21:32 (CET)

C'est vous qui jugez que ces articles sont mal titrés. Eric Bovin a apporté un argument supplémentaire à mon avis décisif, il faudrait peut-être en tenir compte. De toute manière, cela ne justifie pas le passage en force. Tout le monde peut faire des erreurs (je parle du PREMIER renommage, le second serait plus juste, s'il n'était pas superflu), mais y retourner direct sans passer par la pdd... Vous êtes intervenu dans la discussion concernant un éventuel renommage mais je ne vois nulle part la trace de votre proposition avant application. Sinon, on vous aurait signalé qu'il ne convenait pas, vous convenez vous même en commentaire de modif qu'il n'est « pas parfait ». Mais si vous préférez appliquer votre avis sans demander celui des autres, ne vous étonnez pas que l'on revienne dessus. --Vamich ^coin ! 18 février 2015 à 21:50 (CET)

Malheureusement, la discussion était restée bloquée (votre intervention aura peut-être pour effet de la relancer). De quel argument d'EB parlez-vous ? Apokrif (discuter) 18 février 2015 à 22:03 (CET)

Le titre n'est pas vague du tout et correspond parfaitement au principe de moindre surprise : il y a probablement eu d'autres manifestations dans le monde les 10 et/ou 11 janvier 2015, mais c'est bien de celles-ci que tout le monde a entendu parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 février 2015 à 12:31 (CET)

Je partage l'avis de JJG, de Vamich et EB ː le titre décrit suffisamment bien le sujet. Il existe plusieurs "Paris" dans le monde et pourtant l'article "Paris" contient seulement un des Paris... D'un point de vue encyclopédique, ce titre est approximativement le plus simple qui décrit parfaitement le sujet. Loreleil ^[d-c] 22 février 2015 à 19:08 (CET)

Y a-t-il eu un jugement ?

Je me pose la question, car en introduction, apparemment il est inscrit que ce sont des djihadistes qui ont commandité cet acte terroriste. Ce n'est pas digne d'une encyclopédie que d'émettre une affirmation sans que cette dernière ait été jugée ou prouvée !

Je propose, de remplacer « en réaction aux attentats djihadistes » par « en réaction au *drame »
* drame, tuerie, massacre, à voir et à débattre…
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par David96 (discuter), le 25 février 2015 à 03:04 (CET)

Analyse de cet évenement par Emmanuel Todd

Pour info , un livre * "Qui est Charlie?", de Emmanuel Todd. Editions du Seuil publié le 7 mai va apporter un grand nombre d'éléments complémentaires à cet article.Michel1961 (discuter) 2 mai 2015 à 09:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 avril 2016 à 18:46)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Manifestations des 10 et 11 janvier 2015. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150228082434/http://ajw.asahi.com/article/behind_news/social_affairs/AJ201501120056 a été ajoutée à http://ajw.asahi.com/article/behind_news/social_affairs/AJ201501120056

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 28 mars 2018 à 17:42 (CEST)