Discussion:Mécanique analytique
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L'article est un peu ardu pour le non spécialiste. Je me propose d'en offrir une introduction plus 'soft' et ouverte. Coordonnées généralisées et indépendance au repère. Degrés de liberté d'un système. Principe de D'Alembert. Peut être un petit mot sur les invariances dûes aux symétries du système? Qu'en pensez vous?
--Supratera (d) 2 mars 2013 à 11:09 (CET)
- Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de développer ces notions étant donnés qu'elles sont déjà traitées en détail dans les articles concernés. La question de développer ou pas une notion est une appréciation assez subjective cela dit, je veux bien l'admettre. Pour le principe de d'Alembert, je veux bien mais le problème c'est qu'il y a beaucoup de formulation de principes variationnels: le principe de Maupertuis, le principe de Fermat... Parler de chacun d'eux dans cet article prêterait plus à confusion qu'autre chose, mieux vaut laisser à l'article principe variationnel déjà cité en introduction.
- Une section sur les invariances dues aux symétries, avec une introduction ou du moins une mention du théorème de Noether serait bienvenue par contre.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 12:03 (CET)
- Effectivement ce serait redondant de développer. En fait toute la partie mécanique lagrangienne est redondante si on regarde Équation d'Euler-Lagrange et Lagrangien. Les notations varient beaucoup entre ces articles ainsi qu'entre les différentes bribes de formulation hamiltonienne éparpillées entre Mécanique hamiltonienne, principe variationnel et Opérateur hamiltonien. L'article mécanique analytique devrait il se borner à énoncer les résultats principaux sans une once de développement mathématique, laissée alors aux articles détaillés? Si oui la démonstration des équations d'Euler-Lagrange est ici superflue et il suffit de contenter l'article d'un lien vers la dernière partie de Équation d'Euler-Lagrange pour la démonstration.--Supratera (d) 2 mars 2013 à 13:03 (CET)
- Tel que je vois les choses, cet article devrait être un résumé des notions évoquées dans les articles spécifiques. Par contre je ne serais pas d'accord si l'article se contentait d'énoncer les formules sans la moindre justification. Les justifications doivent être succintes, mais elles doivent être là amha.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 13:38 (CET)
- Débutant un peu de rédaction sur Wikipedia je suis surpris par votre réaction. Pourquoi avez vous retiré la traduction symbolique des conditions extrémales alors qu'elles permettent à un lycéen non rôdé au calcul différentiel de comprendre le sens qu'on leur donne habituellement? Au vu de la notation utilisée dans l'article le critère simplicité n'est pas applicable, la différence "petit delta" étant enseignée bien avant l'intégration et au même moment que la notion de trajectoire paramétrique dans le cursus français.--Supratera (d) 2 mars 2013 à 16:07 (CET)
- Je l'ai supprimée parce que ça relève du détail de calcul, que ça rompt le rythme du paragraphe et que le lecteur intéressé trouvera les explications nécessaires sur l'article mécanique lagrangienne. Quant aux connaissances des lycéens, je ne vois pas pourquoi on devrait leur donner un statut privilégié. Wikipédia n'est pas conçu spécialement pour eux.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 17:24 (CET)
- Faut il pour vous convaincre que je cite une dizaine de livres de niveaux variés qui, dans le même type d'exposé que celui que vous proposez, ne se gardent pas d'expliciter ce détail? Ce ne serait pas un mal vu le peu de références proposées.
- Les livres en question ne sont probablement pas des documents hypertextes où on peut mettre un lien vers l'explication détaillée. Le détail du calcul est intéressant, mais on n'est pas obligé de le mettre ici. Et en fait, il vaut mieux ne pas l'y mettre, sans quoi on alourdit un article déjà ardu.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 18:08 (CET)
- Cet article est un "bon début" et mérite donc de recevoir toutes les bonnes volontés. Je crois en avoir fait preuve en tolérant votre revert en bloc que vous justifiez en vous contredisant. Si vous estimez que j'ai égratigné le style de votre article déplacez mon travail, mais ne supprimez pas une contribution qui n'est pas fausse et justifiée. Mon temps n'est sûrement pas moins précieux que le votre. Faut il que je vous rappelle vos autres discussions sur les pages de physique? Nous n'avons apparemment pas la même définition du mot collaborer; je le regrette mais il faut faire avec. Si vous tenez tant à votre style dans l'article, déplacez les contributions qui vous gênent en attendant de finir cet article "bon début" puis faites intervenir d'autres utilisateurs pour trancher.--Supratera (d) 2 mars 2013 à 17:54 (CET)
- Comme vous dites: "il faut faire avec".--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 18:08 (CET)
- Faut il pour vous convaincre que je cite une dizaine de livres de niveaux variés qui, dans le même type d'exposé que celui que vous proposez, ne se gardent pas d'expliciter ce détail? Ce ne serait pas un mal vu le peu de références proposées.
- Je l'ai supprimée parce que ça relève du détail de calcul, que ça rompt le rythme du paragraphe et que le lecteur intéressé trouvera les explications nécessaires sur l'article mécanique lagrangienne. Quant aux connaissances des lycéens, je ne vois pas pourquoi on devrait leur donner un statut privilégié. Wikipédia n'est pas conçu spécialement pour eux.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 17:24 (CET)
- Débutant un peu de rédaction sur Wikipedia je suis surpris par votre réaction. Pourquoi avez vous retiré la traduction symbolique des conditions extrémales alors qu'elles permettent à un lycéen non rôdé au calcul différentiel de comprendre le sens qu'on leur donne habituellement? Au vu de la notation utilisée dans l'article le critère simplicité n'est pas applicable, la différence "petit delta" étant enseignée bien avant l'intégration et au même moment que la notion de trajectoire paramétrique dans le cursus français.--Supratera (d) 2 mars 2013 à 16:07 (CET)
- Tel que je vois les choses, cet article devrait être un résumé des notions évoquées dans les articles spécifiques. Par contre je ne serais pas d'accord si l'article se contentait d'énoncer les formules sans la moindre justification. Les justifications doivent être succintes, mais elles doivent être là amha.--Grondilu (d) 2 mars 2013 à 13:38 (CET)
- Effectivement ce serait redondant de développer. En fait toute la partie mécanique lagrangienne est redondante si on regarde Équation d'Euler-Lagrange et Lagrangien. Les notations varient beaucoup entre ces articles ainsi qu'entre les différentes bribes de formulation hamiltonienne éparpillées entre Mécanique hamiltonienne, principe variationnel et Opérateur hamiltonien. L'article mécanique analytique devrait il se borner à énoncer les résultats principaux sans une once de développement mathématique, laissée alors aux articles détaillés? Si oui la démonstration des équations d'Euler-Lagrange est ici superflue et il suffit de contenter l'article d'un lien vers la dernière partie de Équation d'Euler-Lagrange pour la démonstration.--Supratera (d) 2 mars 2013 à 13:03 (CET)