Discussion:Maison de Castellane

Ville de Castellane

N'y a t il aucun lien avec Castellane ?

Stefan Ivanovich 4 août 2007 à 10:44 (CEST)

Si, c'était certainement le fief de la famille au Moyen Âge.

Ytrezap, mercredi 8 octobre 2008.

Corrections dans cet article

Bonjour, j'ai mis la source Gustave Chaix d'Est-Ange pour mettre un peu d'ordre dans cet article qui ressemblait à un travail individuel. J'ai aussi mis le titre "Histoire de la baronnie de Castellane" car cette famille était un lignage de barons féodaux. A cette époque profitant des jeux de pouvoirs et de la faiblesse de certains liens de vassalité, il n'était pas rare de voir des familles de barons, de vicomtes, de comtes, se déclarer indépendants et battre monnaie. De là à écrire que la famille de Castellane compte parmi ses membres des princes souverains ce n'est pas exact car cette baronnie ne semble avoir jamais été reconnue comme une "principauté souveraine" par les rois de France, les comtes de Provence et les autres grands féodaux.

Cordialement, Iyy (discuter) 12 octobre 2017 à 10:11 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Castellane&oldid=141478036

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Cordialement, Fagmt (discuter) 5 décembre 2017 à 17:04 (CET)

Famille vs. maison

Bonjour Articleandrault et tous intéressés,

Concernant le choix entre famille et maison pour un intitulé d'article généalogique, il y a en fait trois cas qui justifient le qualificatif de "maison" et non pas deux. Je ne l'avais pas précisé lors de ma dernière intervention sur les Vogüé (à tort) pour ne pas rentrer dans trop de détails à un moment où ce n'était pas le cœur du débat.
Les deux premiers cas sont bien connus : familles princières et familles ducales.
Le troisième cas concerne les "Grandes familles du Moyen-Âge", qui font l'objet d'une catégorie dédiée, et dont la plupart se sont éteintes bien avant l'époque où on a commencé à distribuer des titres ronflants aux plus fidèles serviteurs du Roi ou de l'Empereur.

Une famille rentre dans cette catégorie si elle répond à deux critères simples :

• Sa généalogie est connue de manière détaillée et documentée, avec le détail des différentes branches médiévales, dès le 13e siècle au plus tard ;
• Elle a produit au cours du Moyen-Âge (avant 1450) plusieurs chefs de guerre (nationaux ou locaux) et plusieurs évêques.

De nombreuses familles féodales ne satisfont pas ces deux critères et ne sont donc pas recensées dans cette catégorie.

La famille de Castellane me semble rentrer dans ces critères, et c'est la raison pour laquelle je n'avais pas annulé le changement de qualificatif opéré par un tiers sur l'intitulé de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2017 à 14:33 (CET)

Bonjour Keranplein, j'apprécie votre rigueur habituelle, mais je trouve que définir les uns ou les autres des critères spécifiques inédits (avoir donné des chefs de guerre nationaux ou locaux, des évêques etc..) qui ne sont pas précisément validés par la communauté des historiens contemporains, pour qualifier une famille de "maison" en dehors des familles souveraines, princières et ducale est un travail inédit et serait une source permanente de guerre d'éditions sans fin :

• Il est aisé de trouver des sources incontestables qui indiquent qu'une famille fut ou ne fut pas souveraine, princière ou ducale.
• Il serait impossible de contester l'appellation "maison" à une famille donnée comme ayant une filiation remontant ou pas à 1300 (car personne n'a la légitimité pour décider de cette date et quand bien même sur quelle source ?) et qualifiée de "maison" par une quelconque source (même par les sources que nous savons "complaisantes".
• Au passage : définition de maison selon le Larousse : "famille noble"... Donc impossible encore de contester cette qualification à toute famille noble si l'on revient sur cet usage restrictif qui a été accepté sur Wikipédia.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 29 novembre 2017 à 22:32 (CET)--Articleandrault (discuter) 29 novembre 2017 à 22:32 (CET)

Bonsoir Articleandrault,

Sauf que la jurisprudence Wikipédia est précisément celle que je viens de donner dans mon message précédent, à ceci près que je me suis efforcé de définir limitativement les familles rentrant dans cette troisième catégorie, déjà existante depuis longtemps et incluant des familles qui ont toujours été intitulées "maisons" sur Wikipédia, sans que les censeurs dont je suis avec beaucoup d'autres y trouvent rien à redire.
Si les commentaires de certains sur cet intitulé oublient régulièrement cette troisième catégorie, c'est seulement parce qu'ils ne maitrisent pas la complète jurisprudence Wikipédia, ou bien qu'ils veulent faire court, comme ce fut mon cas lors de l'épisode Vogüé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 novembre 2017 à 00:15 (CET)

Bonjour Keranplein,

Où cette "jurisprudence" Wikipédia est-elle consultable? En faisant des recherches j'ai trouvé de mon côté cela [1]. Cdlt --Articleandrault (discuter) 30 novembre 2017 à 09:35 (CET)

Fox-Amphoux

« pas d'interprétation de documents d'archives SVP, mais report exact d'infos données précisément par des sources secondaires » ! Ce n'est pas une interprétation de documents d'archives, je cite l'intitulé du document à consulter. Votre lien ne cite aucune personne, alors que dans l'intitulé des archives en ligne est citée Louise de Castellane, baronne de Fox-Amphoux. Fagmt (discuter) 30 novembre 2017 à 12:00 (CET):

• Votre document d'archive est une source primaire et non une source secondaireIl ne donne pas l'information d'une branche dite de Fox-Ampoux mais cite une Louise de Castellane qui porte un titre de baronne de Fox-Amphoux.
• Merci de laisser la source secondaire indiquée qui cite elle précisément une "branche de seigneurs de Fox-Ampoux".
• Merci d'utiliser des sources secondaires et de reporter précisément leur contenu sans interprétation. Je vous conseiller de relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, WP:SOURCES, VERIFIABILITE ou encore TRAVAUX INEDITS. Si vous débutez sur Wikipédia, pour vous aider à comprendre les règles et recommandations de contributions vous pouvez lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, WP:SOURCES, VERIFIABILITE ou encore TRAVAUX INEDITS.

Cdlt --Articleandrault (discuter) 30 novembre 2017 à 18:37 (CET)

« Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. » Fagmt (discuter) 30 novembre 2017 à 19:50 (CET)

 Fagmt :

A compléter par :

• WP:SOURCES « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.»
• TRAVAUX INEDITS : « L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles. Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires.»
• VERIFIABILITE : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Merci donc de trouver des sources secondaires consultables reconnues fiables qui donneraient précisément l'information qu'une branche de cette famille était appelée "branche des barons de Fox-Amphoux". Nous pourrons ensuite discuter de sa fiabilité en vue de trouver un consensus sur la pertinence du report de leur contenu. Pour le moment une source secondaire consultable indique précisément qu'une branche de cette famille était appelée "branche des seigneurs de Fox-Amphoux" (voirProvence historique: revue trimestrielle, Volume 8, Archives départementales, 1958, page 73.). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 1 décembre 2017 à 00:50 (CET)

En fait c'est une source secondaire, les archives départementales, la source primaire étant les bulles du parlement de provence de l'époque. Fagmt (discuter) 4 décembre 2017 à 15:54 (CET)

Maison ou Famille

Bonjour, face cette guerre d'édition sur le nom de l'article, il me semble important d'avancer des arguments, des références et des usages pour l'un ou l'autre. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 décembre 2017 à 17:08 (CET)

Pour ma part il m'a toujours semblé que le terme "maison" s'appliquait pour toute famille noble d'Ancien Régime. Pour celles du 19e siècle logiquement non. Je n'ai pas de référence précise en tête mais ma mémoire doit me faire défaut. L'historien Jean de Viguerie emploie ce terme je crois. L'usage sur Wikipédia comme sur le Bottin mondain est autre mais ils n'ont pas de valeur scientifique à mon sens. Cordialement, Iyy (discuter) 5 décembre 2017 à 11:03 (CET)

Bonjour. Nous observons que la terme "maison" est régulièrement utilisé depuis le XVIIe siècle dans les ouvrages. Plus récemment ce terme est utilisé par Révérend, E. de Juigné de Lassigny, Gustave Chaix d'Est-Ange ou par l'encyclopédie Larousse qui donne "maison de Castellane". Le terme "maison" semble globalement plus utilisé dans les ouvrages pour cette famille depuis le XVIIe. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 décembre 2017 à 13:39 (CET)

Dans la logique des avis ci-dessus et au vu des définitions du mot "maison" données par Le Robert et le Larousse, il apparaît donc que nous pouvons écrire "maison" à la place de "famille" quand une source secondaire donne la qualification de "maison" à une famille quelle qu'elle soit, et ce sans avoir à le discuter : simples contributeurs nous n'avons en effet aucune légitimité à faire des distinctions et à contester les sources et à décider quelles familles auraient droit ou pas à être appelée "maison" en fonctions de critères que nous définirions, mais simplement à reporter de façon neutre le contenu de sources secondaires. Des sources appellent cette famille "maison" appelons la "maison" dans le respect des sources. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 5 décembre 2017 à 15:23 (CET)

Bonjour,

Il me semble que vous passez d'un extrême à l'autre et à une vision abusivement simplificatrice du sujet. Que devrait-on faire quand les sources se contredisent, et qu'on voit "maison" dans certaines sources et "famille" dans d'autres ? Il n'y a pas de norme publique dans ce domaine, où chaque auteur en fait à sa guise selon sa sensibilité. C'est pourquoi je trouve hautement préférable que Wikipédia applique sa propre norme, fondée sur l'opinion majoritaire conformément à l'usage Wikipédia. Cette opinion majoritaire s'exprime depuis plus de dix ans à travers l'existant actuel, et c'est ce que j'appelle la jurisprudence Wikipédia. Comme chacun le sait, la jurisprudence ne réside pas dans les textes mais dans les actions, ici les actions de nommage et de renommage des articles mises en œuvre depuis l'origine de cette encyclopédie. On ne peut pas ainsi remettre en cause plus de dix ans d'acquis Wikipédia sur un coup de tête.

Dans le cas d'espèce des Castellane, il se trouve que nous serions d'accord sur l'emploi du qualificatif de "maison", de mon côté pour les raisons que j'ai exposées plus haut. Mais je réserve mon avis (qui participe à la construction de l'opinion majoritaire) sur tout autre cas à venir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2017 à 18:05 (CET)

Bonjour à tous,
Il me semble que cette opposition "maison/ famille" est avant tout une question de forme, qui est d'ailleurs essentiellement discutée sur wikipédia, et qui ne change rien à l'histoire d'une maison/ famille. Toutefois si l'on veut réserver le qualificatif de maison aux plus illustres des familles nobles (il est vrai que qualifier de "maison" une famille de secrétaire de roi est assez "pompeux") ce que je considère assez légitime, il faudrait établir une bonne fois pour toutes les critères "wikipédiens" (car toute famille noble peut se trouver appeler "maison" dans un ouvrage). Il parait tout à fait normal de qualifier de maisons les familles régnantes et les familles ducales, du moins celles d'Ancien Régime. Mais il existe aussi quelques familles très considérables qui n'ont jamais été ducales et qui n'ont pourtant rien à envier sur le plan historique à certaines de ces "maisons". Chaix d'Est-Ange avait élaboré en son temps une Liste des 50 maisons les plus "considérables" existant actuellement. À cette liste limitative appartiennent quelques rares familles non ducales, dont la famille de Castellane. Bien entendu cette liste n'a aucune autorité particulière mais Chaix d'Est-Ange ayant quand même été quelqu'un de sérieux et d'objectif sa petite liste est assez intéressante à mon sens. Si elle intéresse quelqu'un je peux la fournir. Ce qu'il faut savoir c'est qu'il n'y a jamais eu de législation nobiliaire interdisant à une famille de se qualifier de "maison". On pourrait aussi considérer, bien que ce ne soit pas spécialement mon avis, que pour être le plus neutre possible chaque famille noble, ducale ou de la plus petite noblesse, soit seulement qualifiée de "famille" sur wikipédia. Après tout ce n'est que de la forme et la plupart des lecteurs se rendent vite compte que les familles ducales sont de haute noblesse. Cordialement, --Mipast (discuter) 5 décembre 2017 à 18:26 (CET)

Source Georges Martin, Histoire et Généalogie de la Maison de Castellane

Cette source peut-elle être considérée comme suffisamment fiable ? Cordialement, Iyy (discuter) 5 décembre 2017 à 10:56 (CET)

• Monsieur Georges martin "auteur d'ouvrages de généalogie et infirmier, La Ricamarie, 19 rue Dorian, 42150" et auteur autopublié d'ouvrages de généalogies sur plusieurs grandes familles française dont un sur la famille de Castellane Georges Martin Histoire et généalogie de la maison de Castellane qui ne sont que des compilations truffées d'erreurs de généalogies publiés dans d'autres ouvrages anciens et qui sous divers pseudos intervient sur les articles des familles sur lesquelles il a "écrit" pour les modifier en reportant ses approximations et erreurs et mettre en source ses ouvrages (wikipromotion)...
• Les ouvrages auto-publiés de ce monsieur (infirmer de son état) qui n'a pas de reconnaissance particulière ni en tant que généalogiste ni en tant qu'historien ne sont donc pas acceptables comme sources secondaires reconnue fiable, voir WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ». Cdlt, --Articleandrault (discuter) 5 décembre 2017 à 12:27 (CET)

Le problème n'est à mon avis pas tant que l'ouvrage en question soit "auto-publié" car beaucoup d'ouvrages consacrés aux familles nobles le sont (ne visant par nature qu'un public réduit les éditeurs classiques ne sont pas très intéressés par ce type d'études généalogiques) mais qu'il semble n'être qu'une compilation d'ouvrages de "marchands de merlette".
Patrice du Puy de Clinchamps s'auto-édite mais son dictionnaire et armorial de la noblesse est fiable, Jougla de Morenas était édité par la société du Grand Armorial de France qu'il avait créé. La plupart des ouvrages consultables sur Gallica dont ceux de Chaix d'Est Ange-Ange, largement utilisés sur wikipédia, sont des ouvrages imprimés mais qui n'ont pas été édités par des sociétés d'édition au sens où on l'entend. Quand un ouvrage est publié et qu'il est cité par la BNF il est à mon sens susceptible d'être mentionné sur wikipédia, mais il faut ensuite s'interroger sur la réputation de l'auteur et sur la fiabilité des ouvrages en question. Sur les familles nobles on trouvera toujours le meilleur comme le pire. Il n'est pas très compliqué pour qui a fait un peu de généalogie de "séparer le bon grain de l'ivraie". Je n'ai pas eu l'occasion de consulter les ouvrages de Monsieur Georges Martin, mais cet auteur n'a pas vraiment de renommée dans les domaines historiques et généalogiques. Si comme le dit Articleandrault l'ouvrage en question n'est qu'une compilation d'ouvrages anciens et qu'il est truffé d'erreur nous devons l'écarter. Nous devons je pense néanmoins le mentionner dans la bibliographie à titre informatif. Cordialement, --Mipast (discuter) 5 décembre 2017 à 19:04 (CET)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Mipast. Il y a des auteurs auto-publiés qui sont très bons. Pour ne citer que deux exemples récents :

• Hervé Torchet, historiographe et historien de profession, spécialiste de la Bretagne, qui a créé sa propre maison d'édition,
• Jean-Claude Bourgeois, retraité du secteur privé, qui a publié comme auteur et éditeur trois monographies irréprochables sur des familles bretonnes.

L'auto-publication n'est donc qu'une présomption d'incompétence ou de complaisance et non une preuve. Je ne connais malheureusement aucune règle absolue en généalogie. Sinon, cette discipline serait trop simple.

Mais pour aller dans le sens d'Articleandrault, Georges Martin a effectivement médiocre réputation, quoique je n'aie pas pu le vérifier par moi-même, n'ayant jamais consulté ses ouvrages. Y a-t-il un autre contributeur qui puisse nous donner son avis sur la base d'une connaissance personnelle de sa production ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2017 à 19:30 (CET)

Ouvrages complaisants sans aucune recherches personnelles d'une personne qui n'a aucune qualification reconnue dans le domaine et qui pour donner de la légitimé à sa production trouve généralement un vieux duc pour lui rédiger une préface pour dire tout le bien qu'il pense de cet ouvrage qui fait remonter sa famille aux Mérovingiens... Avis personnel : poubelle... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 décembre 2017 à 13:26 (CET)

Merci à Keranplein, Iyy Mipast, Entremont et les autres pour leur travail... --Articleandrault (discuter) 6 décembre 2017 à 13:26 (CET)

Croisades

Bonjour à tous, que savons nous sur la participation des Castellane aux Croisades [2] ? Merci. --LasCases (discuter) 1 mai 2020 à 16:39 (CEST)

Françoise de Castellane de Grignan

découvert dans les archives de l'Ardèche Viviers BMS 1631-1673 page 57 2 décès de cette famille à Viviers 07Je peux vous fournir des photos de ces articles or je ne trouve pas dans les arbres déposés sur internet le décès de cette Françoise de Castellane-Grignan décédée en couche le 17 mai 1669 à Viviers.et son fils Guigue enterré aussi à Viviers le 2 juin 1669

cela pourrait éventuellement vous intéresser.

Jean Jacques Chopard jenjacques.chopard@gmail.com

généalogiste amateur à la SAGA 2A01:CB14:D23:A000:E0A5:430C:4781:974E (discuter) 5 février 2024 à 11:37 (CET)

Bonjour,

Merci mais WP ne fait pas de généalogie. Sur les familles, WP se contente de recopier les informations trouvées dans les vieux ouvrages publiés.

Veuillez vous adresser à Roglo ou à tout autre site de généalogie spécialisé si vous souhaitez creuser la question que vous évoquez.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mars 2024 à 02:22 (CET)