Discussion:Ma'nu Saphul

Interprétation poussive de sources primaires

Voilà ce qui arrive quand on utilise des sources primaires qu'on ne maîtrise pas. En effet, la seule lecture de ces deux sources montre que :

• Thomas Arçrouni ne raconte pas « que cette grâce est obtenue à la suite de l'intervention d'un de ses ancêtres » mais mentionne qu'Énanos est un Bagratouni. L'utilisation de Thomas ici en appui de ce qui semble être (voir la suite) le récit de Moïse est non seulement poussive mais en plus abusive (alors qu'une lecture au premier degré permet au contraire de lier ces deux sources puisque chez Moïse, Énanos est maître de la cavalerie et couronneur des rois — i.e. un Bagratouni) ;
• Moïse ne connaît aucun Ma'nu et le Manova qu'il mentionne est sous sa plume un Ardjam ou Archam (erroné qui plus est).

Sardur - allo ? 9 février 2013 à 23:29 (CET)

@Sardur: Contrairement à ce que tu penses je n'écris pas cela en lisant Thomas Arçrouni, auquel je n'ai pas accès — d'ailleurs si tu connais un lien sur ses écrits, je t'en serais infiniment reconnaissant —.

1. C'est Victor Langlois qui écrit: « Thomas Ardzrouni, qui rapporte ces événements, loin de la Mésopotamie, il lui donne l’administration du pays et donne en outre des détails circonstanciés sur la façon dont Enanus, attaché au gibet, fut délivré à la prière de Dchadchour, prince de la maison des Ardzrouni (Hist. des Ardzrouni, p. 48). » Qu'en est-il exactement ?
   
2. J'avais bien noté qu'Enanus est un « pousse-couronne » et donc probablement un Bagratouni, mais ne voulant pas faire d'interprétation personnelle de source primaire, je ne l'ai pas écrit. Maintenant, si tu penses que l'on peut l'écrire dans l'article, je n'y vois aucun inconvénient.
   
3. Tu m'as toi même appris que le Archam en question n'était que le résultat d'une erreur de traduction de Abgar « le Noir ». D'ailleurs, je t'en remercie car je cherchais un peu partout des références à cet Arscham et je n'en trouvais bien sûr pas. Si tu veux mentionner l'erreur de traduction, je trouve que cela serait très bien, mais personnellement je n'ai pas de bouquin pour le sourcer. Cordialement. Michel Abada (d) 11 février 2013 à 08:43 (CET)

1. Où ai-je écrit que tu lisais Thomas ? Du reste, se baser sur cette laconique note de Langlois (de toute façon obsolète) pour appuyer tel quel et sans aucune nuance ce récit, c'est tout aussi poussif. Je ne vois par ailleurs pas l'utilité de recourir à Thomas ici (sur Énanos, c'est autre chose, mais je préfère m'en charger).
2. Il n'y a aucune interprétation personnelle à faire, il suffit de recourir à une source secondaire — et pas à une obsolète.
3. Et pourquoi donc ne l'as-tu pas mentionné dès le départ ?

Mine de rien, tu as réussi à faire un article en tombant dans trois des pièges classiques de l'historiographie arménienne (dont deux te sont par ailleurs connus depuis un bon moment).

Sardur - allo ? 11 février 2013 à 09:46 (CET)

Tu dis que je suis tombé dans 3 pièges, mais en quoi suis-je tombé dans ces pièges ? :

1. Si Victor Langlois se trompe, c'est à dire si des historiens actuels le contredisent, il te sera très facile de me citer une source. En attendant, il semblerait que ce soit qui te soit trompé.
2. Si je ne mentionne pas que Enanus est un Bagratouni, comme je te l'ai dit, c'est parce que je n'ai pas de source secondaire pour le sourcer (je n'ai que mon interprétation de Moïse et ça c'est pas bien, si je le fais), mais libre à toi si tu as des sources d'ajouter les 3 mots nécessaires et de les sourcer.
3. Enfin non, sur Arscham je ne suis pas tombé dans le piège. Grâce à toi qui en lisant mes pages personnelles a écrit à un autre contributeur, quelque chose de pas très bienveillant, mais qui m'a alerté. Je t'ai donc posé la question explicitement et c'est là que tu m'as expliqué l'erreur de traduction. Mais le nom Arscham n'est justement pas mentionné dans l'article. Si j'ai continué « à gratter » comme tu l'as écrit pendant un an et demi avant de publier ce micro-article, c'est bien pour éviter de tomber dans des pièges et parce que je ne trouvai que des sources secondaires minimalistes. Si j'écrivais, ce que j'estime être le résultat de mes recherches dans cet article, il serait beaucoup, beaucoup plus long. Mais contrairement à ce que tu écrits dans pas mal d'endroits, j'évite de faire des TI. Michel Abada (d) 11 février 2013 à 10:13 (CET)

C'est simple : (i) tu fais dire à une source (même deux) ce qu'elle ne dit pas, faute de dispositif critique solide (et tout le monde sait combien c'est dangereux avec un auteur comme Moïse), (ii) tu mets délibérément en avant une origine juive d'un personnage fictif, en faisant par ailleurs l'erreur de taire le pourquoi, et (iii) tu sautes à pieds joints dans le chausse-trape abgarien. Des pièges bien connus des auteurs actuels.

1. Langlois se tromperait en disant que Thomas rapporte ce qu'il rapporte ? Soyons sérieux deux minutes, je n'ai jamais écrit ça. Par contre, (i) Thomas ne raconte pas ce que tu lui fais raconter (c'est le même problème que ce que tu fais dire à Moïse, que Thomas ne fait que recycler, comme d'autres avant ou après lui), et (ii) recourir à Langlois alors qu'on a bien plus pointu depuis lors, ce n'est pas faire œuvre encyclopédique.
2. Ce que tu as écrit n'est déjà que ton interprétation personnelle de Moïse, bref du TI. Autrement dit, la seule chose à retenir de cet article de ton crû, c'est la première ligne. Quant à Énanos, j'ai déjà dit ce que je comptais en faire.
3. Je sais très bien ce que je t'ai écrit sur le sujet, et tu n'en tiens visiblement pas compte pour te permettre d'écrire tel quel que « le principal auteur qui parle de lui est Moïse de Khorène ».

Sardur - allo ? 11 février 2013 à 10:49 (CET)

Bon, le mieux pour comprendre ce que tu veux dire, c'est d'attendre tes modifications. Michel Abada (d) 11 février 2013 à 11:00 (CET)

Tu auras probablement compris que l'attente sera un peu plus longue que prévu, malgré une mise en bouche. Mon rythme de rédaction ne dépend pas de celui d'autres sur WP, mais des aléas de ma vie privée. Ce qui ne retire strictement rien à la pertinence de mes remarques ici. Sardur - allo ? 16 février 2013 à 02:10 (CET)

OK, de toutes façons, il n'y a pas d'urgence. Cordialement. Michel Abada (d) 16 février 2013 à 08:37 (CET)