Discussion:Ménades

Titre au pluriel

Pourquoi le titre est-il au pluriel ? De plus, Ménade est la compagne de Dionysos. Peut-être faudrait-il renommer l'article en Ménade, commencer par décrire qui elle est, puis enchainer sur la description de la ménade déjà entammée, qui est le sens second ? Zubro 2 jul 2004 à 15:15 (CEST)

Cet article est au pluriel s'il s'agit des Ménades ou Bacchantes. Le personnage Ménade, compagne de Dionysos, serait la première des ménades? Cet article n'est pas très clair. MentonBriançon (d) 20 juillet 2011 à 17:09 (CEST)

Ménade compagne de Dionysos ? Quelles sont les sources pour un tel personnage ? — Personnellement je n'en ai aucune trace. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 18:47 (CEST)

sources peu fiables

Trop d'insistance sur les ténus liens d'affiliation Dionysos/Siva pour ce qu'ils sont admis dans la communauté scientifique https://journals.openedition.org/kernos/2515

équilibrer l'article? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.0.199.205 (discuter), le 25 juillet 2020 à 23:04 (CEST)

Introduction ?

Salutations. L'introduction ne me semble pas satisfaisante. Certains éléments ne relèvent pas d'une présentation-résumé. Ils devraient être déplacés dans le texte de l'article. L'absence de références pose problème quel que soit l'emplacement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 juillet 2020 à 03:50 (CEST)

bonjour  LOGOS & ALOGOS :, vous avez tout à fait raison. Le RI était beaucoup trop long au regard de la longueur de l'article. J'ai rajouté un titre de chapitre "Description" pour le ramener à des proportions. D'accord également avec votre remarque sur les références. H. Jeanmaire dans son Dionysos consacre un chapitre complet aux ménades et au ménadisme. J'essaierai dans les jours/semaines qui viennent de mieux sourcer l'article avec cette source. Cordialement, --Thontep (discuter) 26 juillet 2020 à 10:18 (CEST)

bien pour approfondir les références et souligner les lacunes de l'article

Je rappel qu'Euripide ne fait pas une description des rituels, entre autre que ses formulations insistent sur le caractère supposé de folie et sans motivation

Préciser tout ce qui est "feu divin mari jaloux", la signification des rites des Ménades et leur soi-disant non-subversion..

Puisque ainsi, les coupes et recoupes de l'article peuvent laisser penser qu'un certain conservatisme misogyne rôde sur wikipédia (absence des hommes est admis, "non-mixité" est rejeté?...

- enfin selon Claude Orrieux et Pauline Schmitt Pantel (et leu biblio) les dionysies étaient mixtes; al faudrait préciser les ménades d'où et quand (diversité des dionysies, grandes urbaines, petites rurales, etc, en littérature/mythe/anthropologie, etc) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.0.199.205 (discuter), le 26 juillet 2020 à 12:16 (CEST)

Contributrice super-féministe

Salutations. Y-a-t-il un lien entre les contributrices 2.0.199.205 et 2.0.92.221 qui tentent depuis quelques temps de pousser le débat d'une manière excessivement féministe ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 août 2020 à 12:08 (CEST)

Bonjour.

Tout d'abord, pas de super-féminisme en vue, et quand bien même plus d'égalité ne nuit pas. De plus je vous informe que toutes personnes pro-féministe n'est pas nécessairement à genrer au féminin. Cf notion ici ou là pour la notion d'allié.

Ensuite pas d'outrage non plus! En effet, vous n'êtes pas ici investi d'une autorité institutionnelle et vous n'avez pas subit d'injure grave de fait ou de parole. De sorte que votre réaction est disproportionnée, mais explicable si vous suivez ce lien.

Enfin j'ai découvert avec vous que mon adresse I.P avait changé, je l'ajoute donc à la page de 2.0.92.221 -qui sera certainement elle-même mentionnée sur un compte [Scriptance --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 23:15 (CEST)] que je créerai.--2.0.92.221 (discuter) 14 août 2020 à 17:34 (CEST)

Note : cette contributrice a ouvert ultérieurement un compte avec le pseudo "Scriptance". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 août 2020 à 11:42 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Comme tu me mégenrais à nouveau, j'avais supprimé ton message -ce que je t'invite à faire, du moins le modifier?-, en ajoutant au mien l'information pertinente , à savoir que mon compte du nom de Scriptance correspond aux I.P 2.0.199.205 et 2.0.92.221 --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 15:22 (CEST)

Je m'y perd un peu. Soit tu es (ou tu te considère comme) une femme et je dis "elle", soit tu es (ou tu te considère comme) un homme et je dis "il". Il y a bien sûr le cas des personnes qui se considèrent comme ni femme, ni homme, mais c'est nouveau et je n'y comprends pas grand chose. De toute façon, nous ne sommes pas ici pour changer la langue française. Dis franchement dans quel genre, tu souhaites être mis(e) et je m'y tiendrai. Pas question cependant de mettre des "al" ! Tes importations militantistes commencent à fatiguer.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 août 2020 à 15:41 (CEST)

Enbyphobie et transphobie . Eh bien al est temps de s'y mettre! Et non ce n'est pas nouveau. Là encore, renseigne-toi. Pour info, la langue est aussi changée ...par qui la pratique (en l'occurrence, nous). Parce que ta transphobie n'est pas "fatigante"? Donc utilise le genre neutre pour me désigner. (ok google). ou si VRAIMENT tu en es incapable: ne me genre pas. stratégies d'évitement, formules épicènes, etc (cherche dans les recommandations et essais WP à ce sujet...). --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 23:15 (CEST)

Dis, ça va pas, non ? M'accuser carrément d'être "transphobe" !!! J'ai 60 ans. Quand j'en avais 20, j'avais quelques trans dans mes relations lyonnaises, j'avais lu ce qui s'écrivait la dessus et j'avais même soutenu un projet pour leur permettre de changer de prénom sur leur papiers d'identité. Leur volonté en changeant de sexe était de changer aussi de genre. Pour un XY devenant femme, sa plus grande joie était le "elle". Je n'ai pas connu de XX devenant homme. C'était aussi la même chose chez les travesti(e)s. Sur toutes les pages où tu interviens avec tes gros sabots, tu ne fais qu'attirer l'agressivité, pas tant pour tes idées mais par la manière dont tu uses pour glisser tes revendications politiques. On a aussi du mal à comprendre ton jargon digne de Facebook ou de Twitter. Par ailleurs, tu frises la paranoïa en posant une demande de vérification d'IP pour  Thontep : et moi, et même dernièrement pour  Sammyday : qui est administrateur (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/ao%C3%BBt_2020#Thontep%2C_LOGOS_%26_ALOGOS_-_17_ao%C3%BBt )

Je vais arrêter là cette discussion stérile.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 août 2020 à 08:21 (CEST)

Dernier ajout : Scriptance avait écrit "... Mais comme à priori tu as 3 comptes ..." avant sa demande de vérif. (voir premier paragraphe de https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Neutralit%C3%A9_du_genre#R3R). Je suppose que le troisième était déjà  Sammyday : que j'avais notifié en tant qu'administrateur arbitre (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Neutralit%C3%A9_du_genre#Style_conforme_aux_r%C3%A8gles_de_Wikip%C3%A9dia_francophone_??? ) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 août 2020 à 08:42 (CEST)

oui tu es enbyphobe puisque tu n'admets que "elle" ou "il". et ce n'est pas du "jargon", ensuite tes amalgames fb/twitter avec des pov non-sexistes sont pour le coup ridicules. Attaque ad hominem sans organisation, plutôt alogos donc... et c'est stupide de croire que des "idées" (concernant des sujets politiques : représentations des femmes et écriture inclusive, lois sur la transphobie) peuvent aller sans "revendications politiques" -ou malhonnête. --Scriptance (discuter) 30 août 2020 à 19:01 (CEST)

Cette page n’est pas un forum de discussion. Merci de consacrer votre énergie à rédiger une encyclopédie.

@Scriptance : je te signale que « enbyphobe », « transphobe », « stupide ou malhonnête » sont des attaques personnelles.

@LOGOS & ALOGOS : « militantiste », « friser la paranoïa » idem.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 août 2020 à 10:30 (CEST)

Projet

Bonjour

Je prévois un paragraphe sur l'évolution de la figure de la ménades, en suivant sa réception par les premiers chrétiens, comment participe à créer, en y étant fondue, la figure de la sorcière, et l'usage de la mania/comparaison ménades (dans la tragédie humaniste) au 16em -donc retracer un peu l'histoire-réception de cette figure de repoussoir (femmes en groupe violentes et hypersexuelles (fantasme) hors du cispatriarcat.

J'ai quelques sources, trouvés sur Persée, Cairn, Openédition, Jstore, pas contre des suggestions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (discuter), le 17 août 2020 à 12:49 (CEST)

Salutation. Il m'a fallu lire plusieurs fois ta première phrase mais l'idée est intéressante. J'ai déjà mis le titre. Tu peux le modifier (en gardant l'idée que ce n'est qu'une assimilation postérieure et théorique).

S'il te plait, essaye de mettre les bons guillemets, les bonnes apostrophes et des intitulés de références qui ne provoquent pas de vilaines remontrances en rouge de la part des robots.

Des phrases claires, en français consensuel : une idée, une référence. N'accumule pas les références tous les cinq mots. On ne sait plus qui a dit quoi.

Les traductions automatiques (ou pas) de l'anglais doivent être compréhensibles au lecteur.

... et, bien évidemment, pas de militantisme ! Je ne suis pas phallocrate ou anti-féministe, loin de là, et je peux comprendre tes positions socio-politiques, mais Wikipédia n'est pas un forum ou une discussion Facebook. Pour note, en 1972 (j'avais 13 ans), j'avais créé une langue (dans un essai de science-fiction) qui imposait le neutre à tout ce qui ne possédait ni XY ni XX (chromosomes) et aux groupes constitués de personnes des deux sexes. J'étais trop jeune pour penser aux trans ; dans ce cas, je pense que le féminin doit s'appliquer à ceux qui deviennent "elles" et le masculin à celles qui deviennent "ils". C'est leur désir le plus fondamental et nous devons le respecter par tous les moyens légaux. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 août 2020 à 11:40 (CEST)

Après réflexion, j'ai supprimé le titre du paragraphe à venir que j'avais mis dans l'article. L'idée m'a semblé prématurée. Elle serait sûrement bonne dans l'article sur les sorcières (et leur sabbat) mais pas dans celui sur les Ménades. Le sabbat des sorcières peut ressembler aux cérémonies des ménades ou bacchantes mais pas l'inverse, question de chronologie et de type de religion. Si je peux me permettre une comparaison, on peut parler de la dynamite dans un article sur la bombe atomique, mais pas de la bombe atomique dans un article sur la dynamite. Ceci dit, je n'ai pas lu le ou les article(s) que tu souhaites résumer. J'attends les références et les texte lisibles. Mon avis n'est pas définitif.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 août 2020 à 02:26 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Me semble possible une section "réceptions ultérieures". Pour les sources, pour l'instant j'ai, par pertinence:

LA FIGURE DE LA BACCHANTE DANS LA TRAGÉDIE HUMANISTE FRANÇAISE; Florence Dobby-Poirson http://www.jstor.com/stable/41425742

LA PROMOTION DES "BACCHANTES" D'EURIPIDE DANS LES TEXTES CHRÉTIENS; Francesco Massa; http://www.jstor.com/stable/24360014

LE MONSTRE, L’ÉTRANGER ET DIONYSOS : Une représentation sociale dans La trilogie de Mallaig de Diane Lacombe ;Camille Contré

La sorcellerie, Jean Louis Brau (passage ténu sur google books)

Dominique Lagorgette, « Chapitre 21. La violence des femmes saisie par les mots.

« Sorcière », « Tricoteuse », « Vésuvienne », « Pétroleuse » : un continuum toujours

vivace ? », in Coline Cardi et al., Penser la violence des femmes, La Découverte

« Sciences humaines », 2012 (), p. 375-387

Pas le temps d'y travailler en ce moment.  Nattes à chat : a relié ça au projet Sorcières, diachroniquement c'est tenable --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 15:19 (CEST)

Les 2 premières sources sont en rapport avec les bacchantes. Elles doivent donc s'adresser à l'article Bacchante, pas à celui Ménades. De plus, le texte n'est pas donné (sauf inscription ou abonnement, je suppose).

Pour le reste, ce ne sont que des idées (ou des associations d'idées). Je ne peux rien en penser.

PS : peut-on respecter la chronologie des échanges ? et la mise en page adéquate. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 août 2020 à 15:31 (CEST)

Fusion des articles "Bacchantes", "Ménades" et "Thyades" ?

Salutations. Constatant que les trois articles, assez courts, parlent plus ou moins de la même chose : les suivantes de Dionysos, ne pourrait-on pas envisager de fusionner ces articles ? Cela éviterait aussi les redites et les doublons. Certain(e)s contributeurs-trices utilisant les mêmes sources quelle que soit la dénomination. Nous ferions aussi la part de ce qui est grec et de ce qui a été continué par les Romains. Vos avis ? Pour le titre, nous n'avons guère le choix : "Bacchantes, ménades et thyades". NB : je propose que la discussion se passe dans la PdD de l'article "Bacchantes". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 août 2020 à 16:38 (CEST)

Discussion ici, l'article est le plus développé.

Ok pour fusionner, si la confusion mythe/histoire n'est pas reproduite et que des sources ne disparaissent pas. Idem pour les formulations consensuelles. Sachant que l'article Bacchante est assez médiocre et pas toujours sourcé -et confond mythe et histoire.

Ce qui répond à ton "objection" sur les deux premières sources pour le projet "réceptions ultérieures". Et de fait tu constates toi-même la polysémie des termes, ainsi que les différentes traductions possibles.

J'y ai accès, je le ferai. Plus tard. Ou d'autres. Donc "fusion" (tripartition, hors de question d'amalgamer tout ça dans le R.I). De plus la distinction est déjà présente dans la première partie, y insérer une sous-partie "Thyades"?

Bacchantes romaines dans "réceptions ultérieures", puis la partie sur les liens ménades/sorcières.

"Ménades nommées" dans "ménadisme historique", en sous-partie.

Voilà ce que je propose. Et d'éviter le style peu encyclopédique (voire conté) tel que lisible avant les modifications sur l'actuel article Ménades, ou en ce moment sur l'article Thyades — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (discuter), le 29 août 2020 à 23:02 (CEST)

Baratin quasi incompréhensible. Est-on sur WP francophone ? Je laisse tomber toute communication avec Ce ou Cette !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 août 2020 à 08:28 (CEST)

toi et ton avis êtes absolument pas nécessaire à la création de cette partie, donc m'en passerai, d'autant que j'ai accès aux textes, et toi non. (privilège mais bon)--Scriptance (discuter) 30 août 2020 à 19:03 (CEST)

Bon Scriptance, je passe sur les attaques systématiques et l'agressivité dégoulinante dans chacune de vos interventions vis à vis de LOGOS & ALOGOS, de toutes façons ça finira par ressortir. Mais là, c'est vrai que ça serait bien d'écrire en français compréhensible des lecteurs et non dans un sabir compris de vous seul. Si vous ne comprenez pas ça, sources ou pas, vos apports ne sont guère utiles à l'encyclopédie. En outre, regardez dans un bon dico la notion de collaboratif. C'est ce qui a permis à cette encyclopédie de devenir ce qu'elle est. Et vous êtes bienvenu pour y contribuer dans cet esprit en laissant vos convictions personnelles de côté. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 août 2020 à 17:41 (CEST) Pour notif loupée, Scriptance et LOGOS & ALOGOS. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 août 2020 à 17:43 (CEST)

 Kikuyu3 : « Dans mon expérience, contribuer à Wikipédia nécessite un mélange ad hoc d'intérêt et d'indifférence, on fait «don» de ce qu'on croit être juste, sans trop se soucier (prendre à cœur) de ce qu'il en adviendra.--Pat VH (discuter) 8 juin 2018 à 10:24 (CEST)" Merci à Nguyen Patrick VH »

1) c'était du français compréhensible (quoique en prise de notes, et encore)

2) identifié comme tel un comportement discriminant (en l'occurrence transphobie, je souligne en passant que lui-même s'est d'abord désigné comme transphobe) n'est pas une agression -quand le privilège est une habitude, l'égalité apparaît comme une oppression...

3) idem, dans ce cas mes "convictions personnelles" sont l'égales des vôtres: être correctement genréx, pas compliqué.

4) ceci étant, je serais ravix qu'une personne ayant elle aussi accès aux sources mentionnées pour la partie en projet puisse y contribuer - aussi trouvé un article dans la revue Sorcières (crée par Xavière Gauthier) à ce sujet --Scriptance (discuter) 31 août 2020 à 18:59 (CEST)

Scriptance, euuuuh, merci ? Mais comme ce n'est ni plus clair, ni apparemment plus tolérant, bon vent, bonne route, bonne chance, et cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 août 2020 à 22:44 (CEST) sûr que ce n'est pas au nombre de phrases fumeuses que se mesurent les grandes idées.

Fusion entre Bacchantes, ménades et thyades

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Salutations. Constatant que les trois articles parlent plus ou moins de la même chose, je me demande s'il ne serait pas plus approprié de les fusionner en un seul article "Bacchantes, ménades et thyades". Cela éviterait surtout la répétition des mêmes sources, utilisées indifféremment par certain(e)s. Un avis ? Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2020 à 16:08 (CEST)

Ma question avait d'abord été postée sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Gr%C3%A8ce/Kafeneion#Bacchantes,_m%C3%A9nades_et_thyades--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2020 à 19:47 (CEST)

L'article Thyades a tout l'air d'être un simple recopiage d'un ancien dictionnaire [1] (qui l'écrit "thyiades"), il serait peut-être à supprimer et mettre en lien externe ou en Wikisource. Pour les ménades et bacchantes, en effet, le RI des deux articles dit bien qu'il s'agit de la même chose. --Verkhana (discuter) 26 septembre 2020 à 00:18 (CEST)

Merci des précisions. En effet, l'article "Thyades" est bien handicapé, d'où les bandeaux. Il est d'ailleurs possible que les thyades n'aient été rattachées à Dionysos qu'ultérieurement. Elles devront dans ce cas être mentionnées dans le nouvel article "Bacchantes et ménades" comme un cas particulier, mais leur article devrait rester, ou pas (s'il est vraiment trop mauvais). A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 septembre 2020 à 10:35 (CEST)

Il faudra aussi décider si l'on met une majuscule, ou non, à "bacchante", "ménade" et "thyade" (hors majuscule de début de phrase). Personnellement, je mets des minuscules (et par ailleurs, je corrige la vieille habitude du XIXème siècle de mettre des majuscules à "roi", "empereur", "pape", etc. / une majuscule à "Dieu", le dieu des chrétiens (nom propre), mais pas à "dieu" ou à "déesse", noms communs )--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

En effet, la graphie avec minuscule est préférable, c'est la forme qui est utilisée pour les vestales, les divines adoratrices d'Amon (avec une hésitation dans le RI) et pour les bacchantes dans le résumé de la pièce Les Bacchantes d'Euripide (majuscule uniquement pour le titre d'œuvre). --Verkhana (discuter) 26 septembre 2020 à 12:48 (CEST)

J'avais déjà répondu sur la pdd de l'article Ménades que j'était d'accord, toutefois avec plein de réserves que je résume: d'accord pour bien différencier ménades des bacchantes des thyades. Ne pas confondre mythe et histoire. Ne pas fantasmer les ménades ou les bacchantes. Ne pas conter, c'est-à-dire, ne pas faire ça: « Elles couraient çà et là, échevelées, à demi nues ou couvertes de peaux de tigres, la tête couronnée de lierre, le thyrse à la main, dansant et remplissant l'air de cris discordants. Elles se répétaient fréquemment le cri « Évohé [archive] »1, comme pour rappeler les triomphes de Bacchos sur les Géants. La version masculine de la bacchante était appelée « bacchant »2. » .J'aimerais que des sources ou des compromis ou encore des informations ne disparaissent durant l'opération. Actuellement l'article ménades rend assez bien compte des rapports de genre dans les représentations du ménadisme, ce qui n'est pas présent sur l'article bacchantes. (la rareté d'emploi du masculin bacchant et son caractère transitif). Par exemple. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 octobre 2020 à 22:07 (CEST)

Fait. J'ai fusionné Bacchantes et ménades. Le contenu de Thyades a vocation a aller sur wikisources, j'ai mis un bandeau et prévenu le projet. Nouill 31 octobre 2020 à 18:28 (CET)

Bonne chose de faite.

N'y a-t-il pas certaines infos de "Thyades" à transférer dans cette page (peut-être juste quelques lignes sous forme de cas particulier ou d'assimilation) avant de supprimer l'article ? J'y ai lu des mentions du culte de Dionysos.

Le titre de la page "Ménades" devrait être renommé en "Bacchantes et ménades" ou "Ménades et bacchantes". Les bacchantes semblant être plus "notoires" que les ménades, la première formulation pourrait être la plus logique (côté "moindre surprise"). Je ne sais pas quel est le terme qui est apparu le premier ; apparemment c'est "ménade" dans Homère. Dans ce cadre, chronologique, on devrait choisir "Ménades et bacchantes". A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 novembre 2020 à 02:18 (CET)

Dico

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :

D'abord je vous rappel, au cas où, de ne pas me genrer au masculin.
Je vous retourne votre comm de diff, vous allez en R3R pour refuser une référence, et en êtes manifestement passablement énervé.
Deux choses que je ne comprends pas: vous parlez de pdf or c'est bien un ouvrage papier que j'ai ajouté en référence, ensuite du dico des mythes du fantastique, or c'est celui des Mythes littéraires que j'ai ajouté (qui consacre un article aux Bacchantes aux p 207-213). On en parle ici, une bibliographie de Que-sais-je, ou dans ce manuel de littérature comparée, deux ouvrages de synthèse... et je le croise régulièrement dans mes recherches dans les bibliographies de collègues. Sans parler du compte-rendu que vous n'avez pas lu, ni du fait que l'ouvrage est réédité régulièrement (1998, 1994, 2000, 2003 ). L'ouvrage se trouve aisément en Bibliothèque universitaire, donc pourquoi ne pas l'utiliser en références tout en le laissant en bibliographie? D'autant que le Levêque et Séchan n'est pas plus « consultable » et est en référence pourtant. Bonne soirée Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 18:17 (CET)

Grosse lassitude !

1) où est-ce que je vous mégenre ? votre transcription de ma phrase est une pure invention. Ma version est "le Bandeau R3R va être posé uniquement parce que vous voulez mettre un bouquin en réf. d'Euripide au lieu de la bibliographie (avec pages)", d'où sort ce rajout "vous allez en R3R pour refuser une référence, et en êtes manifestement passablement énervé." ; ça va pas ?

2) le PDF qui ne parle que du dico des mythes du fantastique et le passage ne parle pas d'Euripide.

3) Vous confirmez que c'est la 1ère référence (non consultable) le dico des Mythes littéraires qui en parle p. 207-213. Je l'ai mis dans la bibliographie.

4) Votre [2] ne donne qu'une liste sans utilité autre que de prouver que l'ouvrage existe. Idem pour [3] ; à quoi ça rime ?

5) Votre [4] parle du Dictionnaire des mythes du fantastique. Le résumé et le PDF, que j'ai lu, ne parlent pas d'Euripide. Je me répète.

6) Le livre de Pierre Lévêque et Louis Séchan n'est effectivement pas en ligne. C'est le seul argument valable que je vous concède. Ce n'est pas moi qui l'ait mis et je n'ai aucune envie de chercher pour savoir si c'est vous ou un(e) autre. Cela n'est pas une raison pour rajouter du non-consultable au non-consultable. Jouer sur la bonne foi pour ajouter des trucs non vérifiables a des limites, surtout quand vous inventez des choses pour me discréditer.

7) Salut ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 mars 2021 à 19:02 (CET)

c'était au cas où (vu l'état de nos premières conversations).

au temps pour moi, c'est ici . (ce qui montre encore la pertinence de P.Brunel) . Pour moi le premier compte rendu sur les mythes fantastiques est en ligne, je suppose il est en pdf pour vous, d'où la confusion?

Très bien, je l'avais fait moi-même, mais pourquoi pas l'ajouter en référence, étant que rien n'interdit de sourcer avec un ouvrage papier (pour peu que la référence inclu le numéro des pages, ce que je n'avais pas fait)

C'est vérifiable et consultable. Et je n'essaie pas de vous discréditer ni n'inventes des choses.

++ Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 19:26 (CET)

Mais bon sang, de quoi parlez-vous ? ça veut dire quoi "c'était au cas où (vu l'état de nos premières conversations)".

J'ai cliqué sur tous les liens que vous avez donné et ceux des pages de présentation, et je n'ai strictement rien trouvé sur les "ménades" d'Euripide. Vous faites de la promo du bouquin ou quoi ? Oui, il existe, oui, l'auteur est valable, mais pourquoi provoquer une telle tempête pour mettre un ouvrage général sur les mythes dans une phrase introductive mentionnant juste le fait que la tragédie d'Euripide est importante. Si elle ne l'était pas, elle ne serait pas abordée ailleurs dans la page, et de nombreuses fois.

Tenter de communiquer avec vous semble être impossible, et je ne suis pas le seul à m'en plaindre. Nous allons en rester là. Je reste vigilant.

NB : la page "Thyades" a déjà été supprimée. Celles "Ménades" et "Bacchantes" doivent être fusionnées à terme. Elles sont donc en sursis. La totalité devra être reformulé. Nous verrons bien à ce moment-là ce que nous gardons ou jetons. Les interprétations modernes auront bien évidemment leur section.

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 mars 2021 à 20:09 (CET)

A vous relire : "D'abord je vous rappel, au cas où, de ne pas me genrer au masculin. Je vous retourne votre comm de diff, vous allez en R3R pour refuser une référence, et en êtes manifestement passablement énervé.", je viens de me rendre compte de ma mauvaise lecture : je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une demande de non-mégenrage préventive ("en cas où") et que, pour le reste, que vous parliez de moi ; je n'avais pas compris le retour de ma phrase sur le R3R. Vous avez été trop subtil(e).

Le reste (sur le fond) ne change pas. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 mars 2021 à 23:44 (CET)

Parfait pour les éclaircissements. Par contre, maintenant que le Leveque&Sechan ne source plus l'information « le mythe est principalement connu par les bacchantes d'euripide » est, quoique une évidence, un TI (les deux autres étant le texte même, donc source primaire, j'avais mis l'édition Mayotte et Bollack pour sourcer que c'est bien d'Euripide, et la date). Et le dictionnaire de brunel est justement un dictionnaire, càd un ouvrage général sur les mythes qui a une entrée spécifique sur le celui des Ménades/Bacchantes (et emploi ce dernier terme puisqu'en littérature c'est celui qui est le plus pertinent. je cite l p.207: « Le texte fondateur du mythe en littérature, Les Bacchantes d'Euripide, se construit sur cette dualité » L'article est signé Marie-Catherine Huet-Brichard.)

l'ajout de cette référence visait non pas à sourcer l'entièreté de l'article, mais seulement la phrase indiquant que le texte fondateur est Les Bacchantes d'Euripide.

Je retrouverai le lien vers la discussion de fusion, mais si celle entre thyades et ménades est pertinente, celle entre Les Bacchantes (tragédie) et Ménades me semble moins justifiable. (autonomie des sujets quoique se recoupant en partie). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 23:58 (CET)

Et ça y est, ça recommence ! Rien compris. Bah, pas grave. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 00:13 (CET)

 LOGOS & ALOGOS : Mais c'est quoi votre problème à supprimer des sources de qualité puis à supprimer l'information qu'elles sourcent??? cf ce diff .  Bédévore : est-ce que c'est du vandalisme? (Je te ping surtout pour la médiation) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 mars 2021 à 00:17 (CET)

J'ai remis votre phrase. Reformulez ou pas, et mettez les références (correctement présentées) que vous voulez sur cette phrase. Faudra bien évidemment expliquer de quel "mythe littéraire" il s'agit. L'expression m'est inconnue.

Et arrêtez avec vos "sources de qualité", comme si les autres ne l'étaient pas. Une bonne partie de ce que vous avez avancé n'était que des références bibliographiques (sur des ouvrages) pour me prouver qu'ils valaient le coup d'être cités--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 00:28 (CET)

Conflit d’édition — Bonsoir, je pense qu'il y a eu certaines incompréhensions sur la phrase d'intro demandant de ne pas employer le genre masculin, qui n'était pas un accusation mais un simple préambule.

Un désaccord éditorial argumenté n'est pas un vandalisme, même si une WP:Guerre d'édition persistante ou étendue peut devenir une forme de vandalisme. Je n'ai pas vraiment suivi le fond de vos dissensions. Il n'existe aucune convention pour interdire les sources papier (ou sous paywall) du moment qu'elles sont de qualité. Un peu surprise d'être appelée en médiation parce que ce n'est pas ma qualité première. Maintenant, si vous voulez que j'appose le R3R, c'est possible. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2021 à 00:47 (CET)

J'étais en train de rajouter une remarque au moment de la réponse de Bédévore ; je la mets ici au lieu de l'insérer a posteriori (je m'adresse à Scriptance) : Autre chose, votre citation « Le texte fondateur du mythe en littérature, Les Bacchantes d'Euripide, se construit sur cette dualité » semble être incomplète ; de quelle dualité parle-t-il ? Euripide est-il le fondateur de la notion de mythe dans toute la littérature ? Exint donc tous ses prédécesseurs ? Va falloir expliquer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 00:52 (CET)

A Bédévore : si Scriptance développe (à sa manière) la phrase "Certains pensent que la tragédie d'Euripide est le texte fondateur du mythe littéraire[réf. nécessaire].", nous pouvons éviter le R3R. Je me suis déjà exprimé sur la mauvaise lecture de son "préambule" qui venait comme un cheveu sur la soupe. Je n'ai jamais refusé des "sources papier" ; je regrette seulement de ne pas pouvoir les consulter. Il se fait tard (en France). Bonne nuit ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 00:58 (CET)

Re-à Scriptance : vous dites "Je retrouverai le lien vers la discussion de fusion, mais si celle entre thyades et ménades est pertinente, celle entre Les Bacchantes (tragédie) et Ménades me semble moins justifiable. (autonomie des sujets quoique se recoupant en partie)", cette discussion est dans les 2 paragraphes précédents de cette PdD (§ n° 6 et 7). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 01:16 (CET)

Une dernière chose : cette page est consacrée aux ménades-bacchantes, et non à l'ouvrage d'Euripide (qui a sa propre page) Les Bacchantes. Toute analyse de l'ouvrage quant à sa place dans la littérature mondiale deviendra hors-sujet si elle est trop développée. On peut mentionner lapidairement cette prétention à la primauté mais sans plus. La pièce d'Euripide sera étudiée en tant que source primaire et pour ce qu'elle dit des ménades-bacchantes, factuellement. D'ailleurs, rien n'empêche Scriptance d'aller développer la page Les Bacchantes, je ne m'en mêlerai pas.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 02:45 (CET)

J'avais oublié mais la fusion a déjà été faite le 31 octobre 2020 (cf. § 7 de cette PdD).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 04:43 (CET)

Ou de s'énerver pour rien en se donnant de ses airs. Vos messages et comms de diff sont particulièrement désagréable, plein d'arrogance et finalement ridicules. Ce n'est pas la première fois, vous auriez pu et pourriez moins surréagir, vos réactions et votre ton agressif bloque assez la communication et la coopération. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 mars 2021 à 20:19 (CET)

C'est "l'Hôpital qui se fout de la Charité" ! tu veux bien te relire depuis le 20 juillet 2020 (§ 2-3-4-5-6-7 et 8 de la cette PdD) ? Quant à tes ajouts unilatéraux, tu pourrais au minimum les présenter de manière correcte, il y a des règles de rédaction. J'ai rapidement appris à les observer lorsque qu'on m'a corrigé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 20:57 (CET)

Et dans la poésie ?

J’ajouterais bien quelques mots sur la présence des ménades dans la poésie, notamment chez Yves Bonnefoy, mais sauf erreur j’ai été bloqué par quelqu’un ?? Compudemic 3 mai 2022 à 11:36 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Compudemic (discuter), le 3 mai 2022 à 11:38 (CEST)

Bonjour bonjour @Compudemic, cette page n'indique aucun blocage présent ou passé à votre encontre : Spécial:Journal/block&page=Utilisateur:Compudemic. Ce qui est possible, par contre, et fréquent lorsque l'on débute, c'est qu'une de vos contributions ait été révoquée par un autre contributeur, soit qu'elle ne fût pas conforme aux usages locaux, soit qu'il en contestât la substantifique moelle, soit que les conditions spatio-temporaires de température et de pression le justifiassent. Si vous pouvez écrire sur cette page de discussion d'article, c'est le signe que vous n'êtes pas bloqué. Donc allez-y en confiance. Mais attention toutefois où vous mettez les pieds : la lecture des discussions qui précèdent vous diront assez ce qui peut se produire. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 3 mai 2022 à 20:39 (CEST)

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Bonjour Compudemic Je ne vois aucune contribution à votre nom dans l'article "Ménades", ni donc aucun blocage. Si vous avez des données sourcées sur les ménades dans la poésie, n'hésitez pas à les ajouter dans la section "Évocations artistiques". Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2022 à 17:34 (CEST)