Discussion:Madeleine Blocher-Saillens

Expressions utilisées

Il me semble qu'on ne peut effacer de cet article des mots comme "protestant" et qu'il a sa place sur le portail Protestantisme, sans exclusive. Le travail sur Wikipédia doit se baser sur des sources. Ici, une des sources mentionnées est: Pierre Gisel, Lucie Kaennel et al., Encyclopédie du protestantisme, Presses Universitaires de France, Paris, 2006. Article "Madeleine Blocher-Saillens" --Toyotsu (discuter) 22 mai 2015 à 06:50 (CEST)

Je recopie ici une conversation que  ServB1 : et moi-même avons eue sur ma propre PDD, car je pense qu'elle a son intérêt pour l'article Madeleine Blocher-Saillens. --Toyotsu (discuter) 25 mai 2015 à 17:35 (CEST)

• Pages wikipédia traitant du "Christianisme évangélique"*

Le "Protestantisme" se distingue du "Christianisme évangélique", bien qu'ils sont souvent confondus. Toutefois, les théologiens et sociologues (et les croyants) s'entendent pour différencier les deux. En France, cela a mené à la création du "Conseil National des Évangéliques de France". C'est aussi la raison de la création du Portail "Christianisme évangélique". Ainsi à moins que les deux thèmes ne soient regroupés, une seule des deux expressions et lien de portail seront utilisés afin d'éviter la confusion. Merci pour votre compréhension. Bon courage. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 25 mai 2015 à 06:38 (CEST)

Merci  ServB1 : pour ces précisions. je vais essayer d'en tenir compte. Toutefois, sur Wikipédia, deux principes sont importants, celui de neutralité et celui de respect des sources. En l'occurence, sur le site internet du Conseil National des Évangéliques de France, je lis qu'il est fait mention des "protestants évangéliques" et l'article Conseil National des Évangéliques de France renvoie en lien externe au Musée virtuel du protestantisme où on peut lire "Le Conseil national des évangéliques de France est créé en 2010. Il rassemble la plupart des unions d’Églises protestantes évangéliques. Certaines de ces unions d’Églises sont aussi membres de la Fédération protestante de France." La différence entre Evangéliques et Protestants ne semble donc pas aussi nette que vous la présentez ci-dessus. En outre, dans le cas de Madeleine Blocher-Saillens‎, morte en 1971, qui a son article dans Pierre Gisel, Lucie Kaennel et al., Encyclopédie du protestantisme, Presses Universitaires de France, Paris, 2006, je pense qu'on ne peut pas appliquer de façon rétroactive l'argument de la création du "Conseil National des Évangéliques de France" (en 2010). Je vais donc rétablir les mentions de protestant et le Portail Protestantisme sur son article (Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais recopier cette discussion sur la PDD de cet article). Cordialement. --Toyotsu (discuter) 25 mai 2015 à 17:25 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Merci pour votre réponse. Comme il est dit dans RI du portail "Christianisme évangélique":

"Bien que les évangéliques admettent la contribution de la Réforme protestante par Luther démarrée en 1520, ils se différencient en reconnaissant d'autres réformes rejetées par les protestants; à savoir le baptisme et le pentecôtisme et d'autres mouvements évangéliques qui ont suivi. Le premier point de distinction d'une église chrétienne évangélique est l'anabaptisme (notamment le baptême pour les croyants adultes seulement). Selon l'Alliance évangélique mondiale, le mouvement rassemble 600 millions de personnes dans le monde, en 2014."

Certes le "Christianisme évangélique" a parfois été et est encore positionné dans la catégorie protestantisme, mais nous devons reconnaitre le fait que les sociologues, les chercheurs et les statisticiens font de plus en plus la différence. Dans plusieurs recensements statistiques, le protestantisme a sa propre section et l'évangélisme a la sienne. Bien que certaines sources littéraires peuvent porter à confusion, parce que renvoyant à des documents ou sites web protestants, il importe, dans une optique encyclopédique, de différencier le courant spirituel (ou religieux) protestant (luthérianisme, presbytérianisme, méthodisme) du courant évangélique (baptisme et pentecôtisme). S'il n'y avait pas cette prise de conscience des différences qui arrive un peu tardivement en Europe par apport aux Amériques, les églises françaises se seraient affiliées à la Fédération Protestante de France et non au Conseil national des évangéliques de France... Voilà pourquoi, je continue de penser que l'article de Madeleine Blocher-Saillens‎, pasteure baptiste doit porté les mentions "évangélique" et non "protestante". Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 26 mai 2015 à 07:46 (CEST)

Merci  ServB1 : pour votre réponse. Je ne la trouve pas satisfaisante parce que qu'elle ne répond pas à deux problèmes que j'ai soulevés:

• sur Wikipédia, on travailel avec des sources. Jusqu'à présent, il n'y en a aucune pour contredire l'Encyclopédie du protestantisme, aux Presses Universitaires de France (ce n'est pas une source littéraire, mais un ouvrage universitaire)
• Madeleine Blocher-Saillens‎, morte en 1971, n'est pas concernée par le Conseil national des évangéliques de France créé en 2010.

Je vais donc rétablir les mentions de protestantisme dans l'article. Cordialement--Toyotsu (discuter) 26 mai 2015 à 08:00 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Merci pour votre réponse. Le mouvement du christianisme évangélique est composé du baptisme et du pentecôtisme (anabaptisme). Le terme est utilisé pour différencier des dénominations protestantes libérales. Les sources suivantes exposent cette définition.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9vang%C3%A9lisme/31804

http://www.worldea.org/whoweare/introduction-french

http://www.encyclopediecanadienne.ca/fr/article/mouvements-evangelique-et-fondamentaliste/

http://www.universalis.fr/encyclopedie/evangelisme-et-eglises-evangeliques/1-l-evangelisme-et-le-texte-biblique/

Madeleine Blocher-Saillens‎, morte en 1971, n'est pas concernée par le Conseil national des évangéliques de France créé en 2010, mais son histoire devrait être classée dans la section évangélique, parce qu'elle était pasteur baptiste (évangélique) et non protestant (luthérianisme, presbytérianisme, méthodisme). Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 28 mai 2015 à 04:10 (CEST)

Voici ce qu'on peut lire sur un des liens fournis ci-dessus (http://www.encyclopediecanadienne.ca/fr/article/mouvements-evangelique-et-fondamentaliste/):" Les « mouvements évangéliques et fondamentalistes » désignent des confessions et sous-groupes chrétiens protestants". Encore une fois, cela montre que la division n'est pas aussi stricte que  ServB1 : l'affirme. Dans le cas de l'article ici, nous avons une source sérieuse qui utilise le mot "protestant": il n'y a pas de raison de le supprimer de l'article et je vais rétablir le texte. Cordialement--Toyotsu (discuter) 28 mai 2015 à 16:46 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Merci pour votre réponse. Par soucis de clarté encyclopédique et théologique: baptiste ou pentecôtiste = évangélique. C'est ce qu'affirme la source (http://www.encyclopediecanadienne.ca/fr/article/mouvements-evangelique-et-fondamentaliste/): "Les conservateurs de la plupart des confessions protestantes, croyant que les libéraux laissent tomber le fondement même du christianisme en suivant l'évolution idéologique de l'ère moderne, réagissent vers la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Les baptistes sont aux premiers rangs de la lutte au Canada. Les divers groupes appartenant aux églises de l'ILLUMINATION et PENTECÔTISTE, par exemple, épousent la cause fondamentaliste dans le premier tiers du XXe siècle, mais s'associent aujourd'hui au grand mouvement *ÉVANGÉLIQUE* ."Merci pour votre compréhension. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 29 mai 2015 à 06:54 (CEST)

Cher  ServB1 :, vous répétez une nouvelle fois "baptiste ou pentecôtiste = évangélique". Je ne conteste pas cela et je ne retire pas le mot "évangélique" de l'article. Il me semble que les liens que vous donnez n'établissent pas que "évangélique ≠ protestant". Ici, un ouvrage universitaire, une Encyclopédie du protestantisme", consacre un article à Madeleine Blocher-Saillens. Il me semble que cela devrait empêcher de retirer les mentions "Protestante" et le Portail du protestantisme de l'article. Cordialement--Toyotsu (discuter) 29 mai 2015 à 08:21 (CEST)

Bonjour à tous deux. Je vais essayer de vous donner mon propre point de vue (de catholique). S'y retrouver dans la galaxie protestante est assez compliqué, parce que tous n'ont pas le même point de vue ni le même vocabulaire.
De ce que j'ai pu expérimenter, une confusion est très fréquente entre « évangéliques » et « pentecôtistes ». Les évangéliques sont issus d'un réveil gallois au XIX^e siècle, les pentecôtistes d'un autre réveil qui a commencé en 1900 aux États-Unis. Mais de nombreux évangéliques sont, qu'ils le reconnaissent ou non, pentecôtistes, parce qu'ils ont aussi adhéré à ce second réveil, charismatique.
En ce qui concerne les pentecôtistes français, une partie notable d'entre eux sont rassemblés dans les Assemblées de Dieu. Il ne fait aucun doute, pour ceux que j'ai pu rencontrer, que les membres des Assemblées de Dieu se considèrent comme « protestants ». Autre exemple : les communautés baptistes. Dans celles que je connais, les fidèles se reconnaissent à la fois comme « protestants » ... et comme « évangéliques ».
Par ailleurs, si de très nombreuses différences existent et sautent aux yeux de l'observateur entre Églises “historiques” et églises de réveil (baptistes, évangéliques, pentecôtistes), il existe de nombreux protestants “traditionnels” (réformés, luthériens) qui sont charismatiques : on a ainsi des « églises luthériennes évangéliques ».
De mon point de vue, aussi bien au point de vue de la liturgie que de la théologie, on peut considérer les évangéliques et les pentecôtistes comme des protestants (comme eux, ils « protestent » de leur foi, selon les termes du XVI^e siècle). Cela dit, les nuances sont innombrables et il faut être très prudent. D'autant que, comme vous le faites remarquer, des nuances assez fortes existent entre pays différents, ou même à l'intérieur d'un même pays (j'habite en Alsace, ou le protestantisme est assez différent de ce qu'on trouve dans le reste de la France). Bon courage. Je reste ouvert à toute remarque. --Laurent Jerry (discuter) 29 mai 2015 à 10:56 (CEST)

Allé moi aussi je donne ma petite opinion.

Je trouve que les 2 points de vue se comprennent, et que les références données par ServB1 qui voudraient, si j'ai bien compris, établir une différence nette entre les dénominations "protestants" et "évangéliques" ne sont pas convaincantes, puisqu'aucune ne dit, explicitement, que c'est différent, et que, de plus, certaines affirment que les deux sont liées : à http://www.encyclopediecanadienne.ca/fr/article/mouvements-evangelique-et-fondamentaliste/ par ex, on lit : Les « mouvements évangéliques et fondamentalistes » désignent des confessions et sous-groupes chrétiens protestants...

De ce que je sais :

Les 2 mouvements sont relativement bien différenciés en France, où il existe effectivement des évangéliques clairement séparés des protestants... mais aussi des évangéliques intégrés à la fédération protestante de france.

L'anabaptisme peut effectivement être un élément distinctif, quand bien même on peut être à la fois évangélique, anabatiste, et... protestant. J'en suis moins sûr pour une lecture littérale de la bible, qui se voudrait évangélique, et une lecture dans l'esprit, qui se voudrait protestante... c'est juste que les deux confessions partagent leur lot d'imbéciles, qui aboutissent à des lectures ridicules.

DONC toute séparation claire est fausse, mais toute association sans autre précision l'est aussi. Bon courage à partir de là :-)

--Touam (discuter) 29 mai 2015 à 21:02 (CEST)

Bonjour  MHM55 et MHM :,  Laurent Jerry :,  Touam : et Toyotsu :. Merci pour vos efforts de collaboration. Je crois aussi que nous pourrons ainsi mieux nous comprendre et trouver un accord. J'apprécie spécialement le point de vue intéressant de  Laurent Jerry : au sujet des "nuances assez fortes qui existent entre pays différents, ou même à l'intérieur d'un même pays". De plus, j'appuie l'éclairage de  Touam : à savoir : "Les 2 mouvements sont relativement bien différenciés en France, où il existe effectivement des évangéliques clairement séparés des protestants... mais aussi des évangéliques intégrés à la fédération protestante de France." Comme l'illustre les ouvrages de Patrice de Plunkett ("Les évangéliques à la conquête du monde", Éditions Perrin, France, 2009) et de Sébastien Fath, (Dieu XXL, la révolution des mégachurches, Édition Autrement, France, 2008), de nombreuses associations d'églises évangéliques et une majorité des mégachurch se déclarent chrétiennes (évangéliques), sans autre étiquette. Le mot "protestant" ne fait pas parti du vocabulaire. Une visite des sites web d'associations d'église confirme cette identification. Citons, par exemple; Site web de églises ACF, Site web des églises ICF, Site web des églises Ambassades de Christ, Site web des églises Vie profonde ou Site web des églises CIE-MIA. Maintenant, je rappelle que je ne dis pas que "évangélique ≠ protestant". L'introduction du Portail:Christianisme évangélique relate cette position. Toutefois, il faut reconnaitre que l'expression "protestant" est généralement utilisée pour désigner le protestantisme traditionnel (luthérianisme, presbytérianisme, méthodisme) et que l'expression "évangélique" est généralement utilisée pour désigner les baptistes et pentecôtistes. De plus, dans les articles concernés, l'expression "chrétien évangélique" (qui est synonyme, pour certaines églises, certains théologiens et sociologues de "protestant évangélique") a le mérite de la clarté encyclopédique, sociologique et théologique. À savoir que les croyances baptistes et pentecôtistes sont spécifiquement rattachées au mouvement évangélique, bien que liées aux grands ensembles du Protestantisme et surtout du Christianisme. Concertant les mentions de portail, sur les articles spécifiques au Christianisme évangélique, je ne comprends pas la nécessité d'y ajouter la mention "Portail Protestantisme" lorsque non rattaché spécifiquement au sujet. Et comme le démontre les éditions de nombreux articles associés au "Christianisme évangélique", cela n'est pas plus nécessaire que d'y ajouter la mention "Portail Christianisme" ou encore " Portail Religions et croyances". Cela ferait 4 portails à ajouter à chaque fois et serait une information superflue. Finalement, les articles des portails "Catholicisme" et "Protestantisme" ne comportent pas les mentions "Portail Christianisme" et "Religions et croyances" lorsqu'ils concernent seulement le sujet concerné par le portail associé. En conclusion, j'apprécie les contributions référencées de chacun et j'encourage ce dialogue collaboratif et respectueux. Une bonne journée à tous. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 31 mai 2015 à 05:54 (CEST)

Oui, ok, ça me parait bien. Ah, les catégories... vraiment la maladie de wikipedia, je trouve.

Question dénomination, Chrétien évangélique est pas mal, mais Évangélique aussi, il me semble. Évangélique désigne clairement la confession, puisque un catholique, etc, qui évangélise, reste un catholique ; il n'y a que les évangéliques qui en font un terme caractéristique.

Attention, aussi, que la distinction protestant = traditionnel et évangélique = récent est souvent mauvaise. Une église évangélique n'est souvent récente que parce que elle nait et meurt avec son pasteur. Sinon, le mouvement Baptiste, classé dans les évangéliques, date de 1609. Il y a plus récent, quand même. Et le mouvement Méthodiste, classé dans les protestants, est plus récent que le baptisme.

En vérité, en vérité je vous le dis, :-), évangéliques et protestants sont nés en même temps ; c'est juste qu'il se sont cognés dessus dès le départ (voir la guerre des paysans, par ex), et, depuis, ils essaient de montrer qu'il y a des raisons valables pour ça.

--Touam (discuter) 31 mai 2015 à 10:30 (CEST)

Formulation et portail

Merci  Touam, ServB1, Laurent Jerry, MHM55 et MHM : pour vos remarques.

• Pour l'instant, l'article commence ainsi: "Madeleine Blocher-Saillens (27 avril 1881 - 19 avril 1971) est une pasteure baptiste chrétienne évangélique française." "pasteure baptiste chrétienne évangélique française." me semble très lourd et je propose de simplifier:
  • pasteure protestante évangélique française
  • ou pasteure baptiste française

Qu'en pensez-vous ?

• En ce qui concerne le portail, il me semble nécessaire d'avoir les deux portails Chritianisme évangélique et Protestantisme pour deux raisons.
  • une source sérieuse existe (Pierre Gisel, Lucie Kaennel et al., Encyclopédie du protestantisme, Presses Universitaires de France, Paris, 2006. Article "Madeleine Blocher-Saillens"). Wikipédia est neutre parce qu'on respecte les sources.
  • comme notre discussion le prouve, il n'existe pas toujours de distinction claire entre ces deux mouvements chrétiens. Wikipédia n'a pas à être normative, comme semble le souhaiter ServB1, mais se doit de refléter la réalité du monde même si elle paraît complexe et irrationnelle. A mon avis, c'est aussi une question de tolérance que de ne pas voir le monde en noir ou blanc, selon des catégories rigides et immuables. Dans le cas de l'article dont nous discutons, rien ne justifie l'élimination, l'effacement, du mot protestantisme. Cordialement. --Toyotsu (discuter) 31 mai 2015 à 14:38 (CEST)

Bonjour, à mon avis, il faudrait simplifier en disant « pasteure baptiste française » : on est tous d'accord pour dire que les baptistes sont des chrétiens. À la rigueur, si la mention d'« évangélique » ne va pas de soi, je serai pour une formulation du type « pasteure française de l'Église baptiste évangélique » : toute confusion est levée, et la formulation ne s'en ressent pas trop. --Laurent Jerry (discuter) 31 mai 2015 à 14:43 (CEST)

Moi aussi je pense que pasteure baptiste française suffit. (attention qu'il faut mettre le féminin de pasteure partout, sauf exception, je pense ? )

Pour ce qui concerne le portail, il faut je pense les deux, protestants et évangéliques, car l'église baptiste du tabernacle, dans laquelle cette femme exerçait, fait partie de la fédération baptiste http://www.eglisedutabernacle.fr/qui-sommes-nous/, fédération qui a adhérée à la fédération protestante et au conseil national des évangéliques http://www.eglises-baptistes.fr/Partenaires.html. Donc, de mon opinion, va pour les deux. Ne séparons pas ce que les baptistes ont uni.

--Touam (discuter) 31 mai 2015 à 15:23 (CEST)

Bonjour  MHM55 et MHM :,  Laurent Jerry :,  Touam : et Toyotsu :. Merci encore pour vos efforts de collaboration. L'expression "pasteure baptiste française" semble correcte.

Petite précision pour la déclaration: "protestant = traditionnel" et "évangélique = récent". Il va de soi que le mouvement évangélique est ancien. Toutefois, ce sont les sociologues et théologiens qui utilisent les expressions "protestantisme traditionnel" ou "protestantisme historique". Entre les deux, la première parait moins discriminatoire, niveau historique...

Pour ce qui est du lien entre baptisme et protestantisme, il faut dire que le sentiment d'appartenance au protestantisme est plus fort en Europe qu'en Amérique et en Afrique, en raison de l'histoire que nous connaissons. De même, l'identification au protestantisme, chez les évangéliques, est plus l'affaire de certains courants baptistes, comme le rappelle Sébastien Fath dans son livre (Dieu XXL, la révolution des mégachurches, Édition Autrement, France, 2008).

Pour la source "Encyclopédie du protestantisme", cela ne prouve pas qu'il faut classer le baptisme dans le portail "Protestantisme". On pourrait trouver le même article (sur "Madeleine Blocher-Saillens") dans une "Encyclopédie du Catholicisme" ou une "Encyclopédie de l'Islam". De nombreux livres évangéliques traitent de personnages ou sujets catholiques, protestants, islamiques, etc. Le livre de Patrice de Plunkett ("Les évangéliques à la conquête du monde", Éditions Perrin, France, 2009), en est un exemple; des sujets catholiques, protestants, islamiques sont présents. Ainsi un titre de référence ne garantie pas que tout le contenu est en lien direct avec l'intitulé...

De plus, il a été dit que l'expression "pasteure baptiste chrétienne évangélique française" "semblait très lourd". Selon le même principe, ajouter le portail "Protestantisme" à celui du "Christianisme évangélique" serait aussi "lourd"... En tout cas... Une bonne journée à tous. Grand merci pour votre aide et bonne continuation. --ServB1 (discuter) 1 juin 2015 à 03:26 (CEST)

Bonjour à tous; excusez-moi, je vais continuer à être lourd, mais je voudrais bien préciser, en total désaccord avec ce qu'a écrit  ServB1 :, qu'il est difficile de trouver source plus pertinente et plus appropriée à Wikipédia que "Pierre Gisel, Lucie Kaennel et al., Encyclopédie du protestantisme, Presses Universitaires de France, Paris, 2006. Article "Madeleine Blocher-Saillens"" Il y a bien ici contenu en lien direct avec l'article sur lequel nous sommes en train de discuter. Il ne s'agit pas d'une mention en passant, mais d'un article centré sur Madeleine Blocher-Saillens, dans un ouvrage encyclopédique universitaire. Par ailleurs, le lien suivant, Sébastien Fath, Une autre manière d'être chrétien en France: socio-histoire de l'implantation baptiste, 1810-1950 (2001), p. 392 montrera de nouveau que le portail Protestantisme est bien à sa place ici. Cordialement --Toyotsu (discuter) 1 juin 2015 à 17:29 (CEST)