Discussion:Malgré-nous

.

Plan à modifier (2004)

- le plan pourrait être modifié afin de mettre en avant les conditions d'incorporation et le processus de germanisation entrepri à partir de 1940... - J'ajouterai prochainement des chiffres concernant les victimes incorporées de force, les classes... - J'ai complété la partie incorporation de force dans les waffen ss. Un bilan plus complet suit prochainement. Soccer_marmotte

Je deplace:

Le gouvernement français avec l'aide du parti communiste français, put les faire libérer plus rapidement et leur éviter pour la plupart les conditions de détentions très dures qui firent des ravages parmi les soldats allemands et italiens capturés. Les derniers Malgré-nous à être officiellement libérés le furent en 1949.

car cete source ( http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=malgre ) donne une information totalement contadictoire:

Il ne semble pas y avaoir eu d'intervention du gouvernement français à la Libération. Le dernier prisonnier aurrait été rapatrié des camps russes le 16 avril 1955.

Exact pour 1955. Par contre nombre de prisonniers sont sortis plutôt grâce notamment à l'aide du gouvernement français et du parti communiste français. (voir : http://perso.wanadoo.fr/bastas/pga/campsrusses/malgre-nous.htm ). Il faudrait que je me procure un exemplaire du magzine l'Histoire que la page cite. Sanao 4 jul 2004 à 21:45 (CEST)

Je voudrait également ajouter que le nombre de morts en détention n'est pas aussi élevé. Selon le magazine Histoire, sur 23136 prisonniers de guerre français, 1325 mourrurent en détention. A vérifier. Sanao 4 jul 2004 à 21:54 (CEST)

Reste à savoir si le magazine Histoire (qui est loin d'être la référence qu'il prétend être, entre guillemets), se base sur les chiffres donnés par l'armée française ou sur des chiffres globaux. D'après ce que j'en sais pour avoir visité le Mémorial d'Alsace Moselle à Schirmeck, il y a avait 5000 alsaciens-lorrains à Tambov. Il est probable que l'armée française est gardé les chiffres de l'après-guerre qui n'incluaient probablament pas les pertes alsaciennes, puisque rappelons-le l'Alsace et la Moselle n'étaient pas combattante du côté français.

D'autre part, en travaillant sur le monument aux morts d'Ungersheim, Haut-Rhin, j'ai pu consulter les carnets de "rapatriement" des prisonniers de la Wermacht, et le dernier à renter à Ungersheim est rentré en 1954, si mes souvenirs sont exacts. Vous pouvez d'ailleurs vous procurer son témoignage en contactant l'association des amis du Vieil Ungersheim. Le mémoire que j'ai rédigé sur le monuments avec ma camarade de class (projet de deuxième année de fac d'histoire) est à la mairie (je doute qu'il soit accessible, étant donné qu'ils ont probablement oublié l'avoir!)

Anne-Caroline

Débat sur les conditions de la libération des prisonniers de guerre

paragraphe retiré pour vérification et neutralisation:

Le gouvernement français avec l'aide du parti communiste français, put les faire libérer plus rapidement et leur éviter pour la plupart les conditions de détentions très dures qui firent des ravages parmi les soldats allemands et italiens capturés. On ne peut donc que regretter le manque de reconnaissance des prisonniers de Tambow, dont aucun semble-t-il n'a eu l'idée d'exprimer sa reconnaissance envers les attentions touchantes dont il avait été l'objet. Eugène Riedweg, qui passe en Alsace pour le meilleur spécialiste de la question, parle au contraire de traitements indignes; l'accusation semble exagérée car on croira difficilement que Staline n'ait pas su traiter ses prisonniers dans le plus grand respect des Droits de l'Homme.

-> ça ressemble à une mini-guerre d'édition avec insertion de commentaires "humoristiques" déplacés ! --Pylambert 27 juillet 2005 à 00:23 (CEST)

J'ai fait un revert de ta modification, pour ensuite ne supprimer que le commentaire sarcastique en ne gardant que la première et dernière phrase.

Pour information, c'est l'utilisateur Gustave Graetzlin qui en est l'auteur. Sanao 27 juillet 2005 à 08:28 (CEST)

Les incorporés de force «parfaitement intégrés»

Sanao a écrit: «D'autres Malgré-nous ont eu un comportement opposé et s'intégrèrent parfaitement au sein de leurs unités respectives.» J'aimerais qu'il nous apportât une référence précise pour une telle affirmation. Je suis fort chatouilleux dès que j'entends dire du mal des Alsaciens. Gustave G. 31 juillet 2005 à 09:40 (CES

• • Il ne pouvait y avoir de malgré nous dans la waffen SS pour la simple et bonne raison que l'enrôlement y était volontaire. Voici en effet ce que j'ai trouvé : ""Le service dans la Waffen-SS est, au moins officiellement, volontaire. La Waffen-SS revendique la priorité sur toutes les autres branches des Forces armées dans le choix de ces recrues. Pour combler les importantes pertes sur le terrain des combats et l'expansion des divisions Waffen-SS, le service dans la Waffen-SS devient obligatoire pour tous les membres de l’Allgemeine SS et ainsi permet le transfert des personnels volontaires dans chacune des autres branches des Forces armées. En 1943, une grande majorité des membres de la Hitler jugend se porte volontaire pour la Waffen-SS. Puis en fin de guerre, la Wehrmacht, la Kriegsmarine et la Luftwaffe, fournissent elles aussi des volontaires pour la Waffen-SS, personnel incorporé dans ses unités du terrain."

Donc, les alsaciens présents dans la waffen SS étaient tous volontaires, forcément, et certains ont dû essayer de jouer sur la confusion entre la wehrmacht et la waffen SS pour tenter de se disculper, et dire qu'ils avaient été enrôlés de force. Mais la waffen SS n'est pas la wehrmacht, c'est comme dire que l'armée de conscrits et la légion étrangère ont le même processus de recrutement, et sont identiques, ce qui est une erreur évidente.

Notre calomniateur anonyme cite, sans donner d'ailleurs la référence, un simple blog tellement suspect que Wikipédia a bloqué la référence que je voulais en donner ; ce blog est d'ailleurs rédigé par un autre anonyme, dont nous ignorons totalement la qualification en matière d'histoire. Voici au contraire ce qu'écrit dans « Les incorporés de force alsaciens » publié par Vingtième siècle : Revue d'histoire Freddy Raphael, professeur de Sociologie à l'Université Marc Bloch de Strasbourg, et qui fut quinze années durant doyen de la faculté des Sciences sociales :

À la fin de 1943 et au courant de 1944, les chefs SS décidèrent, afin de combler les vides dans les rangs et de grossir leurs effectifs, de renoncer à l'engagement volontaire et de recruter des hommes par l'enrôlement ordinaire. En janvier et février 1944, les Alsaciens qui durent se présenter aux conseils de révision furent examinés par un médecin SS : ceux qui répondaient aux critères physiques furent versés, malgré eux, dans la SS.

Mais quand on a décidé d'avance que les Alsaciens étaient tous des traîtres… Gustave G. (d) 16 septembre 2012 à 12:27 (CEST)

De l'alimentation à Auschwitz

il est indiqué que la ration à Auschwitz moyenne était de 200 calories / jour. Même s'il s'agit de la page de l'académie de Strasbourg le chiffre est faux. Il s'agirait plutôt de 1000 à 1100 calories. La citation est mauvaise mais n'enleve rien au faits de conditions de vie inhumaine, les rations étaient alors d'ordre équivalent à Auschwitz et Tambov. Il ne s'agit pas de faire un "classement" de l'horreur. La citation ressemble à: c'est pire qu'à Auschwitz (en plus académie de strasbourg ne parait pas une source de citation suffisante). Au passage j'aime beaucoup le terme "détenu d'Auscwitz". Il faudrait voir à remanier / supprimer ce passage.

Si tu pouvais donner une référence, on pourrait éventuellement corriger l'erreur. Sanao 6 novembre 2005 à 02:18 (CET)

Les réferences sont nombreuses et difficiles à évaluer. D'abord il y a la norme donnée par les autorités nazis (2150 pour un trvailleur de force et 1744 pour des travailleurs modérés) mais selon ce site [1] reproduisant un rapport sur les crimes nazis, la ration était bien inférieure (1744 et 1302). L'alimentaion à Auschwitz (et dans les camps d'extermination pourrait donner un article en tant que tel car c'est un véritable sujet d'études. Je voulais simplement signifier que les chiffres sont changeants et soumis à controverse (de la difficulté du calcul). Je pense qu'il n'est pas opportun de comparer numeriquement les rations alimentaires entre Auschwitz et Tambov, sachant que ce chiffre est très difficile à évaluer (2000 calories suppose que la ration à été la même pour tous tout au long de l'année 1944). Le problème est qu'il sagit d'une citation issu d'un livre (d’après Eugène Riedweg, Les " Malgré Nous ", éd. du Rhin, 1995 - en plus que signifie "d'après"). Pour moi deux problèmes: la source "sur une page de l'académie de Strasbourg" ne veut rien dire autant indiquer l'ouvrage réutilisé sur cette page. Enfin, ce classement auschwitz tambov est innoportun (car tres difficile d'etablir précisement les rations) mais est issu de cette citation. Que faire? Supprimer la citation, la retranscrir en indiquant les sources ou simplement la "modifier" en changeant entre parenthèse (ration du même ordre que celle d'un déportés d'Auschwitz en 1944). Je suis peut-être tatillon ( c'est évidemment un détail pour cet article) mais j'avoue que ca me gêne. Merci

Tu as raison d'être tatillon. Ce n'est parce que Wikipédia n'est pas considéré comme une référence qu'il faut laisser place à l'inexactitude.

Pourquoi ne pas mettre toutes les versions? Avec une petite explication sur le fait qu'il faut prendre tous ces chiffres avec précautions, car il est très difficile de mesurer le nombre de calories dans un tel endroit et que de plus, la ration pouvait évoluer (en plus et en moins). Je pense qu'il faudrait mieux regrouper ce point dans un paragraphe, plutôt que le mettre entre parenthèse.

PS : Tu devrait te créer un compte, c'est gratuit et rapide. Pour cela, clique sur le lien en à droite "Créer un compte ou se connecter". Comme cela on peut plus facilement t'identifier dans une conversation. Sanao 6 novembre 2005 à 21:14 (CET)

Dédoublement de la personnalité ?

L'affirmation selon laquelle « le gouvernement français avec l'aide du parti communiste français, put les faire libérer plus rapidement et leur éviter pour la plupart les conditions de détentions très dures qui firent des ravages parmi les soldats allemands et italiens capturés » contredit tout ce qu'ont pu écrire sur la question les auteurs sérieux que j'ai lus. Il est donc tout à fait normal que Sanao ait demandé des références 1.

On est tout de même surpris de constater que c'est lui-même qui, deux ans et demi plus tôt 2, avait introduit ladite affirmation. Sur quoi s'était-il fondé alors pour parler ainsi ? Je propose de la supprimer au plus vite. Gustave G. 10 mai 2007 à 11:12 (CEST)

Si j'ai écris cela, il y a de fortes chances que je l'ai lu quelques part. Maintenant à savoir où... c'est LA question.

Je n'avais pas trop l'habitude de sourcer mes ajouts lors de mes débuts (ce qui est sacrilège), cela explique donc le manque de source. La suppression me parait donc quelques peu expéditive. Je propose de laisser cela avec la demande de référence, le temps que je trouve la source (si j'y arrive). Sanao 10 mai 2007 à 13:17 (CEST)

PS : Amusant le titre... Sanao 10 mai 2007 à 13:18 (CEST)

Je ne sais pas d'où vous écrivez mais moi j'écris de Strasbourg et la question des Malgré-Nous est extrêmement sensible en Alsace. On s'y souvient encore qu'en 1953, lors du Procès de Bordeaux où l'on jugeait des jeunes Alsaciens, coupables d'avoir été incorporés de force et de s'être trouvés à Oradour, le Parti Communiste a été le premier à réclamer leurs têtes. Présenter ce parti comme le défenseur des Alsaciens, il y a là de quoi exaspérer tout le monde ici. Vous avez pu lire une ânerie dans une feuille ou une brochure communiste, c'est possible, mais rappelez-vous que jusqu'en 1990 ces gens-là soutenaient mordicus que c'étaient les Allemands qui avaient commis le crime de Katyń. Cette intervention dont vous parlez, vous ne la retrouverez chez aucun historien sérieux. Gustave G. 10 mai 2007 à 14:14 (CEST)

interné à Tambov : a lire si vous le trouvez

mon oncle SCHAMING Jean, "malgré nous" mosellan a écrit ses mémoires de guerre et en particulier son internement à Tambov j

Portée géographique et classes d'age

Bonjour,
Je me pose deux questions dont je ne vois pas les réponses dans l'article.
1) Est-ce que l'incorporation des Alsaciens et Lorrains n'a concerné que ceux qui habitaient encore en Alsace ou Lorraine, ou est ce que par exemple un Alsacien né en Alsace et habitant à Paris pouvait être incorporé de force ?
2) Quelles ont été les classes d'ages concernées par cette incorporation ?
Je cherche à comprendre l'histoire de l'époux de ma grand mère, né en Alsace allemande en 1903 et habitant après 1918 à Paris, et de son frère, né lui aussi en Alsace allemande en 1907 et mort en déportation en 1945 à Harzungen
Amicalement JGh (d) 29 juin 2008 à 13:44 (CEST)

L'incorporation concernait des classes d'âges précises. Les hommes ayant portés l'uniforme français n'étaient pas concernés.

Pas concernés ? Mais si !--Jacques DUCARME (discuter) 1 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

Ce sont donc principalement les jeunes hommes (~18 ~20 ans) qui furent concernés. Leurs pères avaient combattu dans l'armée française. Mon grand-père par exemple né allemand en 1905 a combattu dans l'armée française en 1940. Il fut fait prisonnier en Allemagne puis libéré par les Allemands qui lui donnèrent un passeport allemand. Il n'a pas été incorporé dans l'armée allemande. En revanche, son cousin plus jeune qui n'avait pas combattu dans l'armée française fut malgré-nous.

Concernant les Alsaciens ou Lorrains n'habitant pas l'Alsace et la Moselle, ou l'ayant quitté en raison de l'annexion, ils n'étaient pas considérés comme "Allemands". Ils étaient considérés comme optants pour la France et donc Français.

Vous pouvez consulter le livre "Ma ville à l'heure nazie" de Jean-Marie Blopp qui explique très bien la situation en Alsace annexée. Il s'agait du plus important document historique sur la situation et les sentiments de la population Alsacienne et Lorraine lors de l'annexion.88.172.141.127 (d) 17 décembre 2008 à 00:12 (CET)

Merci, j'avais loupé cette réponse. J'ai eu depuis quelques brides d'informations supplémentaires. Mon pseudo grand père a été envoyé en Allemagne, à Stuttgart comme travailleur puis a été rapatrié pour "maladie" et a travaillé sur un terrain d'aviation près de Rouen pour finalement être emprisonné en France, en tant que responsable de son équipe de travail qui avait effectué des sabotages. Mais j'ai du mal à faire entrer tout ça dans les schéma classiques, comme les prisonniers, les malgré nous, le STO, etc JGh (d) 27 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Par rapport aux classes d'âge je ne sais pas si elle changeaient selon les villages, je sais juste que pour mon grand père et son frère habitants dans un petit village proche de Strasbourg,ceux nés en 1924 ont été envoyés sur le front russe mais la classe de 1926, elle, a été contrainte d'intégrer les soldats S.S. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.55.145 (discuter), le 4 juillet 2010 à 05 heures 19

Vous trouverez la réponse à votre question dans un article d'Eugène Riedweg, le meilleur spécialiste de l'histoire des Malgré-Nous, paru dans les DNA des 14 et 15 juillet 2004, « Le drame des incorporés de force ». Il y explique qu'« à la suite d'un accord avec Himmler fin 1943, la moitié de la classe 1926 est incorporée d'office dans les SS en février 1944. La proportion sera encore plus importante pour les classes 1908 à 1910 incorporées en avril-mai et 1927 en novembre. » C'est que, la conduite des premiers incorporés de force ayant été jugée déplorable (du point de vue nazi évidemment), les autorités d'occupations ont jugé plus habile « d'envoyer les nouvelles recrues dans la Waffen SS, où la discipline est plus stricte et les possibilités de déserter restreintes », d'autant plus que du côté allié on ne s'embarrasse pas de distinctions et « de nombreux prisonniers SS sont en effet systématiquement abattus lorsqu'ils tombent aux mains des Russes. D'autres sont abattus sur le front de l'ouest par les Américains ».

Mais allez donc faire comprendre cette situation à ceux qui vous disent : « Les Alsaciens présents à Oradour faisaient partie des SS. Point barre. » Gustave G. (d) 4 juillet 2010 à 07:14 (CEST)

Derniere phrase

La derniere phrase est totalement subjective et suggestive ; a ce titre il est tout aussi facile et certainement juste de dire qu'elle est fausse. Je propose de la supprimer. L'histoire a assez exige de meridionaux d'oublier toute amertume, on ne peut pas pousser jusqu'a imaginer la compassion des bourreaux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.18.157.174 (discuter)

Et c'est la dernière phrase exactement? Sanao (d) 1 mars 2009 à 15:59 (CET)

Bonjour,

c'est celle-ci : "[...]] tous les malgré-nous se sont sentis solidaires tant des victimes de la barbarie que de celles de l'incorporation de force." Il est toujours delicat de parler des sentiments collectifs, et surtout dans ce cas, et surtout tant d'annees apres, et avec une amnistie politique ayant fait obstruction a la justice. Il y a un juste milieu entre accabler en faisant un proces d'intention et blanchir en faisant un proces d'intention, cette fois positif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.18.157.174 (discuter)

Tout à fait. N'hésitez pas à modifier la page. (Et à vous inscrire, c'est plus agréable pour discuter) JGh (d) 1 mars 2009 à 21:12 (CET)

J'ai fait une demande de référence. Car j'ai l'impression que ce qui pose problème c'est plus le manque de source. Concernant l'amalgame, il me semble plus évasif qu'autre chose. Si quelqu'un pense qu'il faut le supprimer, je ne suis pas contre. Mais dans le doute je laisser quelqu'un de plus au fait en décider.

PS : Je ne peux que me joindre à JGH pour l'inscription. C'est bien plus simple pour discuter, car l'on est ainsi plus sûr de s'adresser à la même personne. Quoiqu'il en soit : Bienvenu sur Wikipédia! Sanao (d) 2 mars 2009 à 13:45 (CET)

Bonjour, désolé de ne pas m'être enregistré en laissant le message. Je n'étais que de passage sur cette page en français et je venais de la wp:oc pour y retourner immediatement. Je change cette dernière phrase, meis effectivement, avant tout ce qui manque c'est bien une source : ce sentiment peut etre celui d'une personne ou d'un groupe, mais qui le declare ouvertement et explicitement.

--Lembeye (d) 5 mars 2009 à 22:57 (CET)

Camps de Tambov

Pour répondre aux mensonges si dessous - camp de Tambov a été crie sur la demande de mission militaire français pour distinguer des prisonniers français et allemands. Par même demande autorité soviétique a changé uniforme des prisonnier pour uniforme soviétique.

Un projet de création une unité français sur front russe de ses prisonniers n'a pas été tout a fait aboutir. Environ 2000 volontaire de ses prisonniers a accepte de forme une brigade "Alsace-Lorraine" ont été transféré en Algérie en 1944 sous la demande personnelle du général de Gaulle.

Commentaires de IP 77.193.211.243 déplacés en page de discussion par Peter 111 (d) 26 décembre 2010 à 22:49 (CET)

Halte au POV-pushing !

Depuis avant-hier, Eward (d · c · b) semble vouloir faire (ou laisser) croire que les combattants alsaciens-mosellans (C.A.M.) sous l'uniforme allemand dans la première guerre mondiale n'étaient pas si « malgré-nous » que ça.

Je ne critique pas le fait de rapporter des chiffres mais leur interprétation fallacieuse. Par exemple :

• parler des 18 000 C.A.M. sous uniforme français sans en préciser l'origine pourrait laisser croire qu'on pouvait (après la déclaration de guerre) franchir à son gré la frontière franco-allemande ;
• calculer le rapport C.A.M. sous uniforme allemand (ou français) / total des C.A.M. n'a pas lieu d'être puisqu'a priori ils n'étaient pas du même côté de la frontière ; il s'agit selon moi d'un biais pour faire croire à la quasi-unanimité de l'opinion favorable à l'Empire allemand ;
• refuser d'accepter que les alsaciens-mosellans du côté allemand ont dû répondre à un ordre de mobilisation (comme tous les conscrits de toutes les nationalités, soit dit en passant) ne peut que démontrer un manque d'objectivité ;
• Le fait de remplacer cette mention par « servir loyalement » ne peut alors qu'être fallacieux.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de volontaires ou d'enthousiastes (il y en a certainement eu, d'un côté comme de l'autre) mais rien ne permet d'affirmer qu'il y avait une majorité pro-allemande, bien au contraire : la plupart des témoignages de l'époque (surtout après l'incident de Saverne) laisse penser qu'ils étaient minoritaires. Si « le terme « malgré-nous » apparaît déjà en 1920 », ce n'est pas sans raison.

Quant à l'apport du Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, il se limite en France à l'entretien des cimetières militaires allemands (qui sont pour la plupart concédés par l'État français à l'État allemand). Hors sujet.

Sans apporter de nouvelles sources abondant dans le sens prétendu, le fait de vouloir (avec insistance) laisser croire qu'une majorité d'alsaciens-mosellans étaient en faveur de l'Allemagne relève à mon avis du POV-pushing.

Sur ce, j'amende une dernière fois l'article en attendant d'autres avis ou réponses. Papatt (d) 30 mai 2011 à 13:26 (CEST)

Un historien sérieux ne se fonde pas sur son intime conviction, ou sur des jugements de valeurs, comme vous semblez le faire, mais sur des preuves, et des données chiffrées, exhumées des sources d’archives. La valeur des témoignages est toujours sujette à caution. Citer des ouvrages pêle-mêle à la fin de l’article, sans liens, ni références avec la bibliographie, décrédibilise cet article dans son entier. Nous ne sommes pas sur amazon.com ! Avant de réécrire l’histoire au nom de la France, ou de je ne sais quel motif obscur, commençez par nettoyer la bibliographie...et laissez les morts en paix. Eward (d) 30 mai 2011 à 22:07 (CEST)

Eh bien justement : ce que je critique dans vos rajouts et vos interprétations, c'est l'absence de documents les justifiant. Vous avez, dès le début, cité le site memorial-alsace-moselle.com où l'on peut trouver les chiffres que vous annoncez mais le remplacement des termes utilisés par les vôtres dénature complètement cet apport : « [...] seront incorporés dans l'armée allemande » n'est pas l'équivalent de « [...] servirent loyalement l'Allemagne et l'Empereur », loin de là.

Je ne sais qui de nous deux veut réécrire l'histoire - ou plutôt si : je ne le vois que trop bien.

Quand au nettoyage de la bibliographie, je ne vous rappelle pas que Wikipédia est un self-service : vous avez déjà pu expérimenter.

Une dernière remarque : ce n'est pas moi qui réveille - ou dérange - les morts. Papatt (d) 30 mai 2011 à 23:53 (CEST)

Vous ne savez peut-être pas que les sources d’archives, dites « primaires », ne sont pas utilisées sur wikipedia, qui privilégie les sources « secondaires », imprimées - ouvrages et publications diverses - ou publiées sur le Net. Les travaux universitaires non publiés, bien que consultables dans toutes les bibliothèques universitaires de France, et a fortiori les travaux en cours, ne peuvent être utilisés pour étayer les articles. Sur wikipédia, un bon article est un travail de synthèse faisant le point sur une question particulière et ne privilégiant aucun point de vue au détriment des autres. Respectez donc le travail des autres contributeurs, ils participent aussi à l'amélioration des articles. Eward (d) 31 mai 2011 à 11:56 (CEST)

Arrêtez de prendre les autres contributeurs pour des idiots en leur rappelant des règles qu'ils s'efforcent d'appliquer : vous commencerez alors à pouvoir comprendre leurs réactions. Vos attaques personnelles ne font pas avancer le débat : tout juste permettent-elles d'évaluer vos intentions.

Rien de neuf côté doc ? Papatt (d) 31 mai 2011 à 12:33 (CEST)

Mes observations ne sont pas des attaques personnelles, et vous le savez. Vos assertions, en revanche, sont pour le moins tendancieuses. Un petit rappel des règles wikipédiennes n’est jamais superflu, y compris pour les "contributeurs" anciens. A bon entendeur...Eward (d) 31 mai 2011 à 14:13 (CEST)

Si vous aviez la curiosité de suivre les liens qu'on vous donne, vous arrêteriez paut-être d'écrire des contre-vérités que n'importe qui peut vérifier. Quant aux règles que vous rappelez avec tant de zèle, il serait temps que vous appreniez à les appliquer vous-même. Papatt (d) 31 mai 2011 à 21:05 (CEST)

P.S. : je ne réponds pas à votre copié-collé ci-dessous, ça me semble inutile.

Je ne voudrais pas m'immiscer dans ce débat, mais je tiens à faire deux remarques:

• La première concerne la « loyauté » des soldats Alsaciens-Lorrains pour l'empereur : elle ne peut pas être remise en cause, même si le Haut-commandement allemand doutait parfois de celle-ci (permissions, etc..).
• La seconde est que les Alsaciens-Lorrains tombés sous l'uniforme allemand sont bien inhumés avec leurs camarades dans les cimetières allemands. Il n'y pas de « carrés Alsaciens-Lorrains » dans les cimetières militaires français, pas plus que dans les cimetières militaires allemands. En espérant avoir été utile...

Selon l'I.P. 92.161.79.42, « la loyauté des soldats Alsaciens-Lorrains pour l'empereur […] ne peut pas être remise en cause ». – Et pourquoi ? – C'est comme ça. J'ai parlé et vous obéissez. – Eh bien, si le Haut-Commandement allemand n'avait douté que « parfois » de cette loyauté, les Alsaciens-Lorrains n'auraient pas fait l'objet d'une méfiance systématique puisque le professeur Wahl écrit (Philippe Husser, Journal d'un Intituteur alsacien, p. 34 note 3) : « À partir de 1916, tous les Alsaciens sont envoyés à l'est, puis écartés des postes sensibles ». Quant à l'endroit où les autorités les ont fait enterrer, je vois mal en quoi cela peut éclairer sur leur opinion de leur vivant : les Mormons peuvent bien me baptiser après ma mort si ça leur chante, cela ne changera rien aux croyances que j'ai eues tant que je vivais. 83.194.153.101 (d) 11 juillet 2011 à 14:01 (CEST)

Même remarques que 83.194.153.101. Sur wikipedia, une opinion doit être celle d'un auteur reconnu, et non des contributeurs. Par contre, Philippe Husser peut difficilement être considéré comme un historien reconnu. C'est un témoin, dont les propos ne doivent donc être utilisés sur wikipedia qu'avec un maximum de précaution. Il s'agit d'une source primaire, qui doit donc être traitée comme telle. A t on un historien qui ai exploité l'œuvre de Husser, et surtout confronté ce qu'il dit à d'autres sources ? Cedalyon (d) 11 juillet 2011 à 18:45 (CEST)

Je rappelle qu'Alfred Wahl, professeur d'histoire à l'Université de Metz et grande autorité en histoire de l'Alsace, a jugé précisément l'ouvrage assez intéressant pour le préfacer et l'enrichir de notes abondantes, il l'a donc exploité. Ce n'est donc plus une simple source primaire, mais une source secondaire, et c'est d'ailleurs des notes du professeur Wahl que j'ai tiré mes renseignements sur le sort fait pendant la guerre aux soldats alsaciens-lorrains ; ils ne sont pas dus à Philippe Husser. Je pense que ce grand érudit savait ce qu'il écrivait, qu'on lui oppose des chercheurs de son niveau.. 90.26.144.6 (d) 11 juillet 2011 à 20:24 (CEST)

Utiliser Wahl pour l'article est une bonne idée. Mais autant utiliser des ouvrages de synthèse et non une simple préface. Il a tout de même écrit "L'Alsace entre France et Allemagne : 1850-1950", le dernier tome de "L'Histoire de l'Alsace" ou "La Lorraine et la Sarre depuis 1871 : perspectives transfrontalières". Je continue de m'étonner de l'utilisation de textes mineurs, au textes de synthèse. Même annoté, le texte de Husser est en lui-même une source primaire. On peut à la limite utiliser les notes et préface de Wahl comme source secondaire, mais il y a mieux comme ouvrage de synthèse. Cedalyon (d) 11 juillet 2011 à 21:46 (CEST)

Un Instituteur alsacien est au contraire un ouvrage d'érudition puisque le professeur Wahl ne s'est pas contenté d'écrire une préface (comme je l'avais dit par erreur) mais une introduction, où il insiste sur la valeur de ce document, document qu'il a enrichi de nombreuses notes explicatives (lesquelles sont donc des sources secondaires) et c'est sur ces dernières seules que je me suis fondé. En revanche, L'Alsace entre France et Allemagne : 1850-1950, paru dans la collection pour grand public La Vie quotidienne, n'est que de la bonne vulgarisation. Alors que, dans le premier ouvrage, Wahl étudie année après année l'attitude du Haut-Commandement allemand vis-à-vis des Alsaciens, il se contente dans le second de dire (p. 116) « L'autorité militaire considéra les incorporés d'Alsace avec méfiance et les affecta presque exclusivement au front de l'Est pour éviter les tentations d'évasion sur le front français ». L'Alsace contemporaine, brochure de 167 pages parue chez Mars et Mercure voici plus d'un tiers de siècle, est surtout une courageuse réaction devant la dernière poussée de l'autonomisme (la Brève Histoire de l'Alsace de Pierri Zind date de la même année) mais, destinée essentiellement à éclairer le grand public, elle est encore moins un ouvrage d'érudition. J'ignore ce qu'il faut penser de la Lorraine et la Sarre depuis 1871 : perspectives transfrontalières ; cet ouvrage de 375 pages répartis en 20 articles ne nous en offre aucun qui touche à la question ; au reste il ne semble pas avoir été commercialisé.

En face, donc, de cette édition savante d'Un instituteur alsacien, due au professeur Wahl, que nous offre Eward ? un article des Dernières Nouvelles d'Alsace où l'on rapporte le mémoire d'un étudiant de 23 ans. Je souscris d'ailleurs à cette phrase : « “Revenus d'une armée vaincue dans un pays vainqueur”, même si “dans leur majorité, ils étaient contents que l'Alsace soit rattachée à la France”, ils n'ont “pas trouvé leur place dans les festivités d'après-guerre” ». Le refus de Jacques Chirac d'accorder la légion d'honneur à Charles Kuentz en même temps qu'aux derniers poilus a été très mal vécu en Alsace. Mais cela n'a aucune importance sur l'état d'esprit des conscrits alsaciens-lorrains au moment où on les forçait à combattre. 90.13.40.150 (d) 12 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

Vous connaissez bien mieux wahl que moi (ce qui est normal d'ailleurs, puisque je suis avant tout spécialiste de l'Histoire de ma région, le lyonnais), et j'abonde donc en votre sens, le journal d'un instituteur peut donc être exploité. Ceci étant, nous n'avons donc pas d'ouvrages de synthèse sur les alsaciens lorrains durant la première guerre mondiale cité ici, ce qui est tout de même dommage. Cedalyon (d) 12 juillet 2011 à 16:03 (CEST)

La formulation d'Eward (d · c · b) (en août 1914, si 18 000 Alsaciens-mosellans choisirent de servir dans l'armée française, 380 000 conscrits, soit 95% des effectifs, servirent loyalement l'Allemagne et l'Empereur), qui laisse supposer que plus de 95% des Alsaciens étaient favorables à l'Allemagne et moins de 5% à la France doit donc être corrigée. Auriez-vous l'obligeance de laisser Papatt (d · c · b) le faire.

Il faut prendre les sentiments des gens tels qu'ils étaient réellement à l'époque et ne pas les réinterpréter d'après ce qui s'est passé plus tard. Reprenons L'Alsace entre France et Allemagne : 1850-1950 à la page 249. Wahl nous parle de « la réticence devant l'arrivée des Français observée dans les secteurs viticoles » : « Gaston Peter, de Hunawihr, raconte que, de retour en Alsace après un temps de captivité en France, il fut accueilli en ces termes par son grand-père : “Maintenant tu reviens avec tes Français. Nous n'avons pas peur d'eux, nous avons seulement peur de la misère qu'ils vont apporter de nouveau pour le vignoble”. Opinion partagée par un autre viticulteur : “C'est vraiment beau d'être français, seulement le vigneron ne va pas le supporter longtemps.” » Or cette crainte n'était pas fondée : après le retour à la France, un pays ayant le goût du bon vin alors que les Allemands buvaient n'importe quoi, les Alsaciens ont trouvé au contraire un débouché plus intéressant, après avoir dû bien sûr se tourner vers la qualité. Cela n'empêche pas que la crainte a réellement existé et elle explique la froideur avec laquelle certains villages ont accueilli l'armée française. 90.13.40.150 (d) 12 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

Wahl, professeur d'histoire ?! Votre spécialiste de l’"histoire du football" n’était peut-être pas l’homme de la situation... 83.206.120.18 (d) 26 juillet 2011 à 13:13 (CEST)

Qu'en est-il vraiment ?

À propos de l'appellation « Malgré-Nous » pour les Alsaciens-Lorrains enrôlés dans l'armée allemande pendant la Première Guerre mondiale, deux questions se posent :

• cette appellation a-t-elle été vraiment en usage ?
• quels étaient les sentiments de ces soldats ?

Il faudrait que dans mon fouillis je retrouve le livre de Paul Durand, En passant par la Lorraine, où je crois qu'il a employé l'expression pour l'entre-deux-guerres ; mais cela intéresse peu les germanophiles comme ici pour lesquels l'appellation aurait été créée « par des associations d'anciens combattants, francophiles, évidemment », gens dignes de tous les mépris. L'essentiel pour eux est de montrer que les Alsaciens-Lorrains se sont comportés en bons et loyaux Allemands et ils opposent les 380 000 braves combattants qui auraient servi loyalement et sans état d'âme leur vraie patrie, l'Allemagne, et les 18 000 traîtres qui l'ont combattue. Qu'en est-il vraiment ?

Qu'il y ait eu des partisans de l'Allemagne, c'est normal. Spindler écrit dans son journal à la date du 29 septembre 1914 : « Schultz est moins enchanté de ses camarades du Landsturm, des paysans des environs de Strasbourg, qui lorsqu'ils étaient entre eux à l'auberge parlaient de ces s... de Français et de la nécessité de les battre, comme auraient parlé des Prussiens de la Poméranie. Aussi mon ami est loin d'être persuadé que la majorité de nos ruraux est pour le retour à la France. » Et le professeur François Roth reconnaît que « la mobilisation des soldats s'opéra dans l'ordre et dans le calme » et que « seuls quelques centaines de mobilisables des villages proches de la frontière s'enfuirent en France ».

Mais il faut reconnaître que la fuite n'était pas facile : la famille d'un mobilisé pouvait recevoir une partie de sa solde et la veuve une pension. Rien n'aurait été versé dans le cas d'un déserteur ; c'est ce qui empêchait le fonctionnaire des douanes que nous montre Spindler dans son journal du 11 août 1918 de donner le moindre gage d'allégeance à la France. Et il faut avouer que, chez les Allemands, la méfiance envers les Alsaciens était générale. Dans une lettre au chancelier Bethmann-Hollweg du 19 février 1914, citée par F. Roth, le général Falkenhayn constatait : « L'affaire de Saverne a apporté la preuve que la plus grande part de la population alsacienne-lorraine n'est pas dans sa sensibilité assez solide pour ne pas être victime des influences nationalistes. » La guerre commencée, le général Gaede n'hésite pas à déclarer: « Il n'y a que deux catégories d'Alsaciens : les prudents et les imprudents. » (Spindler, 4 décembre)

Mais cette méfiance a des conséquences. Nous parlant de son grand-père, Joseph Klebaur, Pascale Hugues nous dit qu'il est envoyé sur le front Est, les Alsaciens étant jugés peu fiables. Elle continue : « Joseph a froid et faim. L'ordre de permission ne vient pas. Le ministère de la Guerre surveille de près les Wackes. Ils ne sont pas autorisés à rentrer chez eux. »

On pourrait multiplier les citations. Mais rien ne convaincra ceux qui veulent à toute force que les Alsaciens de 1914 se soient sentis de bons Allemands. Je pourrai donner toutes les références, mais à quoi bon si on supprime tout sans discuter. Gustave G. (d) 30 mai 2011 à 18:46 (CEST)

Malheureusement pour vous, les faits sont têtus, et ils vous donnent tort. J'ai la chance d'avoir connu suffisamment d'acteurs de cette période, et consulté suffisamment de documents d’archives pour étayer mes propos. Le temps des fadaises pseudo-patriotiques est révolu, place à l'Histoire! Je ne vous rappellerai pas que Wikipedia est une encyclopédie objective, dont la neutralité est essentielle... Eward (d) 30 mai 2011 à 22:21 (CEST)

Là aussi je ne peux que constater votre parti-pris, l'absence de justification de votre opinion et vos contradictions. Les témoins seraient-ils devenus fiables d'une section à l'autre ? Quant à vos documents d'archives, vous n'en avez jusqu'à présent rien dit. Peut-être pourriez-vous au moins les citer ? Papatt (d) 31 mai 2011 à 00:02 (CEST)

Pour l'instant, Erwan, les fadaises pseudo-patriotiques sont votre fait. Vous êtes partisan de l'Allemagne, c'est votre droit ; moi je suis partisan de la vérité historique. Soit dit en passant, je suis le principal rédacteur de l'article Alsace-Lorraine, qui a malheureusement été neutralisé-vandalisé par un incompétent protégé par des bureaucrates, au point qu'il a perdu beaucoup de son utilité. Si vous jetiez un coup d'œil sur le site où je l'ai sauvé et espère le retravailler (mais je suis vieux et fatigué), vous verriez que je me suis montré fort sévère envers l'administration française : regardez ce que j'ai écrit sur « L'expulsion des Allemands » et « La francisation de l'enseignement ». Il me semble que je suis beaucoup plus objectif que vous. Gustave G. (d) 31 mai 2011 à 11:57 (CEST)

Si vous voulez rester crédible, car je ne préjuge pas de votre bonne foi, commencez par lier les sources bibliographiques de cet article en respectant les formes. Evitez aussi de multiplier les citations "sur les sempiternels malheurs des Alsaciens-Lorrains, toujours victimes de leur cruel destin", citations pleines de pathos, compréhensibles si on les replace dans leur contexte, mais contestables sur le plan historique. Et surtout, ne confondez plus la situation des conscrits Alsaciens-Lorrains de 1914, avec celle des conscrits de 1942. Non seulement vous faussez la réalité des faits, mais en persistant, vous frisez le révisionnisme. Cette attitude est préjudiciable à la cause que vous semblez, si maladroitement, défendre. C’est par la multitude des points de vue exprimés – et étayés- qu’un article wikipédien prend toute sa valeur. En révoquant systématiquement les modifications des contributeurs ne partageant pas votre vision des choses, vous contrevenez de plus aux principes wikipédiens.Eward (d) 31 mai 2011 à 12:17 (CEST)

Marrant ça : je constate une chose, je la revois plus bas. Attaques personnelles, opinions non étayées, « défense » des autres contributeurs (lesquels ? Ceux qui veulent forcer un point de vue sans le justifier ? Non, merci !) etc. Papatt (d) 31 mai 2011 à 12:42 (CEST)

Mes observations ne sont pas des attaques personnelles, et vous le savez. Vos assertions, en revanche, sont pour le moins tendancieuses. Un petit rappel des règles wikipédiennes n’est jamais superflu, y compris pour les "contributeurs" anciens. A bon entendeur... Eward (d) 31 mai 2011 à 14:15 (CEST)

Vous me reprochez, Eward, d'avoir introduit des « citations pleines de pathos, compréhensibles si on les replace dans leur contexte, mais contestables sur le plan historique ». Veuillez me donner des exemples précis au lieu de parler dans le vide. Je vous rappelle à cette occasion que je ne suis responsable que de ce que j'ai écrit et non de ce que d'autres ont pu dire. Gustave G. (d) 31 mai 2011 à 17:54 (CEST)

Finalement, votre avis importe peu. Cet article wikipédien est une page d'histoire "objective", non une réécriture "savernoise" de l'Histoire alsacienne...Eward (d) 31 mai 2011 à 23:04 (CEST)

Gustave, pourrais-tu s'il te plait mieux sourcer tes citations ? Comme Fabrice nous a autorisés à retravailler l'article, je voudrais les exploiter. Merci d'avance ! Papatt (d) 2 juin 2011 à 12:54 (CEST)

Je ne suis pas chez moi…

ne puis consulter ma bibliothèque et ai énormément de travail ; il m'est donc difficile de repasser chaque fois après vous pour corriger vos erreurs. Mais sachez au moins quelques choses :

On ne corrige pas une citation

L'affirmation « en comparaison, en 1944, les détenus d'Auschwitz recevaient 2000 calories par jour » se trouve dans Les Malgré-Nous d'Eugène Riedweg, cité par l'Académie de Strasbourg, et je ne fais que la reproduire. Allez donc écrire à cet historien et à l'Académie de Strasbourg pour leur dire que le grand Eward, autorité en histoire reconnue par le monde entier, n'est pas d'accord avec eux. Quand vous aurez reçu leurs humbles excuses, prévenez-nous.

Ce genre d'attaque personnelle n'apporte rien au débat. Je n’ai pas peur des « Schambediss » et de leurs gesticulations pathétiques.

Si vous rapportez les propos d’un universitaire strasbourgeois, (éminent confrère) sans en comprendre le sens et la portée, vous ne servez ni votre thèse, ni votre propos. Vous ne faites qu’entretenir des clichés franco-français éculés sur le supposé "patriotisme cocardier" des Savernois en 14-18, et sur la résistance des français « occupés » pendant la guerre de 39-45. Les faits vous donnent malheureusement tort. Je suis désolé pour vous, et pour mon pays...sincèrement désolé. Eward (d) 31 mai 2011 à 23:29 (CEST)

On oppose des sources à des sources

À mon retour je recopierai les sources montrant que le soldat alsacien n'était pas fiable aux yeux des autorités allemandes et le passage de Marthe et Mathilde où l'on montre le soldat alsacien privé de permissions. Quant à vous… vous continuerez à affirmer gratuitement. Mais je n'ai pas le temps de rester sur cet article à surveiller les dégâts que vous y faites. Gustave G. (d) 31 mai 2011 à 16:02 (CEST)

Le passage de la fiction "Marthe et Mathilde" est évidemment indispensable à la compréhension de la Première Guerre mondiale"' !??... Mais, plus sérieusement, vous n’avez pas à craindre mes contributions, je ne suis qu’un humble historien, rien de plus. Rassurez-vous, je ne souhaite pas réécrire votre article, je veux simplement rétablir la vérité de l'histoire, rien que la vérité, en me basant sur les faits, et les données chiffrées... Eward (d) 31 mai 2011 à 23:47 (CEST)

Parole parole parole ... Nous avons déjà pu voir l'art et la manière avec lesquels vous manipulez chiffres et données. Nul doute que c'est la voie que vous tenterez encore de suivre (si on vous en laisse l'opportunité). Papatt (d) 1 juin 2011 à 00:53 (CEST)

Pure conjecture. Que cela ne vous empêche pas de référencer vos sources...Eward (d) 1 juin 2011 à 00:55 (CEST)

Plus exactement un pronostic. Pour le reste, docte, cura te ipsum. Papatt (d) 1 juin 2011 à 01:10 (CEST)

Eward (d · c · b) se repose, je crois qu'il en a besoin : je jette en effet un coup d'œil sur l'ensemble de cette PdD et je constate qu'il confond dans son esprit Marthe et Mathilde, livre où la journaliste Pascale Hugues a raconté l'histoire authentique de ses deux grands-mères (ce n'est donc pas une fiction) avec Les Alsaciens ou les Deux Mathilde, pénible téléfilm à l'histoire peu vraisemblable pour qui connaît un peu l'Alsace. Voilà qui inquièterait quant au reste de ses connaissances. Je profite tout de même de l'occasion pour remercier Frachet (d · c · b) qui a écrit l'article que Marthe et Mathilde méritait à l'évidence. Je conseille la lecture de l'ouvrage, même si elle est malgré tout douloureuse pour des gens comme moi. 92.148.103.85 (d) 13 juillet 2011 à 09:05 (CEST)

Guerre d'édition

J'ai apposé le bandeau {{R3R}}. Merci de n'effectuer aucune révocation tant que ce bandeau sera sur la page. Quiconque contrevient à ce principe sera bloqué.

Un consensus devra être trouvé sur la présente page de discussion.

F. 31 mai 2011 à 18:03 (CEST)

Bin pour ma part, j'attends des justifications, des références permettant d'appuyer des dires relevant pour l'instant de travaux inédits. Vu la manipulation précédente des données de memorial-alsace-moselle.com, je serai très exigeant et regardant.

Je ne doute pas un instant que Gustave saura trouver s'il ne faut (et en son temps) d'autres citations sourcées étayant la présentation actuelle de l'article. Papatt (d) 31 mai 2011 à 20:45 (CEST)

Fabrice, Merci pour votre intervention et votre appel à la modération. Je désespérais de voir les principes wikipédiens ainsi bafoués. Je préconise un suivi de cet article à l'avenir, pour éviter tout débordement. Encore merci, Eward (d) 31 mai 2011 à 23:58 (CEST)

Mais oui, bien sûr. En attendant, qui vient de franchir la ligne continue ? Papatt (d) 1 juin 2011 à 00:45 (CEST)

Pourquoi, c'est un piège? Eward (d) 1 juin 2011 à 00:51 (CEST)

À mon avis, vous allez apprendre que ce qu'écrit un administrateur n'est pas à prendre à la légère. Papatt (d) 1 juin 2011 à 00:55 (CEST)

Après les insinuations grossières, les menaces? Au fait, vous administrez votre serveur d'Europe, du Canada, ou des USA? Eward (d) 1 juin 2011 à 00:59 (CEST)

Décidément, c'est votre manque de curiosité qui vous perdra. Papatt (d) 1 juin 2011 à 01:04 (CEST)

P.S. : Faut quand même que je demande : c'était pour moi, ça ? Ça aussi ?

La virgule après « Louis XI) », que je vois dans sa deuxième intervention, montre d'ailleurs qu'il tient à maltraiter la ponctuation au même titre que l'histoire. Gustave G. (d) 1 juin 2011 à 10:20 (CEST)

Blocage de Eward pour 36 heures pour non-respect de la « règle des trois révocations » et attaques personnelles. J'enjoint tout le monde à modérer vos propos. Merci de ne pas révoquer d'Eward. F. 1 juin 2011 à 10:40 (CEST)

Voir l'autorisation de Fabrice de retravailler l'article dans ma PdD. Comme il n'est pas fait mention du bandeau R3R, je l'ai laissé en place. Papatt (d) 2 juin 2011 à 13:05 (CEST)

Avis aux censeurs et aux révisionnistes

Avis aux censeurs et aux révisionnistes de tout poil : Tout nouveau blocage sera considéré comme une preuve de censure, visant à travestir la réalité des faits. Nouvelle source Eward (d) 6 juin 2011 à 22:16 (CEST)

C'est vrai que les voleurs et les assassins pourraient aussi se plaindre de la rigueur de la justice tant leurs libertés sont entravées. Mais au bout du compte, c'est tant mieux pour ceux qui respectent les règles et qui aspirent à vivre dans la sérénité.

Jolis WP:TI que cette nouvelle source : tellement nouvelle qu'elle n'est « publiée » que comme le sujet d'un master 2 d'histoire. Peut mieux faire. Papatt (d) 7 juin 2011 à 00:36 (CEST)

Le quotidien « DNA » est le premier tirage d'Alsace, et sa notoriété n’a rien à envier aux quotidiens nationaux français. Quant au sérieux de la publication référencée, je laisse le soin aux lecteurs d’en juger. Merci de respecter la neutralité de cet article. Eward (d) 7 juin 2011 à 19:18 (CEST)

Si les DNA avaient fait elles-même leurs recherches et leur synthèse, je leur accorderais plus de crédit mais là, ce n'est que l'écho (sensationnel ?) d'un mémoire de mastère, travail éminemment inédit.

En somme, "Papatt" et "Gustave G", vous mettez en doute la capacité de l'L'Université Marc Bloch à encadrer sérieusement les étudiants en Master d'Histoire, et pensez que ces derniers peuvent rédiger leurs mémoires sans rendre des comptes à leurs directeurs de recherches?! Vous doutez également du sérieux des DNA, premier quotidien alsacien?? Non, soyez honnêtes, et avouez que vous ne supportez pas les lecteurs qui contribuent à la rédaction de cet article, que vous semblez considérer comme un "blog personnel". L'article Le grand Silence doit être cité, ne serait-ce que pour équilibrer les points de vue. 83.206.120.18 (d) 28 juillet 2011 à 12:38 (CEST)

Non point : c'est la Wikipédia qui a émis ces recommandations ; nous ne faisons que les appliquer, bien au contraire de tes pratiques qui n'accordent du crédit qu'à tes propres convictions et font fi des autres avis (tout comme du respect de l'ordre chronologique). Papatt (d) 28 juillet 2011 à 12:52 (CEST)

Les DNA, d'ailleurs, rappellent que les conscrits Alsaciens-Lorrains « ont été mobilisés » mais toi, ça te dérange toujours de le voir dans l'article ici : tu préfères « servirent loyalement ». C'est plus neutre, sans doute ...

De même, quand les DNA citent l'auteur du mémoire au sujet d'une « image d'Épinal [...] qu'il souhaite « nuancer » », il faut que tu modifies ces termes et que tu les imposes à tout le monde sous la forme « Il faut [...] nuancer cette réalité ». Toujours plus neutre, je présume ...

La neutralité consiste-t-elle à purement et simplement traiter de vandalisme un revert motivé ? C'est quoi la censure alors ? La communauté apprécie, sois-en sûr. De toute façon, je note que tu considères que je ne fais pas partie des lecteurs puisque mon appréciation t'indigne. Papatt (d) 7 juin 2011 à 19:55 (CEST)

Sur la forme, l’ignorance allant souvent de paire avec l’arrogance et la bêtise, je ne vous blâmerai pas. Je vous invite cependant à relire les Règles de savoir-vivre de Wikipédia et à ne prendre les autres contributeurs pour ce qu’ils ne sont pas.

Sur le fond, souffrez que d’autres contributeurs, peut-être mieux formés, ou simplement mieux informés que vous ne semblez l’être, ne partagent pas votre point de vue. Respectez donc leurs sources et la Neutralité de point de vue des articles.
Pour moi, ce débat est clos. Eward (d) 8 juin 2011 à 19:29 (CEST)

Le débat n'est absolument pas clos ; je vous exhorte à demander l'avis des participants au projet:histoire. Eward, si vous continuez à faire fi des règles de Wikipédia et à manquer aux plus simples règles de courtoisie, je n'hésiterai pas à renouveler un blocage. FF 8 juin 2011 à 19:45 (CEST)

"l’ignorance allant souvent de paire avec l’arrogance et la bêtise, je ne vous blâmerez pas"
Heu ... le sujet du verbe "blâmer" est "je". "Je ne vous blâmerai pas". JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 juin 2011 à 23:38 (CEST)

Merci JGh. Il est temps de profiter de mes congés! Eward (d) 10 juin 2011 à 18:43 (CEST)

Tu crois savoir distinguer la paille dans l'œil du voisin mais voir le baobab dans le tien t'est impossible. Je vais un peu me répéter : docte, cura te ipsum. C'est faute d'arguments intelligents que tu fuis le débat ? Papatt (d) 9 juin 2011 à 04:27 (CEST)

Reprise du débat sur des bases saines

Bonjour.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais je vais essayer de vous aider à rétablir un cadre de travail normal. Nous sommes arrivé visiblement à un conflit de personnes ouvert qui n'aboutit que rarement à un travail satisfaisant. Merci aux deux participants de m'aider à bien comprendre l'enjeu du différent.

Si j'ai bien saisi le nœud du problème, c'est de savoir dans quelle mesure les malgré-nous de la première guerre mondiale ont été loyaux envers l'autorité allemande, ou non. C'est un thème d'histoire des mentalités, toujours complexe. Mais en tout état de cause, le chapitre "Origine du terme" est clairement mal sourcé, et on peut légitimement se poser nombre de question.

• L'origine même du terme est évidemment mal sourcé. la source est un mémoire de l'IEP d'Aix. Ce n'est donc pas un ouvrage d'historiens publié par une maison d'édition reconnue.

• Le terme de "servir loyalement" est en effet un peu trop fort. Sait on combien trainèrent les pieds, combien désertèrent, combien étaient réellement loyaux envers l'empire allemand ? Sans étude globale dépassant évidemment le cadre d'un mémoire de maîtrise, impossible ici de l'affirmer. Je conseille donc de reformuler.

• De manière générale, les thèses non publiées ne sont pas de bons documents pour établir un article de wikipedia. Surtout s'ils vont à contre courant d'une thèse généralement admise. Wikipedia n'est pas là pour ouvrir de nouveaux champs de recherche, mais pour faire la synthèse de ce qui est admis dans le cercle des spécialistes. Il est possible d'indiquer une voix discordante, mais après avoir établi le cadre classique, et en indiquant bien quelles personnes faisant autorité relaient cette nouvelle thèse. Si nous n'avons ici qu'un étudiant qui depuis 2008 n'a pas réussi à publier un article de sa thèse dans une revue d'historien (je n'ai rien trouvé d'autres de Raphaël Georges), c'est bien trop peu pour le mentionner. Cet étudiant n'a évidemment aucune légitimité pour réfuter une thèse établie par de nombreux autres historiens.

• Donc pour conclure, le principal problème, c'est que cette partie de l'article a été fait à l'envers. Il faut commencer par chercher dans des ouvrages généralistes, publiés par des maisons d'éditions reconnues, pour ensuite exploiter des thèses plus pointues, si elles ont légitimité à entrer dans le cadre d'une encyclopédie (ce qu'est wikipedia). Je conseille donc aux deux participant d'oublier temporairement Raphaël Georges, pour trouver des ouvrages plus globaux qui parlent de ce sujet. Une fois que la partie 1914-18 sera sourcée solidement, il sera temps de voir si le mémoire de maitrise d'un étudiant peut faire l'objet d'une ligne ou d'une note.

En espérant avoir été utile. Cordialement. Cedalyon (d) 9 juin 2011 à 09:37 (CEST)

Merci Cedalyon pour cet avis objectif. Pour ma part, je pense qu’il faudrait réécrire l’article, de manière plus "encyclopédique" et revoir la bibliographie. Je suis désolé de ne pas avoir le temps de le faire maintenant, mais je vous rejoindrai en septembre prochain. Cordialement, Eward (d) 10 juin 2011 à 18:53 (CEST)

Je t'invite également (si ce n'est déjà fait) à visualiser l'article tel qu'il était avant le dernier revert (abusif) pour te faire une opinion plus complète. Papatt (d) 9 juin 2011 à 10:50 (CEST)

Cette version semble plus satisfaisante, mais n'étant pas un spécialiste du sujet, je ne me prononcerais pas sur le fond. Je me répète, mais ce conflit doit très certainement être résolu par une recherche en bibliothèque. Plus j'y réfléchis, plus je pense qu'il existe certainement des ouvrages et des articles d'historiens professionnels sur ce thème. Avec une recherche de trente secondes sur internet, je trouve un ouvrage traitant déjà de cela en 1937 ! Il en existe obligatoirement de plus récents. Au minimum, cet ouvrage est disponible à la bibli municipale de Lyon, je peux aller le consulter. Vous qui connaissez le sujet bien mieux que moi, vous devez bien connaître des ouvrages de référence parlant des malgré-nous de la première guerre mondiale. Cedalyon (d) 9 juin 2011 à 21:45 (CEST)

Décidément, la conduite d'Eward est bien étrange. L'ordre chronologique non plus ne lui plait pas alors que nous sommes dans une simple page de discussion. Sans doute que la dernière réponse de Cedalyon lui plaisait moins que la première alors que, pourtant, Cedalyon avait remis en question sa source tout comme je l'avais fait auparavant. Papatt (d) 10 juin 2011 à 22:30 (CEST)

Pour repartir sur des bases saines, l'important, c'est de se forcer de ne plus parler des uns et des autres, mais uniquement du sujet. Pour le chapitre incriminé, je vous propose la méthodologie suivante : reprendre le chapitre en le simplifiant, quitte à supprimer temporairement des informations, et ensuite entamer une recherche bibliographique pour sourcer toute nouvelle affirmation ou nouveau point avec des ouvrages reconnus. Il n'y a aucune urgence à placer des informations mal étayées. Mieux vaux proposer aux lecteurs un texte peut-être incomplet, mais fiable, en attendant de trouver de quoi le compléter de manière certaine.

1. Se mettre d'accord sur un texte expurgé des éléments à problèmes, tout en les listant en pdd
2. Entamer une recherche bibliographique pour trouver les ouvrages parlant des points posant soucis.
3. Reconstruire le texte en s'appuyant sur une synthèse faite auparavant en pdd, à plusieurs, chacun amenant des sources fiables.

Qu'en pensez vous ? Cedalyon (d) 11 juin 2011 à 08:36 (CEST)

Pas de réponse après un mois ? Je signale que pour faire un travail constructif, il est important de communiquer sainement. Ma proposition est si déplaisante qu'aucun des deux participants engagés dans le conflit ne souhaite rebondir ? Si elle a des défauts, merci de les soulever, pour améliorer la méthodologie. Si vous êtes tous les deux partis en recherche bibliographique lourde, merci de le signaler également, cela permet d'éviter de penser que le sujet vous intéresse moins que la polémique. Cedalyon (d) 6 juillet 2011 à 09:43 (CEST)

Ne te vexe surtout pas : ton apport, ne serait-ce qu'en tant que médiateur, n'est pas négligeable, loin de là.

J'approuve tout ce que tu as dit mais suis incapable de trouver la moindre source valide. Gustave pourrait mais il a d'autres occupations pour l'instant semblerait-il. Quant à Eward, il est en congé jusqu'en septembre. J'aurais tendance à dire « tant mieux » tant il fausse le débat. Papatt (d) 6 juillet 2011 à 10:43 (CEST)

Merci de la réponse. Pour être précis, "je [...] suis incapable de trouver la moindre source valide", veut dire que tu n'en trouves pas malgré tes recherches, ou que tu n'en a pas le temps ou les moyens ? Parce que tout de même, je serais surpris que dans l'abondante production historique sur la première guerre mondiale, le problème des alsaciens-lorrains n'est pas été étudié. Cedalyon (d) 11 juillet 2011 à 18:34 (CEST)

Pour être précis, je n'ai pas les moyens de trouver quoi que ce soit de concluant. J'ai bien pu trouver quelques témoignages peu probants sur la toile mais rien IRL. j'avoue ne pas être un rat de bibliothèque mais tant mieux : trouver quelque chose d'intéressant ici, à Yaoundé, relèverait du miracle. Papatt (d) 11 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

Oups, désolé, je n'avais pas regardé ta page utilisateur. Effectivement, cela risque d'être délicat pour toi. ^^ Moi, je n'ai vraiment pas le temps actuellement de me pencher sur la question. Cedalyon (d) 11 juillet 2011 à 21:35 (CEST)

horizontales

Des guillemets seraient peut-être nécessaire pour encadrer l'expression "horizontales", qui a un caractère très péjoratif.

Igel 14 (d) 5 juillet 2011 à 15:52 (CEST)signature

Mémorial d’Alsace-Moselle

Pour en savoir plus à ce sujet, voici un article plaisant à lire au second degré:

Un mémorial qui a des trous persistants de mémoire

Il s'agit du point de vue pro-allemand et favorable à l'incorporation de force. 2A01:CB10:466:4B00:941D:F6A7:64D1:7D1 (discuter) 10 mai 2018 à 21:29 (CEST)

Le grand silence

Voici un article qui devrait remettre les pendules à l'heure: dna.fr Excellent! 83.206.120.18 (d) 26 juillet 2011 à 13:16 (CEST)

L'article se borne à se faire l'écho d'un mémoire de masters (déjà cité précédement dans la discussion) dont on ignore l'accueil qu'il a pu avoir dans les milieux académiques et auprès des historiens. On a déjà produit mieux comme source sur un sujet aussi complexe que quelque lignes publiées dans un journal. --Lebob (d) 26 juillet 2011 à 13:35 (CEST)

Plutôt que de critiquer bêtement la validité des sources des autres contributeurs, et annuler indûment leurs contributions, vous feriez mieux de citer vos propres sources. Mais sur ce point, je commence à douter - comme d'autres visiblement - de vos capacités à rédiger un article objectif sur le sujet, ou à arbitrer un quelconque débat historique! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.11.3 (discuter)

Toujours aussi aimable, je vois... Pour rappel, je ne suis pas le seul contributeur à trouver cette source un peu légère. C'est du reste la première fois que j'interviens sur cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

La section précédente nous renvoie à une diatribe d'un parfait inconnu, un certain Fränzi Waag, qui se dit historien régionaliste mais que Google scholar ignore complètement, et qui se permet de faire la leçon à des historiens réputés comme Alfred Wahl et Georges Bischoff. Cette intervention ridicule et un mémoire de master qui n'a jamais été publié mais dont un journaliste nous parle vaguement, voilà les sources indiscutables pour notre autonomiste de service. 92.148.102.131 (d) 26 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

« critiquer bêtement » n'est qu'une attaque personnelle dont vous êtes coutumier et « annuler indûment » qu'un point de vue que, manifestement, vous n'arrivez pas à partager et que vous tentez de forcer.

Apportez des arguments - des vrais - et des sources - admissibles et incontestables - au lieu de camper sur vos positions, voilà ce que je demande depuis mon cri d'alarme. « Il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre » ; vous nous le prouvez à chacune de vos interventions tant sur l'article que sur la présente PdD.

« Le grand silence » venez-vous d'annoncer. Est-ce bien ce qu'on doit retenir de vos interventions ? Ça commence (pour le moins) à devenir évident. Papatt (d) 26 juillet 2011 à 20:48 (CEST)

Une source primaire dans toute sa splendeur

Notre pangermaniste, incapable de donner la moindre source acceptable, se retranche derrière le fait brut que seulement 3% des Alsaciens ont servi dans l'armée français et 97% dans l'armée allemande et laisse entendre que cela montrait bien de quel côté ils penchaient. Un fait brut ne prouve rien ; on pourrait aussi bien en déduire que la plupart des Malgré-Nous ayant obéi aux ordres (et il faut savoir les mences horribles qui pesaient sur leurs familles) la majorité des Alsaciens se sentaient allemands pendant la Seconde Guerre mondiale. Que notre pangermaniste nous cite un seul universitaire reconnu qui partage ce point de vue. 83.194.30.195 (d) 28 juillet 2011 à 12:58 (CEST)

Preuve que l'expression existait dès 1918

Pour se rendre compte que l'expression a existé dès 1918, il suffit de lire Paul Durand, En passant par la Lorraine; gens et choses de chez nous 1900-1945, publié à Metz, Éd. Le Lorrain, 1945, pp. 131-132.

Les Lorrains ont voulu garder le souvenir d'un pénible passé pour ne pas en perdre les leçons. Il n 'y avait évidemment aucune gloire d'avoir appartenu à l'armée de l'oppresseur enfin vaincu.
Mais, dites-moi, le malheur supporté avec dignité est-il une honte ?
Comme tous les autres Français, les anciens combattants de Lorraine se sont groupés, et la paix n'était pas encore signée que naissait l'Association des « Malgré-Nous ».
Est-il bien nécessaire de donner le sens de ces deux petits mots ? Ce nom ne claque-t-il pas fièrement comme un drapeau ? Il fut trouvé et proposé par un poilu, Lorrain par sa mère, grièvement blessé dans les rangs du glorieux 69e de Nancy, lors de la bataille de Morhange. Le président-fondateur: Henri Pincemaille, grand mutilé, qui avait sacrifié une jambe « pour le roi de Prusse ».

92.148.229.141 (d) 28 septembre 2011 à 18:54 (CEST)

A l'Ip 92.148.229.141

C’est un anachronisme que de parler des « Malgré-nous » pour désigner les combattants alsaciens-lorrains de 14-18. En ce sens les Marie-Louise de 1813 et les appelés de la Guerre d'Algérie sont aussi des malgré-nous ! Un conscrit se bat plus souvent « malgré-lui », que de son plein gré... Pour revenir à la citation de Paul Durand ci–dessus, l’ouvrage date de 1945, non de 1918. Il ne prouve rien. Il est d’autant moins pertinent qu’il est écrit dans l’esprit des « Croix de feu », qui avaient la sympathie du « Lorrain », journal de Charles Ritz, à une époque -les années 1930- où il fallait raviver le « patriotisme pro-français » des Alsaciens et des Lorrains. On connaît malheureusement la suite...Διώνυσος (d) 1 octobre 2011 à 14:39 (CEST)

Il ne semble pas y avoir de débat intense sur l'existence du terme dès 1918. Mais placez donc cette source dans l'article, en complément des autres, cela ne peut que l'enrichir. Cordialement. Cedalyon (d) 28 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Absolument d'accord. Cependant, je me pose une question : ce Paul Durand n'est pas celui-ci, si ? Peut-être est-il dans cette liste ? Papatt (d) 29 septembre 2011 à 01:55 (CEST)

Les sources internet ne sont pas les seules, ni les plus sûres, loin de là ! Le messin Paul Durand (1895-1970) fut d'abord journaliste au Courrier de Metz, puis au Lorrain, dont il fut rédacteur en chef de 1929 à 1960. Il fut également conseiller municipal de Metz et adjoint au maire de 1953 à 1970. Διώνυσος (d) 1 octobre 2011 à 16:59 (CEST)

Difficile à dire. La BNF le connait comme journaliste. A part ça ... Le mieux, ce serait qu'un historien reconnu, ayant traité de ce sujet, l'indique en bibliographie. C'est le seul moyen que nous ayons pour savoir si ce Paul Durand a fait un travail sérieux ou non. Et en attendant cette découverte, je suis pour le placer en référence, car plus il y en a, mieux ensuite on peut faire un tri. Cedalyon (d) 29 septembre 2011 à 10:29 (CEST)

Source inadéquate, car bien postérieure aux événements décrits et politiquement biaisé. (Voir "Le Temps des journaux 1860-1940, Presses universitaires, 1983" par François Roth). Διώνυσος (d) 1 octobre 2011 à 14:39 (CEST)

Personne par ici n'habite à proximité d'une solide bibliothèque municipale ou universitaire ? Cela avancerait bien les choses. Moi, je vais bien de temps à autre à celle de Lyon, mais outre que le rayon Alsace-Lorraine est évidemment réduit, je n'ai malheureusement pas le temps de fouiller sérieusement. Cedalyon (d) 29 septembre 2011 à 10:32 (CEST)

Le Lorrain. Paul Durand était rédacteur en chef du journal Le Lorrain. De plus, l'Association des Malgré Nous existe toujours à Metz :

Malgré-Nous 57, rue Chambière BP 60232 57005 METZ CEDEX 1 Tél 03 87 30 46 82. --Claude Truong-Ngoc (d) 29 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

La respectabilité de Paul Durand n’est pas en question. Mais les journalistes ont parfois des causes à défendre, généralement celles défendues par leur journal. Paul Durand, était un digne successeur du chanoine Collin, et de l’abbé Charles Ritz, une des personnalités les plus influentes de l’entre-deux-guerre à Metz (cf. Le Moigne :Histoire de Metz, p380-385). Depuis sa fondation, Le Lorrain avait vocation à défendre la culture française, "menacée" par le dynamisme des journaux germanophones de Moselle, d’où une tendance certaine à l'emphase patriotique et une certaine tendance à la réécriture de l'histoire régionale... (cf François Roth, Le temps de journaux, p 108 et suivantes ). Mais pour revenir à la discussion, ne confondons pas les "Malgré-Nous" de 1942-1945, relevant du Décret n°46-2732 du 26 novembre 1946, avec leurs aïeux de 14-18, qui avaient leurs propres associations d'Anciens Combattants, sur le modèle des Vereine allemands. Διώνυσος (d) 1 octobre 2011 à 15:01 (CEST)

Là n'était point mon interrogation (en fait je cherchais à savoir si on pouvait wikilier) mais ces éclaircissements sont bienvenus.

N'empêche : faire état de l'existence et du nom de certaines associations n'est quand même pas biaiser l'Histoire de l'Europe, si ?

Quant à la confusion, je crois que la dernière phrase (« La problématique ... ») montre assez clairement qu'on clot la section (et une parenthèse) sur l'origine du terme utilisé antérieurement à l'objet de fond de l'article. Papatt (d) 1 octobre 2011 à 19:29 (CEST)

Édition inopportune sur l'article « Malgré-nous »

Bonjour Ctruongngoc, Vous avez découvert combien il est facile de modifier et de compléter Wikipédia, l’encyclopédie libre, universelle et gratuite. Merci cependant de faire des contributions constructives, et d’éviter d’effacer du contenu ou de vandaliser des pages telles que ''Malgré-nous'' (entre autres). Gardez à l’esprit que, en cas de récidive avérée, nous pourrions avoir à prendre une sanction de blocage contre votre adresse IP ou votre compte. Enfin, le bac à sable est à votre disposition pour tester la syntaxe de Wikipédia.

J’aimerais savoir qui vous a permis de supprimer ma contribution. J’ai lu la page de discussion associée à l’article, et je n’y ai rien trouvé de sérieux contre l’article cité en source. Vous travaillez pour l'Utilisateur:Papatt ?! Yehoshoua (d) 11 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

Comme vous l’avez sans doute remarqué, je travaille pour la Geheime Stadt Polizei, section de Strasbourg, mais aussi pour la juiverie internationale, les francs-maçons, les protestants, les pédés, la manchots, les noirs, les rouges et les jaunes les fachos, les staliniens et aussi pour ma pomme ! --Claude Truong-Ngoc (d) 11 octobre 2011 à 18:23 (CEST)

T'inquiète, on va s'en occuper aussi. Papatt (d) 12 octobre 2011 à 03:22 (CEST)

Source

Bonsoir, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais étant donné qu'il y a un conflit et comme manifestement il s'agit d'une question sensible, il faut que les sources proposées soient fiables et de qualité. Or, incontestablement cette source : http://w3.dna.fr/dossiers/2008/grande-guerre/20081118_grand-silence.php n'est pas valable car il s'agit simplement d'une interview d'un étudiant en histoire dans un journal régional.--Guil2027 (d) 12 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

Point de vue

Je pense qu'un premier point à revoir serait les faits avant les points de vue ; par exemple :

sous peine de représailles19 et un engagé volontaire. Lors du procès du massacre, tenu à Bordeaux en 1953, les accusés ont reconnu les faits et ont adopté un profil bas. Tous se sont sentis solidaires, tant des victimes de la barbarie nazie que des victimes de l'incorporation de force. Le procès se déroula dans une ambiance extrêmement tendue entre les Limousins et l'opinion publique alsacienne. A l'issue du procès le 12 février 1953, les treize malgré-nous furent condamnés aux travaux forcés alors que l'engagé volontaire fut condamné à mort. Les treize condamnés aux travaux forcés furent amnistiés par la loi du 20 février 1953 qui amnistiait les crimes ayant pu être commis par des malgré-nous20.

qu'est-ce qui prouve les pretendues represailles, l'opinion publique alsacienne, a la lecture de ce simple paragraphe s'est visiblement montree arrogante (a comparer avec l'attitude de l'opinion publique allemande avec laquelle il n'y a pas eu de tension), incompatible avec la "solidarite" de futur condamnes (il y a eu peu d'epuration en France a part quelques malheureux lampistes, les vrais collabos ayant ete blanchis et recycles par le gaullisme politique, mais en plus dans les annees 50, on ne codamnait pas a la legere, nous ne sommes plus dans les annees 40); le mot solidaire est une honte, nous en avions deja parle il y a longtemps.

En outre, et en toute bonne foi, et n'etant pas bien informe sur la question, quelqu'un pourrait m'expliquer pour quoi face au liesses de joie en France, Strasbourg a offert un accueil glacial a l'armee americaine (etait-ce un sentiment de defaite et de conquete ?). --Lembeye (d) 12 octobre 2011 à 23:37 (CEST)

Bonsoir, concernant ce que vous appelez les prétendues représailles :

• Mon oncle, après l’annexion de force de l’Alsace Moselle effectuait son service militaire dans l'armée française fut considéré comme réfractaire par les nazis.
• En remerciement, mon grand-père fut persécuté par l’administration nazie de sa ville et envoyé au camp de Schirmeck-Vorbruck, il en revint malade et mourut quelques semaines plus tard.
• En remerciement, ma mère, fut incorporée de force au Reich Arbeit Dienst.
• Remercier le cousin de mon oncle, incorporé de force – malgré lui– n’a pas été nécessaire, il n’est jamais rentré en Alsace.

Voilà ce qu’ont supporté – entre autres – des milliers de familles alsaciennes à cette époque.

• Concernant l’accueil des Américains. Il faut savoir que lors de l’Opération Nordwind, ils ont décidé d’abandonner Strasbourg à son sort et fait évacuer sa population pour la seconde fois, afin de reporter leurs effort sur d’autres fronts du côté des Ardennes.
• Et se rappeler que quelques semaines plus tôt, un bombardement américain sur le triage de Hausbergen, fit des milliers de morts à Strasbourg et dans ses faubourgs, détruisant le centre historique et le chœur de la Cathédrale. Ceci explique peut-être cela.

--Claude Truong-Ngoc (d) 13 octobre 2011 à 00:08 (CEST)

Puis-je rajouter que mon grand-père a disparu dans le Rhin la nuit du 24 décembre 1944 alors qu'il désertait et rejoignait Strasbourg, fauché par une rafale de mitraillette dans le dos sans que ça paraisse arrogant ?

Faut-il rappeler que la France de Vichy a abandonné l'Alsace au Troisième Reich en 1940 ?

Faut-il rappeler qu'alors les Alsaciens ne pouvaient que subir la loi de l'occupant dans toute sa rigueur ?

Faut-il rappeler que reconnaître les faits ne veut pas dire reconnaître sa responsabilité ?

Faut-il rappeler que le procès de Bordeaux et son verdict ont été perçus en Alsace comme une nouvelle trahison ?

Peut-on alors encore parler d'arrogance et, si oui, de la part de qui ? Papatt (d) 13 octobre 2011 à 00:43 (CEST)

Faut-il par ailleurs rappeler que les PDD sont destinées à discuter l'amélioration des articles et pas à devenir des fora de discussion? Or, je vois mal en quoi des questions basées sur des généralisations aussi vagues, peu étayées que très manifestement orientées comme "il y a eu peu d'epuration en France a part quelques malheureux lampistes, les vrais collabos ayant ete blanchis et recycles par le gaullisme politique", peuvent apporter à la discussion sur le sort des malgré nous-nous alsaciens (ou d'ailleurs, je n'évoquerai pas le sort de mon grand père maternel forcé de se cacher dans un fenil pendant un an apès avoir déserté la Wehrmacht ni ce grand-oncle paternel mort devant Léningrad et pas même mon père et ses frères contraints de participer aux séances de la Hitlerjugend. --Lebob (d) 13 octobre 2011 à 08:43 (CEST)

On ne saurait trop conseiller de lire l'article de Freddy Raphael, professeur à l'Université de Strasbourg, et Geneviève Herberich-Marx, maître de conférences à l'Université de Strasbourg, « Les incorporés de force alsaciens » qui explique les terribles représailles qui menaçaient les familles des réfractaires. 90.26.145.36 (d) 13 octobre 2011 à 10:52 (CEST)

Etant donne le niveau de passion, je dirais seulement que je compathie mais que je discute un point seulement : qu'il est injuste et subjectifs (non encyclopedique) d'affirmer la compassion supposees des condamnes par la justice (qui subissait des pressions politiques en leur faveur) pour des actes de barbarie. Les histoires de famille (auxquelle je suis semsible en tout cas, en ayant moi memes de similaires je vous prie de le croire) ne sont pas des arguments de pdd non plus neanmoins. L'arrogance de mon ponit de vue (dont on pas a se soucier, je le concede) est dans le fait de prendre un verdict juste envers des gens coupable d'actes de barbarie comme un "trahison". Dans touts les cas, n'ercivons pas de grace que ces gens "trahis" aient pu se sentir "solidaires" de leur victimes.D'autres sont morts a Leningrad en se battant chez eux et pour notre liberte. Tout cela releve du drame de la Seconde guerre.

Pour en revenir au concret et eviter de nous embourber dans la polemique (laissons chacun sur son point de vue) y a t il opposition, et sur quelles bases, a retirer la phrase subjective et fausse sur la pretendue compassion ? --Lembeye (d) 13 octobre 2011 à 20:07 (CEST)

Ce que tu ne veux pas comprendre (comme beaucoup de gens alors), c'est que ces gars avaient agi sous la contrainte et, en droit français (me demande pas depuis quand, je sais pas), c'est un des cas où la responsabilité ne peut être retenue. Papatt (d) 13 octobre 2011 à 20:56 (CEST)

j'en prends acte ; suis toujours en desaccord. Neanmoins dans le contexte de cette discussion j'apprecie le ton modere de la reponse. Cordialement. --Lembeye (d) 13 octobre 2011 à 21:08 (CEST)

À sourcer avant intégration dans l’article

* À sourcer avant réintégration dans l’article. --Claude Truong-Ngoc (d) 24 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Selon les archives militaires russes, la dernière amnistie pour crimes de guerre en URSS date de juin 1953. Par cette amnistie ont été libérés 23 Français condamnés par les tribunaux soviétiques mais 5 ne l'ont pas été vu la gravité de leur crime et sont restés en URSS jusqu’à 1961. Jean-Jacques Remetter n'a donc pas été le dernier Français libéré par les soviétiques.^{[réf. souhaitée]}

Quand les sources ne disent pas ce que l'on prétend

Hieronymus Praetorius (d · c · b) nous assure que « les soldats Alsaciens-Lorrains avaient combattu loyalement avec l'Allemagne durant la Première Guerre mondiale » et donne comme preuve une page du Mémorial d'Alsace-Moselle.

Heureusement le bon wikipédien qui ne veut pas se faire bloquer n'est pas curieux et il ne lira donc pas cette page donnée en référence car il y trouverait : « Pendant la Grande Guerre, 380 000 Alsaciens et Mosellans seront incorporés dans l'armée allemande. Pour éviter les désertions, de nombreux Alsaciens et Mosellans sont envoyés sur le front russe. » La deuxième phrase relativise un peu la prétendue « loyauté » des soldats alsaciens. Au reste Alfred Wahl et Jean-Claude Richez, anciens professeurs à l'université de Metz, écrivent dans La Vie quotidienne en Alsace entre France et Allemagne à la page 246 : « L'autorité militaire considéra les incorporés d'Alsace avec méfiance et les affecta presque exclusivement au front de l'Est pour éviter les tentations d'évasion sur le front français. » Gustave G. (d) 29 janvier 2013 à 17:57 (CET)

Gustave G. : Si vous voulez contribuer intelligemment à cet article, et non puérilement chercher querelle aux autres contributeurs, aidez-nous plutôt à sourcer les différentes informations de l’article, comme le demande le bandeau. Cordialement, Praetorius (d) 22 avril 2013 à 10:40 (CEST)

Une expression tout à fait déplacée

Écrire que les soldats alsaciens servirent « jusqu'à l'ultime sacrifice », c'est se moquer du monde. Le mot « sacrifice » indique qu'ils sont morts pour une cause qu'ils estimaient juste. Or, qu'on lise ce qu'a écrit le professeur Alfred Wahl en annotant le journal de Philippe Husser. Pour le 4 août nous trouvons : « Lors de l'engagement de Saint-Blaise, au tout début de la guerre, sept cent trente Alsaciens sont passés à l'ennemi […] À compter de 1916 tous les Alsaciens sont envoyés à l'est. » Se serait-on méfié d'eux s'ils s'étaient conduits en loyaux sujets allemands ? Gustave G. (d) 30 avril 2013 à 17:32 (CEST)

Je vous suis tout à fait dans cette opinion. Mon grand-père s’est retrouvé en Roumanie à l’époque ! --Claude Truong-Ngoc (d) 30 avril 2013 à 17:45 (CEST)

Merci à vous de ne pas rouvrir ce qui semblait être une guerre d’édition, puérile et stérile, comme toutes les guerres de ce type. Praetorius (d) 30 avril 2013 à 17:53 (CEST)

Je vous remercie à mon tour de ne pas inverser les rôles ! C’est vous qui venez avec un beau PoV ! Et inutile de me contacter sur ma PdD puisque nous en débattons ici même. --Claude Truong-Ngoc (d) 30 avril 2013 à 18:00 (CEST)

Je vous rappelle que cette page de discussion est consacrée à l’article Malgré-nous. Vos "reverts" ne concernent que vous... Praetorius (d) 2 mai 2013 à 09:51 (CEST)

« [...] le trio infernal serait-il de retour? » (Praetorius dans la PdD d'A2)
On se connait, n'est-ce pas, Eward ? Papatt (d) 1 mai 2013 à 00:22 (CEST)

Vous faites erreur sur la personne. Mais en ce qui vous concerne, il n'est pas possible de se tromper!. Vos manières déplacées et vos attaques personnelles sont inacceptables et entraîneront un blocage si vous persistez dans ce sens. Praetorius (d) 2 mai 2013 à 09:51 (CEST)

Pour ma part, je considère que la qualification de « [...] trio infernal » (Praetorius dans la PdD d'A2, concernant des contributeurs habituels de cette page ne partageant pas vos PoV, constitue une attaque personnelle grave de votre part, et je vous invite à ne pas proférer de menaces. --Claude Truong-Ngoc (d) 2 mai 2013 à 10:52 (CEST)

Votre défense est simpliste, mais elle ne me surprend pas. Je contribue depuis peu sur le wiki francophone, mais j’ai remarqué que l’objectivité de cette page avait souffert de vos contributions respectives. L'Histoire partisane et subjective, que vous semblez défendre, est déplacée dans un article encyclopédique. A défaut de vous renvoyer sur les bancs de l’Université Marc Bloch, je vous invite à un peu plus de modération. Je constate simplement que vous semblez avoir "noyauté" les pages concernant l’Alsace et que vos pseudonymes respectifs reviennent souvent en trio, rien de plus. Cordialement, Praetorius (d) 2 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Commentaire du lecteur : y a-t-il eu des malg...

109.62.94.175 a publié ce commentaire le 4 octobre 2013 (voir tous les retours).

y a-t-il eu des malgré nous, SS, blessés et invalides, médaillés par le REICH?

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 3 mars 2014 à 11:21 (CET)

Si cette I.P. savait lire et avait parcouru la PdD elle aurait vu que j’ai cité les noms de grands universitaires (Alfred Wahl, Freddy Raphaël etc.) qui ont établi que pour les Alsaciens l’enrôlement dans la SS était automatique dès qu’ils avaient les caractéristiques physiques voulues. On était obligé d’accepter sous peine de représailles terribles contre la famille. Que parmi ces malheureux un certain nombre aient été blessés et soient restés invalides, c’est malheureusement trop vrai mais on ne voit pas en quoi ils seraient par là complices des crimes du nazisme. Quant aux médaillés… il est possible que des malgré-nous aient appris qu’ils avaient reçu une médaille, mais là encore ils auraient risqué la vie de leur famille à la refuser. Gustave G. (discuter) 3 mars 2014 à 13:45 (CET)

L'IP n'a jamais dit qu'il y avait complicite de la part des enroles de force. Elle demande juste s'il y a des informations sur ceux qui ont recu des medailles, si des chercheurs ont parle de cet aspect particulier du sujet. (desole pour les accents, je suis sur claiver americain et je n'ai vraiment pas l'habitude) Cedalyon (discuter) 4 mars 2014 à 19:03 (CET)

Suppression de la demande de sources

La jérémiade sur les sources a été placée le 19 mars 2011 à 17:06 par Stront ox (d · c · b) qui a été banni le 17 mai 2012 comme faux-nez. Toutes les sources nécessaires se trouvent mais, pour satisfaire les enquiquineurs, il faudrait placer une référence derrière chaque mot. Gustave G. (discuter) 13 mai 2014 à 19:24 (CEST)

Considérations subjectives

Il est tres fort est fort subjectif, surtout sur un sujet aussi delicat, de dire que des accuses condamnes ont fait profil bas et se sont sentis solidaires des victimes lors du proces de Bordeaux, surtout que l'un d'entre eux était volontaire. Il faudrait sourcer ou neutraliser le passage. On en avait discute par le passe et on n'y avait pas objecte si je m'en souviens bien. Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 juin 2014 à 17:52 (CEST)

Suppression du paragraphe "contexte historique" (les malgré-nous de la 1ère guerre mondiale)

Ce paragraphe a déjà fait l'objet de nombreuses discussions animées. Je pense qu'il faudrait le supprimer , ou alors ne laisser qu'un simple rappel historique des différents transferts de souveraineté de ces régions.Dans ce cas , d'ailleurs, on pourrait remonter un peu plus loin que 1870. La situation en 1914 n'a rien à voir avec celle de 1942. En 1914 les habitants d'Alsace-Moselle font partie de l'Empire depuis déjà plus de quarante ans. Les liens avec la France se sont distendus. A titre de comparaison, la Savoie et Nice n'étaient devenus français que depuis 10 ans de plus. Les poilus de ces régions devraient-ils ëtre considérés comme "malgré nous" ? Mes grands-pères "durent servir" l'Allemagne . Mais ils "durent servir" de la même façon que n'importe quel jeune Allemand (sauf qu'ils ont été envoyé préferentiellement sur le front russe...) Je n'ai jamais entendu dire qu'ils auraient pu avoir un choix pour servir dans l'Armée française . Où a-t'on pu trouver 18 000 jeunes franchir le front et aller s'engager côté français ? je voudrais bien connaître la source .A moins qu'il ne s'agisse d'enfants d'optants de 1871 ,mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'Alsaciens-Mosellans ...

La polémique, s'il y en a une, tient au sentiment de revanche qui a prévalu dans la France entre 1870 et 1914,qui voulait faire croire que les "annexés" avaient conservé leur attachement farouche à la mère patrie. Il faut reconnaître que c'était loin d'être le cas. L'empire allemand a été très "diplomate", et a laissé une grande autonomie à l'Elsass-Lothringen, tout en lui accordant un développement social progressiste . A la même période , la France était déchirée par les querelles politiques (religieuses entre autres) Bref, en 1918, les Français ont été accueillis en "vainqueurs" plutôt qu'en libérateurs. L'idée d'un référendum populaire pour acter le rattachement s'est vite évaporée. On ne connaitra donc jamais les opinions de ceux qui avaient vécu toute leur vie en tant qu'Allemands. Ils ont été "réintégrés" (selon le terme administratif officiel) , un point c'est tout

Alors, supprimons toutes ces connotations subjectives , entre des conscrits qui "purent" combattre côté français et des conscrits qui "durent" combattre côté allemand. L'Alsace-Moselle était allemande et bien allemande en 1914 , comme Nice était bien française. Quand l'armée française attaque la Moselle (Morhange, Dieuze...), elle attaque le territoire allemand , elle ne libère pas un territoire français— Le message qui précède a été déposé par l'IP 86.152.215.36 (d · c), le 30 octobre 2014 à 02:59‎ (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Des sources, des sources, des sources. Quels historiens ont étudié le cas des alsaciens-lorrains durant le première GM ? Actuellement, ce paragraphe est très mal sourcé, alors que le nombre de travaux très sérieux sur la première GM est immense. Avant de relancer une quelconque polémique, allons en bibliothèque. Alors bien sûr, on pourrait élaguer, puisque c'est mal/pas sourcé. Mais à mon sens, ce passage à une vraie pertinence encyclopédique. En effet, faire une comparaison, une mise en contexte entre les deux GM me semble évident. Pour moi, on ne peut supprimer que si au moins un historien exprime clairement et arguments/preuves à l'appui que la comparaison est non pertinente. Elle semble trop évidente pour être balayée d'un revers de la main. Et surtout pas avec des "je crois", "je pense", "j'estime". Je rappelle qu'aucun d'entre nous n'est expert sur ce sujet. Appuyons-nous sur des autorités. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2014 à 08:09 (CET)

Alors soyons clair : en 1914, les autorités allemandes et françaises considèrent que les habitants d'Alsace-Moselle sont de nationalité allemande. Ils envoient des députés au Reichstag , et depuis une vingtaine, ces députés élus démocratiquement ne réclament plus le retour à la France, mais un statut autonomiste, qu'ils obtiennent en partie. Ils n'ont pas à en avoir honte , c'est la France qui les a échangés contre une signature de traité de paix

Et vos "pour moi" , "elle semble", "à mon sens" montrent bien que vous n'avez aucun support historique pour comparer une conscription obligatoire de citoyens, souvent allemands de 2e génération (les conscrits de 14-18) et un enrôlement forcé de Français d'une zone annexée depuis 2 ans à peine

Vous conservez cette comparaison en "avouant" que vous n'avez pas de sources, mais vous exigez des sources prouvant le contraire avant d'accepter de remettre en cause les lignes litigieuses .En particulier le nombre énorme de déserteurs alsaciens-lorrains qui auraient pu, à la déclaration de la guerre, traverser une frontière verrouillée, qui se seraient engagés dans l'armée française et que celle-ci aurait intégrés alors qu'ils ne parlaient pas un mot de français , n'avaient que des papiers d'identité allemands Alors, au moins pour ce chiffre de 18 000 , sortez nous une source , un témoignage..qui viendrait contrebalancer le témoignage que nous , Alsaciens et Mosellans, avons tous pu recueillir de nos grands-parents

Je suis désolé de vous avoir énervé, mais sur un article aussi sensible que celui-ci, faire une modification importante sans s'appuyer sur des historiens faisant autorité sur la question ne peut qu'arriver au conflit. Je pense que vous en conviendrez, il n'y a qu'à regarder plus haut. Nous parlons ici du concept de malgré-nous. Il a été utilisé pour désigner les combattants de 14-18, même si c'est à postériori, et il est donc normal d'évoquer le fait. Comment souhaiteriez-vous que le chapitre fasse la mise en contexte ? Cedalyon (discuter) 31 octobre 2014 à 08:16 (CET)

Merci pour votre réponse. La mise en contexte pourrait se faire par un simple renvoi à l'article Wiki "Alsace-Lorraine", et plus spécialement à son paragraphe "Pendant la Grande Guerre". Cet article est très détaillé , et devrait convenir à tous. En fait, le problème que je soulève , c'est d'envisager de mettre sur le même plan la conscription en 14-18 dans l'armée impériale de jeunes Alsaciens et Mosellans , de nationalité allemande depuis leur naissance , et l'acte indigne du régime hitlérien , qui est l'enrôlement de jeunes Français dans la Wehrmacht ou les Waffen SS, sous la menace de représailles envers leur famille. Que les recrues de 14-18 aient été sans état d'âme ou au contraire insubordonnées n'altère pas le fait que cette mobilisation ait été logique et justifiée. En reprenant mon exemple précédent, la France a bien mobilisé en 1914 les Niçois , français depuis 1860, alors même que l'Italie faisait encore partie de la Triple Alliance

Utiliser le même terme de "Malgré-nous" pour deux situations incomparables revient à galvauder cette expression, voire même à minimiser l'horreur de ce qui s'est passé en 1942-1945

Bien cordialement --86.152.215.36 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:22 (CET)

Le chiffre de 18.000 engagés dans l'armée française se trouve sur le Mémorial de l'Alsace-Moselle; Écrivez-leur (contact@memorial-alsace-moselle.com), chère I.P., pour leur dire qu'ils n'y connaissent rien et sommez-les de tout rédiger désormais sous votre direction. Par ailleurs on lit effectivement sous la plume du professeur Jean-Noël Grandhomme : « L’écrasante majorité répond sans état d’âme à l’ordre de mobilisation du Kaiser », mais cet érudit, dans sa volonté de tout nuancer, en arrive à prêcher le pour et le contre. C'est ainsi qu'il écrit lui-même dans Ultimes sentinelles. Paroles des derniers survivants de la Grande Guerre, La Nuée bleue-Editions de l’Est, 2006> : « les autorités impériales, confrontées dès 1914 aux désertions et actes d’insubordination d’une part [non] négligeable des recrues alsaciennes ou lorraines, jugeaient plus sages de les affecter à des fronts lointains ou à la Kriegsmarine ». J'ai ajouté le « non » sans lequel la phrase, mal recopiée, n'a aucun sens mais vous pouvez la retrouver intacte sous sa plume dans « Du vignoble au désert. Un Alsacien sur le front de Palestine pendant la Grande-Guerre (1917-1918) », Annuaire de la Société d’Histoire et d’Archéologie de Dambach-la-Ville, Barr et Obernai, 1999, p. 123. Gustave G. (discuter) 31 octobre 2014 à 10:59 (CET)

J'apprécie très modérément votre ton et votre ironie mal placée. Merci cependant d'avoir sourcé ce chiffre de 18 000. Je ne manquerais pas de contacter le Mémorial (amicalement, pas à votre façon...) , pour qu'il puisse vous expliquer d'où vient la différence entre ces 18 000 et les 3 000 Alsaciens/Mosellans recensés ayant fui l'Allemagne pour rejoindre l'Armée Française (cf article "Alsace-Lorraine")

Amicalement --86.152.215.36 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:22 (CET)

Merci à Gustave G. de nous apporter un auteur de référence. Je suis d'ailleurs très surpris qu'un tel historien ne soit tout simplement pas exploité dans cet article, tant il semble être une pointure sur ce sujet précis. J'ai placé en liste des choses à faire une sélection de ses ouvrages qui sont directement en lien avec le sujet. Merci donc, à présent, de se reporter à ce genre de travaux, et non à des conclusions personnelles. Cordialement. Cedalyon (discuter) 31 octobre 2014 à 18:38 (CET)

En l’absence de nouvelles sources, le paragraphe litigieux a été provisoirement supprimé de l’article. Il sera toujours possible de le rétablir, si le débat évolue. Il convient de noter qu’un article encyclopédique sur un sujet historique, doit s’appuyer sur des sources historiques - documents ou données chiffrées - ou des ouvrages universitaires, non sur de vagues citations, sujettes à caution. Cordialement, Alto Solo (discuter) 20 décembre 2014 à 14:06 (CET)

Coréens dans diverses armées

C'est hors-sujet, mais je me demande si Malgré-nous n'est pas l'article qui s'en approche le plus. « Quelques un des premiers Allemands capturés durant l’invasion de la Normandie n’étaient pas allemands du tout, ils étaient Coréens. Ces soldats ont été forcés à se battre pour l’armée Japonaise jusqu’à ce qu’ils soient capturés par les Russes, qui les ont forcés à se battre pour l’armée russe. Ils ont plus tard été capturés par les Allemands qui les ont forcés à combattre avec les troupes allemandes. » traduction approximative de l'anglais (américain), non sourcé.--JackAttack (discuter) 11 mars 2017 à 21:54 (CET)

Violation de droits d'auteur

Je constate qu’Une page de MEGAZINE se donne comme écrite par un certain Christophe TISCHMACHER mais reprend mot pour mot l’article de Wikipédia sur les Malgré-nous. Faites le nécessaire. 2A01:CB10:2E2:9B00:B923:D244:399:1886 (discuter) 12 octobre 2017 à 09:50 (CEST)

Bonjour, merci pour l'info. Vous avez effectivement raison, le contenu de WP (antérieur à 2015) a été copié sans en indiquer la provenance. L'administratrice Lomita a mis un bandeau en haut de cette page pour signaler le fait. — BerAnth (m'écrire) 12 octobre 2017 à 10:38 (CEST)

Ce Christophe TISCHMACHER est également l’auteur d’un article absurde. Le général Hitter, bien que d’origine alsacienne, n’était nullement un malgré-nous puisqu’il avait choisi l’Allemagne après 1918. Lire dans l’article qui lui est consacré sa discussion avec son frère qui était au contraire très français. 2A01:CB10:2E2:9B00:1933:8F1E:2797:C417 (discuter) 12 octobre 2017 à 20:10 (CEST)

L'article en néerlandais

Le 15 mars 2013 l’article néerlandophone, d’ailleurs squelettique et dépourvu de références, a vu un ajout d’un certain Planetarium qui n’hésitait pas écrire : « Si une partie de la population alsacienne et lorraine a tenté malgré les risques de se soustraire au service militaire, une autre partie importante l’a accepté favorablement en raison de ses convictions ou de son identification nationale avec l'Allemagne. » J'hésite à intervenir dans une langue que je lis mais que je manie mal, même si je sais que je courrais certainement moins de risques que sur la wikipédia francophone où je me vois contredit et bloqué quelle que soit mon opinion. Gustave G. (discuter) 7 juin 2018 à 11:15 (CEST)

J'ai, dans un premier temps, mis une demande de source pour la phrase en question. --H₂O^(discuter) 7 juin 2018 à 11:22 (CEST)