Discussion:Maghrébins

Maghrébins

Il me parait plus neutre de renommer l'article "Maghrébins". Le terme est plus utilisé.--Monsieur Fou (d) 29 mars 2013 à 14:08 (CET)

Chiffres en France

Les chiffres officiels en France sont totalement faux ! Un ancien ministre français tout comme l'ambassadeur d'Algérie en France affirment qu'il il a 11 millions de nationaux algériens en France ! Ce qui est vrai quand on a traversé ce pays de long en large ! Mais bon, la vérité n'est pas la valeur principale de nos jours, donc on va parler des chiffres plus officiels mensongers qui parlent de 6 millions d'algériens en France. Comment avec 6 millions de ces ressortissants et binationaux auquel s'ajoutent les millions de marocains et de tunisiens peut-on obtenir ces chiffres honteusements minimisés ? Wikipedia est-il un outil de propagande ? Guislin (discuter) 22 mars 2021 à 11:15 (CET)

Ces chiffres sont douteux et doivent dater de la fin du siècle dernier. Une mise à jour de l'article est nécessaire. Aujourd'hui, les Maghrébins en France doivent être au moins 15 millions (soit 20/25 % de la population hexagonale), mais ça reste un sujet tabou (comme d'ailleurs le nombre de musulmans). Pour connaître le nombre de Maghrébins, il faut commencer par regarder le nombre d'Algériens, de Marocains et de Tunisiens vivant en France, sans oublier les binationaux, les naturalisés et les clandestins.77.128.169.24 (discuter) 21 janvier 2022 à 14:14 (CET)

Erreurs à corriger

Cette page Wikipédia est indéniablement écrite d'un point de vue idéologique. Je vais lister toutes les principales erreurs (bien qu'il y en ai énormément d'autres) car mes corrections sont systématiquement et délibérément supprimées sans motif (ce qui est contraire au règlement). Voici déjà quelques erreurs.

Première erreur :

Le terme "Maghrébin" n'était pas utilisé pour désigner à la base uniquement la classe dirigeante arabe, il n'y a aucune preuve concrète de cela, le dirigeant Al-Muizz ben Badis était qualifié à la fois de "Berbère" et de "Maghrébin" dans un échange avec un notable Fatimide (voir : Voyage du scheikh Et-Tidjani dans la Régence de Tunis p.36). Les références utilisées sont donc contredites, totalement hors-sujet voir apocryphes.

Deuxième erreur :

La population du Maghreb est caractérisée par le fait qu'elle soit majoritairement d'origine Berbère, que ça plaise ou non, c'est une réalité historique et scientifique, la présentation initiale des Maghrébins est erronée et sous-entend que les Vandales, Kouloughlis, Phéniciens ou Romains ont contribué au même niveau que les Berbères dans la composition des Maghrébins actuels, c'est méconnaître cruellement l'histoire ou chercher à la nier. On peut citer, par exemple, comme source Daniel Rivet, Histoire Du Maroc : De Moulay Idris a Mohammed VI (qui traite également du Maghreb) ainsi que divers autres ouvrages historiques ou scientifiques, les sources tant historiques que scientifiques ne manquent pas, il suffit de voir l'actuelle section génétique de la page , elle ne colle pas avec la description.

Plusieurs sources confirment que les Phéniciens étaient peu nombreux et ne représentaient pas plus de 5% de la population au Maghreb comme Colin McEvedy : Atlas of World Population History. Pareil avec les Romains, leur impact démographique était tout aussi faible voir encore plus faible que celui des Phéniciens, voir Eugène Albertini : L'Afrique Romaine. Donc si il faut mentionner ces différents peuples, il faut aussi mentionner leur véritable apport démographique par principe de neutralité.

Troisième erreur :

D'un point de vue général, les tribus hilaliennes venues immigrer au Maghreb n'ont pas supplanté et remplacé les tribus berbères du Maghreb, cette information n'est évoquée par aucun historien, c'est une interprétation personnelle, anachronique et erronée du ou des contributeurs. Ibn Khaldoun explique clairement que les tribus arabes venues au Maghreb étaient nombreuses mais minoritaires par rapport aux Berbères, à un tel point que ces tribus se sont toutes mélangées aux populations berbères. Les Berbères étaient toujours majoritaires au Maghreb que ce soit au Maroc, en Algérie ou en Tunisie ainsi que dans les villes, voir les 3 volumes de Histoire des berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale et les 3 volumes de Les prolégomènes d'Ibn Khaldoun.

Concernant le chiffre "d'un million de hilaliens" de Luis del Mármol Carvajal, ils sont largement exagérés, vu qu'il considère les Banu Ifren comme étant également un million et qu'on parlait encore en berbère dans une grande majorité du Maghreb d'après lui, un peu d'honnêteté, ceci est parfaitement vérifiable dans les 3 tomes de L'Afrique de Marmol.

Les pages exactes des références et toutes les sources sont disponibles en ligne via ma modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghr%C3%A9bins&direction=next&oldid=209499899

Je n'ai pas listé toutes les erreurs (que ce soit dans la présentation ou les références apocryphes, hors-sujet et sorties de leur contexte) mais ce sont les principales, voyez déjà la supercherie et le positionnement idéologique malhonnête de certains contributeurs. --The Adam Truth (discuter) 10 novembre 2023 à 13:40 (CET) The Adam Truth (discuter) 10 novembre 2023 à 13:24 (CET)

Bonjour, tout d'abord, comme l'a dit @HanKim20, vous devez respecter les règles de Wikipédia : ne pas utiliser de références idéologiques. Par ailleurs, vous devez éviter de vous engager dans une guerre idéologique. De plus, tout ce que vous dites n'est pas clair. Merci de procéder point par point, et faites attention au WP:UNDUE (donner plus de poids à une source qu'elle n'en possède réellement). Wikipédia est une encyclopédie collaborative, le but n'est pas de mener des guerres idéologiques et d'édition.

concernant la "Deuxième erreur"

Premièrement la population du Maghreb n'est pas "principalement caractérisée par son origine berbère", ce n'est pas sa caractéristique principale c'est votre avis personnel. lorsque vous dites : ''que ça plaise ou non'' À qui vous adressez-vous en premier lieu ? Je vous invite à regarder la page Aide:Règles, parmi les premières règles figure : ''Ne jamais critiquer son interlocuteur pour décrédibiliser ses propos, ses idées ou ses propositions.'' J'imagine que vous parlez du contributeur @HanKim20 qui vous a simplement rappelé à l'ordre vis-à-vis des guerres d'édition.

Imposer votre point de vue de manière radicale va à l'encontre du règlement de Wikipédia.

Pour répondre a : ''ça sous-entend que les Vandales, Kouloughlis, Phéniciens ou Romains ont contribué au même niveau que les Berbères dans la composition des Maghrébins actuels''

Je répondrais que c'est l'avis personnel que vous avez interprété par vous-même, très axé sur un aspect racialiste et ethnocentré. La section génétique nous montre, contrairement à ce que vous affirmez, la diversité génétique des Maghrébins (je parle de l'ADN autosomal). Mais au-delà de la génétique, vous ne pouvez pas nier la présence et l'impacte d'autre population comme notamment des Arabes des Phéniciens des Romains des Kouloughlis et des Andalous au Maghreb, les Phéniciens et les Romains ont notamment joué un rôle central durant l'Antiquité. Les Kouloughlis, quand a eux, sont les héritiers de la période ottomane au Maghreb. Tous ces éléments résument le travail des nombreux contributeurs de Wikipédia sur le Portail:Maghreb, écrit au fil du temps. On ne peut pas balayer d'un revers de main tous ces travaux sous prétexte que vous pensez que les autres peuples ne sont pas ''au même niveau que les Berbères'', (pour reprendre vos mots).

Je vais répondre à votre dernier paragraphe sans trop m'attarder dessus car il manque d'objectivité. En effet, cette section de la page pourrait être sujette à débat je le reconnais. Dans ce cas, si vous n'êtes pas d'accord avec cette partie de la page et que vous voudriez l'améliorer, vous n'avez qu'à apporter vos arguments point par point de manière conforme, pour que les contributeurs puissent en discuter et en débattre en PDD. Vous faites du WP:POVP en menant une guerre d'édition et en essayant d'imposer votre vision par la force et cela n'ai pas acceptable.

Bien à vous. Ibn maliks (discuter) 10 novembre 2023 à 14:21 (CET)

Non mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Premièrement, je n'ai utilisé aucune référence "idéologique", mes références sont des historiens accompagnés de sources primaires (Ibn Khaldoun, Léon l'Africain, etc), ces sources sont même consultables en ligne et visiblement contrairement à vous, moi je les ai lue en entier.

Ce que je dis est très clair, vous n'avez aucune source d'historien mentionnant que les tribus arabes sont devenues majoritaires au Maghreb, cette conclusion vous l'avez développée à partir d'un extrait du livre de Luis del Mármol Carvajal intitulé L'Afrique de Marmol que vous avez interprété de façon erronée. D'ailleurs il est évident que vous n'avez pas lu le livre, ni les 3 volumes en entier car ce sont vos propres sources qui vous contredisent

Ensuite, vous prétendez que l'origine Berbère propre à une majorité de Maghrébins est une opinion personnelle, or elle est tout sauf personnelle, les historiens et scientifiques s'accordent sur ce point, ce constat de bon sens ne dérange qu'un groupuscule identitaire qui ne dit pas son nom et dont vous faites très probablement partie.

Je "n'impose" pas mon point de vue, j'ai apporté énormément de références fiables et consultables en ligne, il faut quoi de plus ?

Pour finir, non, ma contribution n'avait rien de racialiste ou ethnocentré, encore une fois, j'ai cité des références fiables et surtout neutres, dont vos propres sources (que vous ne prenez pas la peine de lire en entier).

Concernant le point sur la composition des Maghrébins, on passera sur votre rhétorique lamentable visant à dépeindre mes propos de façon négative, factuellement ce que j'explique c'est que les peuples tels que les Phéniciens, Romains et autres n'ont pas apporté de changement démographique notable chez les Maghrébins, ceci est vérifiable aussi bien avec des ouvrages historiques qu'avec des revues scientifiques, j'en ai apporté les preuves, vous non. Si vous mentionnez tous ces peuples, alors il faut mentionner également dans quelle mesure ils ont contribué démographiquement au Maghreb, non seulement pour informer le lecteur mais aussi par principe d'honnêteté.

D'ailleurs vous semblez vous-mêmes aborder de façon récurrente votre point de vue personnel sur l'apport démographique des Hilaliens que vous mettez constamment en valeur dans l'article, donc c'est assez culotté de me reprocher d'aborder le sujet pour rétablir la vérité et ne pas noyer le lecteur sous vos fausses informations que vous avez théorisé vous-même. The Adam Truth (discuter) 10 novembre 2023 à 16:55 (CET)

Bonjour The Adam Truth et Ibn maliks  ! Que voulez-vous dire exactement par « origine » ? Il faut juste bien définir ce qu'on entend par ce terme. Si vous parlez de l'aspect génétique de la chose, il n'y a plus vraiment de débat. Les études s'accumulent ces dernières années et un tableau de plus en plus clair se dessine. Le dernier article en date de Simões et al. (2023) dans la revue Nature résume par exemple ce tableau, se basant sur l'ADN autosomal (marqueur plus exhaustif que les marqueurs monoparentaux). Mais il y a tout un tas d'autres études récentes, il suffit de jeter un coup d'œil à l'article Wikipédia en anglais Genetic history of North Africa pour en trouver à la pelle. En gros, pour faire simple, l'origine génétique des Maghrébins actuels est assez diverse et peut être résumée comme suit :

• Au Levant, il y a plus de 20 000 ans, un groupe diverge de la population locale (population locale qui donnera plus tard les Natoufiens).
• Ce groupe retourne en Afrique via le Sinaï et se divise en deux branches : une qui continue vers l'Ouest, longeant la Méditerranée, c'est le groupe Maghrebi, et une qui remonte le Nil vers la Corne de l'Afrique, c'est le groupe Ethio-Somali. L'on suppose que les Ethio-Somalis, quelque part peut-être dans les collines africaines au bord de la Mer rouge, sont les locuteurs du proto-afro-asiatique, ce qui ferait de la langue des Maghrebis une sorte de langue « para-afro-asiatique », et pareil pour les Natoufiens, quoique phylogénétiquement un peu plus éloignés.
• Les Maghrebis développent la culture ibéromaurusienne au Maghreb. C'est le premier socle génétique des Maghrébins actuels, comptant pour près du tiers.
• Bien plus tard, il y a environ 7 500 ans, des Early European Farmers (EEF), avec quelques traces de West European Hunter-Gatherers (WEHG), traversent le détroit de Gibraltar depuis la péninsule Ibérique, coïncidant avec le début du Néolithique en Afrique du Nord. C'est la deuxième composante des Maghrébins actuels. Les EEF sont issus des Anatolian hunter-gatherers et ils ont longé la rive nord de la Méditerranée jusqu'à atteindre le détroit de Gibraltar en se mêlant plus ou moins aux WEHG, mais se sont aussi aventurés en plein cœur de l'Europe, apportant l'agriculture.
• Un peu plus tard, il y a environ 4 000 ans, une nouvelle vague néolithique venue de l'Est et liée à des Saharan Pastoralists arrive au Maghreb. C'est la troisième composante génétique des Maghrébins actuels. Elle est liée à l'expansion vers l'ensemble de l'Afrique du Nord des langues afro-asiatiques et apporte donc les langues berbères au Maghreb.

Ces trois composantes (comptant chacune pour un tiers environ) constituent le socle génétique des Maghrébins actuels, avec plus ou moins de disparités selon les régions. L'on voit par exemple une composante de West African hunter-gatherers de plus en plus importante plus on descend vers le Sud. À partir de là, toutes les migrations futures auront des influences génétiques minimes. L'influence génétique des Phéniciens, Romains, Vandales et Arabes à l'échelle du Maghreb est dérisoire si on compte l'ensemble de l'ADN autosomal. Même en prenant en compte uniquement le chromosome Y, l'haplogroupe J-M267 (parfois considéré comme une sorte de « marqueur » de la péninsule Arabique), est toujours minoritaire face à l'haplogroupe E-M215.

Voilà, ça, c'est si on veut définir les Maghrébins actuels d'un point de vue génétique. Après, si vous voulez les définir d'un point de vue culturel, eh bien bonne chance ! Cordialement. Zaydie (discuter) 13 novembre 2023 à 23:31 (CET)

Salutation @Zaydie et merci pour ton retour.

Par "origine" je ne parle pas d'ethnie ou d'identité mais simplement d'origine, donc des ancêtres des actuels Maghrébins en gros, et j'ai l'impression que ce sujet dérange certains. Sans même se référer à la génétique, la simple analyse de l'histoire permet de conclure que les Maghrébins sont en majorité composés de Berbères arabophones (et arabisés au niveau de l'identité aussi).

Ce que je reproche surtout c'est le "Composition" de la page qui induit en erreur les lecteurs. Surtout la ligne "Ces tribus arabe ont remplacé et supplanté les populations locales" qui est totalement erronée. En fait, Ibn Khaldoun explique que les tribus hilaliennes étaient minoritaires par rapport aux Berbères et que celles-ci s'étaient mélangées aux Berbères, il explique également qu'après ces invasions hilaliennes, tout le Maghreb était majoritairement Berbère. Mais ça, les "contributeurs" se sont bien dispensé de le préciser tout en essayant de mettre l'accent sur la démographie importante de ces tribus arabes. Pourquoi ? On ne sait pas.

J'ai apporté des historiens neutres et spécialistes du Maghreb comme Daniel Rivet affirmant que les Maghrébins étaient en majorité des Berbères arabophones, les références ont été supprimées. Pourquoi ? On ne sait pas. Le sujet dérange visiblement.

De plus encore une fois, le terme "Maghrébin" ne désignait initialement pas uniquement la classe dirigeante Arabe du Maghreb, les références apportées pour l'affirmer sont hors-sujet, moi j'ai déjà apporté un exemple et des références solides pour affirmer le contraire, deux contributeurs (@Ibn maliks et @HanKim20) ont supprimé toutes mes corrections pourtant solidement référencées. Pourquoi ? On ne sait pas.

Si ce n'est pas encore fait je t'invite à consulter mes anciennes modifications, les références apportées sont disponibles directement en ligne (il suffit de cliquer). Tu verras que l'actuelle page est une tentative de révision de l'histoire. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghr%C3%A9bins&direction=next&oldid=209499899 The Adam Truth (discuter) 17 novembre 2023 à 19:43 (CET)

Bonjour je vous est déjà répondu dans Discussion:Maghreb/Neutralité je me permet aussi de rectifier ce que vous dites car vous avais sciemment omis de mettre la fin de la phrase, sur la page il y a écrit

"Ces tribus arabe ont remplacé et supplanté les populations locales SUR DE LARGES ZONES"

personne n'a affirmer que les arabes ont remplacé totalement les populations berbères Ibn maliks (discuter) 17 novembre 2023 à 19:51 (CET)

Même cette phrase peut prêter à l'erreur et maintient visiblement une ambiguïté volontaire. Quelles sont ces larges zones rurales sachant que le Maghreb était toujours majoritairement composé de Berbères ? Et pourquoi mettre en avant ceci tout en occultant délibérément le fait que le Maghreb était toujours majoritairement peuplé de Berbères y compris après les invasions hilaliennes. Vous manquez de neutralité et d'objectivité. The Adam Truth (discuter) 17 novembre 2023 à 19:57 (CET)

"Quelles sont ces larges zones rurales"

c'est dit dans les sources du paragraphe

"Aujourd'hui je veux le dire à la fin du VIII siècle, la situation du Maghreb a subi un révolution profonde, ainsi que nous le voyons, et a été totalement bouleversée : des nations berbères, habitant ce pays depuis les temps les plus reculés, ont été remplacées par des tribus arabes qui, dans le V siecle avaient envahi cette contrée, et qui, par leurs grand nombre et par leur force, avaient subjugué les populations, enlevé une grande partie de leur territoire et partagé avec elles la juissance des pays dont elles conservaient encore la possesion" Muqadima d'ibn khaldoun.

je vous met en lien ci dessous toutes les sources de l'article :

https://imgbb.com/dKwSmJt

https://imgbb.com/mbR908q

https://ibb.co/PgHk1PD

https://imgbb.com/yykxZHG

https://ibb.co/QHndWwh Ibn maliks (discuter) 17 novembre 2023 à 20:09 (CET)

Il faut garder en tête qu'Ibn Khaldun est une source primaire ancienne, il faut trouver mieux pour sourcer l'article, notamment quand il ne s'agit pas d'informations purement factuelles : idéalement, des sources secondaires de qualité, fiables et centrées sur le sujet. Cordialement. Zaydie (discuter) 17 novembre 2023 à 23:42 (CET)

Bonjour, je rejoins @Zaydie, Ibn Khaldoun et toutes les sources antérieures à la moitié du 20e siècle sont des sources primaires qui portent des jugements propres à leur époque. Ibn Khaldoun lui-même est un citadin érudit qui peut être critique envers les nomades mais aussi fasciné car il a des origines yéménites. Les auteurs coloniaux ne sont pas non plus neutres. Waran(d) 18 novembre 2023 à 11:01 (CET)

Bonjour , Pour commencer je vous remercie de donner votre avis ! Je suis partiellement d'accord avec @Zaydie je vous rejoins sur le faite que dans l'idéal des sources secondaires de qualité et surtout centrées sur le sujet, ce serais le mieux en revanche pour répondre a @Waran18 trouver des sources qui traite du sujet datant d'après le 20e siècles par des historiens ou organisme reconnu c'est difficile sachant que ca ce compte sur les doigt d'une main...

Dans l'article il y a la source https://imgbb.com/yykxZHG que vous semblez tout deux oublier

(le nom de la source sur l'article n'ai pas la bonne je ne sais pas pourquoi)

Cette source provient du livre de Pascal Buresi et Mehdi Ghouirgate écrit en 2021. "Histoire du Maghreb médiéval XIe-XVe siècle" plus précisément du "Chapitre 6. Les migrations arabes hilâliennes" et relayé par le HAL-SHS (développé par le CCSD du CNRS difficile de faire mieux en terme de fiabilité) il y a un passage que je n'ai pas ajouter mais ou il est dit par exemple aussi :

"la pression des invasions hilâliennes, seras un raz-de-marée humain responsable du déclin irrémédiable du Maghreb, et de sa plongée dans une situation « orientale » à laquelle seule la colonisation européenne pourrait plus tard mettre un terme."

J'ai cité aussi un extrait de "Il était une fois les Berbères" de Gabriel martinez livre paru en 2012.

Il est assez cocasse de résumer l'ensemble de mes sources uniquement à Ibn Khaldoun. Cependant, je tiens à rappeler qu'Ibn Khaldoun est l'auteur principal et le point central de toutes les recherches effectuées par les auteurs contemporains, étant donné qu'il constitue la principale source de l'époque que nous possédons (avec Ibn al-Athîr, que j'ai également cité). Je n'accepte pas que l'on qualifie de "sources primaires" les sources d'époque, alors qu'elles-mêmes sont étudiées et reprises par les historiens de notre ère.

Dans l'article, j'ai tenté de mélanger les sources provenant d'auteurs contemporains, d'auteurs d'époque pour obtenir un contraste neutre et présenter tous les points de vue. (J'ai même ajouter l'avis des auteurs coloniaux parfois.)

Pour conclure je vais rajouter des sources plus récente a l'article et vous me direz ce que vous en penser bien a vous ! Ibn maliks (discuter) 18 novembre 2023 à 12:27 (CET)

C'est le principe des sources primaires. Les auteurs contemporains analysent les travaux des sources primaires et les comparent. Ce n'est pas aux wikipédiens de le faire; eux utilisent directement les sources secondaires. Waran(d) 18 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Léger comme argument vu que vous ne savez même pas de quels territoires on parle. Et vous ne répondez toujours pas à la question : Pourquoi appuyer sur la démographie des tribus arabes tout en niant la démographie des berbères qui est pourtant beaucoup importante, précise et fournie dans ce même livre. Encore une fois il s'agit de cherry picking et ça démontre que vous n'avez aucune objectivité et aucune neutralité sur le sujet. The Adam Truth (discuter) 22 novembre 2023 à 20:06 (CET)

Suppression du passage indiquant que le terme "Maghrébin" aurait désigné à la base uniquement la classe dirigeante arabe

Bonjour, les sources 26, 27, 28 et 29 ne mentionnent nul part que "Maghrébin" aurait désigné, à l'origine, la classe dirigeante arabe avant de s'étendre à toute la population du Maghreb, d'ailleurs la source 29 est dans une langue étrangère et constitue une source primaire. J'ai donc supprimé ce passage conformément aux règles de Wikipédia.

Concernant la source 29 (source primaire), écrite en arabe, elle évoque Al-Maqdisi comme citant le Maghreb (et d'autres régions) comme étant une "terre arabe" mais rien de plus. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 05:49 (CET)

Suppression du passage indiquant que les "tribus arabe" auraient remplacé et supplanté les populations berbères sur de larges zones rurales

Bonjour, les sources (10, 11, 12, 13 dans l'article) constituent des sources primaires mais surtout des anachronismes. Il n'y a dessus aucune mention d'un "remplacement de population".

La source 10 parle d'une bataille entre les Zirides et Hilaliens en Ifriqiya.

La source 11 parle des hilaliens se répandant en Afrique du Nord, aucune mention de "remplacement" ou de "supplantation".

La source 12, idem, aucune mention de remplacement ou de supplantation des hilaliens.

La source 13 est une source primaire provenant du livre d'Ibn Khaldoun, n'évoquant toujours pas un remplacement démographique des hilaliens sur les berbères d'ailleurs Ibn Khaldoun évoque dans plusieurs de ses livres que les Berbères constituaient toujours la "masse de la population du Maghreb" à son époque mais qu'il y a plutôt eu un métissage entre berbères des plaines et arabes plutôt qu'un "remplacement" ou une "supplantation".

Encore une fois, les informations fournies étant anachroniques et fausses avec les déclarations tenues, en plus d'êtres des sources primaires, je supprime. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 06:22 (CET)

Bonjour, en effet la majorité de ces sources sont des sources primaires (pas toutes). Cependant, pour retirer ces passages sourcés, il vous faut apporter des contre-sources. En l'occurrence, ce passage a déjà fait l'objet de débats (voir plus haut en PDD) et une source secondaire avait été fournie

il y a la source https://imgbb.com/yykxZHG que vous semblez tout deux oublier

(le nom de la source sur l'article n'ai pas la bonne je ne sais pas pourquoi)

Cette source provient du livre de Pascal Buresi et Mehdi Ghouirgate écrit en 2021. "Histoire du Maghreb médiéval XIe-XVe siècle" plus précisément du "Chapitre 6. Les migrations arabes hilâliennes" et relayé par le HAL-SHS (développé par le CCSD du CNRS difficile de faire mieux en terme de fiabilité) il y a un passage que je n'ai pas ajouter mais ou il est dit par exemple aussi :

"la pression des invasions hilâliennes, seras un raz-de-marée humain responsable du déclin irrémédiable du Maghreb, et de sa plongée dans une situation « orientale » à laquelle seule la colonisation européenne pourrait plus tard mettre un terme."

la source : . Est une source secondaire pareillement de Pascal Buresi et Mehdi Ghouirgate qui apporte la conclusion suivante  : "Ainsi, au XIVe siècle, dans l'ensemble du Maghreb, la majorité des Berbères étaient sous domination arabe."

je rappelle que ces sources sont relayé par le HAL-SHS (développé par le CCSD du CNRS) Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:14 (CET)

Je ne vois toujours aucune mention d'un "remplacement de population" dans vos sources. Ma "contre source" est celle que vous utilisez, assavoir Ibn Khaldoun lui même qui affirme qu'il n'y a pas eu de "remplacement" comme vous le prétendez mais bien un métissage des tribus arabes avec les berbères. Les historiens et études génétiques vont également dans ce sens. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 15:45 (CET)

Ce n'est pas ce que démontre la génétique, ni ce que dit Ibn Khaldoun. Ensuite, c'est contradictoire. Vous semblez affirmer que les passages d'Ibn Khaldoun sont des sources primaires à retirer, et vous me dites que votre potentiel contre-source provient d'Ibn Khaldoun... Il faut ce mettre d'accord ! Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:51 (CET)

Je vous cite Ibn Khaldoun car c'est la source que vous utilisez pour étayer votre propos. Si nous nous mettons d'accord pour retirer les sources primaires, alors il faudra effectivement supprimer votre passage car pour l'instant vous êtes le seul à en utiliser. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 15:57 (CET)

Non, car comme précédemment mentionné, le passage est soutenu par deux sources secondaires, à savoir : . Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:59 (CET)

Et pourtant même dans ces deux sources, il n'y a toujours aucune mention de "remplacement de population". Vous le faites exprès ? Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 16:01 (CET)

Changer la présentation initiale du terme "Maghrébin"

Bonjour,

Je trouve que la formulation "se référant principalement aux arabes habitants de l'ouest du monde arabe appelé Maghreb" est assez arbitraire et invisibilise les Berbères au vu des sources apportées dessus (qui ne donnent absolument pas cette définition), ni la source 24 (qui n'évoque que le fait que cette région désigne les habitants du Maghreb), ni la source 25 (source primaire anachronique d'Al Maqdisi encore une fois).

Selon Sarah Boisson, doctorante en deuxième année en sociologie sous contrat doctoral CNRS, ce terme "désigne des habitants de la région dite du « Maghreb ». Alors qu’en tant qu’adjectif, ce terme signifie : « ce qui se situe dans cette région. (…) qui est propre à cette région et à ses habitants. »

Voici l'article de Sahara boisson traitant du sujet : ici.

Je ne supprime pas ce passage en attendant d'avoir votre avis là dessus. Le-Detective-Rust (discuter) 30 mars 2024 à 06:53 (CET)