Discussion:Maisnier

Traité de Campo-Formio en 1797

A l'érudit correspondant anonyme : Ce que vous dites est intéressant, mais à mon sens, inexact. Le traité de Campo-Formio est signé en 1797. Avant cela, il y a bien occupation des Pays-Bas autrichiens par les troupes révolutionnaires françaises. Il n'y a donc eu régularisation qu'en 1797, en droit international, de ce qu'il faut bien nommer une occupation jusque-là. Or, c'est durant cette occupation française que cessent les délivrances de lettres de maisnie. J'apprécie votre érudition mais ici, je crois que vous faites fausse route. Bien cordialement, Rothnacensis (discuter) 18 février 2024 à 14:30 (CET)

@Rothnacensis

Justement, lors de la période dite d'occupation, par les rédacteurs de l'article, dès 1792, aucune loi n'a été changée, il y a des lettres de Meiseniers jusqu'en 1795, voire plus tard, c'est en 1795 que par un vote au Parlement, ces territoires ont été rattaché à la France d'abord unilatéralement. Dans l'Ancien Régime toutes les Nations agissaient ainsi, agrandissaient leur territoires, que ce soit le Royaume-Uni, la Prusse la Russie, les autres Puissances. On considérait le droit du vainqueur comme légitime, conquête de l'Écosse, de l'Irlande, etc... Rarement un traité comme Campo Formio, ou le congrès de Vienne légitimait ces conquêtes. Le terme "occupation" déplaît, car il n'était pas en usage à l'époque et fait clairement allusion à l'occupation nazie de 1940 et est ici utilisé uniquement contre la France républicaine. Pourquoi ne pas parler d'occupation Espagnole, Autrichienne etc.

Rappelons que la Principauté de Liège s'est elle même transformée en République alliée de la France.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas l'armée de Louis XVI puis de la République qui a changé les lois mais le Parlement, dès 1795 et donc il est inexact d'écrire que les "troupes révolutionnaires" on changé les choses. D'autre part la France était en lutte contre une coalition européenne, dirigée par l'Angleterre, et n'a pas fait la guerre aux Pays-Bas du Sud, qui n'existaient pas en tant que nation mais étaient "sous occupation" autrichienne pour user de cet anachronisme.

Il serait de bon ton de changer le mot "occupation" par "domination française", après la domination espagnole, autrichienne. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement. 2A02:A020:C5:E19:64EA:4470:E0DC:44F6 (discuter) 18 février 2024 à 15:20 (CET)

@2A02:A020:C5:E19:64EA:4470:E0DC:44F6

D'ailleurs des lettres de Meiseniers étaient encore délivrées jusqu'en 1797, année du Traité de Campo Formio, ce qui contredit les affirmations de l'article :

VERBESSEM : 5/02/1797 : Bernard, z. Jacques en Catharina Catharina van Laer (Melsbroek).

05/02/1797. Jacques, z. Hendrick en Anna van der Vorst. 2A02:A020:C5:E19:64EA:4470:E0DC:44F6 (discuter) 18 février 2024 à 16:13 (CET)

@Rothnacensis

D'ailleurs des lettres de Meiseniers étaient encore délivrées jusqu'en 1797, année du Traité de Campo Formio, ce qui contredit les affirmations de l'article :

VERBESSEM : 5/02/1797 : Bernard, z. Jacques en Catharina van Laer (Melsbroek).

05/02/1797. Jacques, z. Hendrick en Anna van der Vorst. 2A02:A020:C5:E19:64EA:4470:E0DC:44F6 (discuter) 18 février 2024 à 16:13 (CET) 2A02:A020:C5:E19:64EA:4470:E0DC:44F6 (discuter) 18 février 2024 à 16:16 (CET)

@Rothnacensis

Sans doute y-a-t'il eu une période de transition jusqu'au Traité de Campo Formio où certaines coutumes ou droit coutumier locales étaient encore admises ? 2A02:A020:C6:1E31:C161:8C08:6D5E:6EE5 (discuter) 18 février 2024 à 16:36 (CET)

@Rothnacensis

Cette époque est désormais mal connue. Parler d'occupation française sonne faux car donne l'impression qu'il y avait des troupes d'occupation françaises qui vexaient nos régions, alors qu'elles en ont chassé les troupes russo-austro-prussiennes. Pour avoir une vision moins manichéenne, lire par exemple, Jo Gérard et J.M. Collet, Napoléon, empereur des Belges , 1985. Les actuels "Belges" étaient français à l'époque et ont participé avec honneur à la défense de leur patrie la France contre les sept coalitions. Ceux qui parlent de l'ogre de Corse et rejettent le système parlementaire (voir passage supprimé) semblent l'oublier... D'ailleurs si la Révolution de 1830 a réussi contre les anglo-néerlandais c'est grâce à l'aide décisive de l'armée française... 2A02:A020:9B:C03:FC40:CF36:878F:A3B3 (discuter) 20 février 2024 à 08:51 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez. Je dirais seulement que :

• S'il est vrai qu'il y a deux cas de lettres de maisnie en 1797, pour deux Verbessem, (comme quoi, il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre), il n'y a aucune lettre de maisnie en 1796, et tout s'est bien arrêté en 1795.
• Il n'y avait pas d'occupation autrichienne des Pays-Bas autrichiens : les troupes du Saint-Empire étaient au service du souverain légitime des Pays-Bas autrichiens (même s'il y eut, il est vrai, la Révolution brabançonne contre l'absolutiste Joseph II).
• A partir de la bataille de Fleurus mi-1794, c'était bien la seconde occupation française des Pays-Bas, même si le terme peut aujourd'hui (vous) déplaire. La réalité historique est cependant telle. Les auteurs qui ont écrit sur cette période parlent aussi des pillages systématiques exigés par le Comité de Salut public et Laurent, son représentant dans les Pays-Bas conquis, avec des prises d'otages, des réquisitions, des déportations, ses exécutions, sans parler de la Guerre des Paysans qui a fait des centaines de morts parmi les prisonniers, qui furent exécutés par les troupes françaises. Si cela ne peut pas être qualifié d' occupation militaire, c'est que les mots n'ont alors plus beaucoup de sens.

Si maintenant vous voulez parler de domination française plutôt que d' occupation (qui est pourtant le mot exact puisque les auteurs les plus prestigieux qui ont étudié cette période parlent tous d' occupation), afin de ne pas heurter votre sensibilité, pourquoi pas ? Mais, sur Wikipedia, réécrire l'Histoire plutôt que d'exposer ce qui émane des sources est très discutable. Donc, si vous êtes heureux d'avoir pu modifier Wikipedia selon votre sensibilité, c'est très bien, nous nous en réjouissons tous, mais je ne participe plus au débat.

(Enfin, petite précision, Jo Gérard est un vulgarisateur de l'Histoire, et Jean-Marie Collet non le co-auteur des ouvrages, mais l'éditeur).

Cordialement, Rothnacensis (discuter) 23 février 2024 à 11:04 (CET)

@Rothnacensis

Bonjour, il s'agit d'une époque extrêmement troublée, due à la guerre civile en France, et au changement de régime en monarchie constitutionnelle, puis en République, qui a eu des répercussions dans toute l'Europe. Mes sources sont les 5 volumes de Delhaize, qui parle de "domination française", et qui admire cette époque, j'ai aussi Robert Devleeshouwer, qui utilise effectivement le mot "occupation" dans son remarquable ouvrage où il parle en effet des réquisitions. Il est exact de dire que le souverain légitime des Pays-Bas était l'Empereur du Saint-Empire, mais les Pays-Bas du Sud n'étaient pas encore un état souverain indépendant et dans le Saint-Empire n'avaient qu'un rôle effacé et ne deviendra un État qu'en 1830, contrairement à ceux du Nord après la guerre de 80 ans contre lesdits souverains légitimes les Habsbourg d'Espagne, avec aussi tout un cortège d'horreurs.

Le nombre de meiseniers allait en diminuant vers la fin du XVIIIème siècle, mais le fait qu'il y ait eu deux meiseniers encore acceptés en 1797 montre que l'institution n'avait pas été abolie.

Quoi qu'il en soit les actuels Belges étaient français officiellement jusqu'à Waterloo, et ont participé à l'administration civile, judiciaire et militaire aux institution françaises. Il va sans dire que je ne m'oppose pas du tout à la correction de ce que j'ai mis, en citant les sources des auteurs dont vous parlez. Certes il y eu la fameuse guerre des paysans, après Campo Formio, car bien sûr il restait de nombreux partisans de l'ancien régime mais doit on regretter l'ancien régime ? Quoi qu'il en soit, le système démocratique parlementaire instauré aux États-Unis et en France est désormais le système dominant dans les pays démocratiques. Bien cordialement, mais il serait dommage de ne pas continuer dans le débat. 2A02:A020:9B:BF0C:5E0:C98C:5FDD:C22D (discuter) 24 février 2024 à 00:37 (CET)

@2A02:A020:9B:BF0C:5E0:C98C:5FDD:C22D

Certes, il n'y eut aucune inscription en 1796, mais également aucune inscription en 1793 et deux inscriptions en 1794. 2A02:A020:9B:BF0C:5E0:C98C:5FDD:C22D (discuter) 24 février 2024 à 01:14 (CET)