Discussion:Lucifer/Archives

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Il faudrait peut-être nous mettre d'accord une fois pour toute sur l'orthographe du loup Fen... Je connais Fenris, hier il était écrit Fenriz et aujourd'hui Fenrir ! La quelle orthographe est la bonne ? je tiens à préciser que "Fenris" est l'orthographe habituellement acceptée dans les livres de légendes en français.

SammyDay 27 septembre 2005 à 10:23 (CEST)

Lucifer n'est pas un archange à l'origine, et non un ange ? (D'où son nom originel de Lucifel...)

Lucifer était le plus beau des anges et de loin le plus intellegent...

ange de la connaissance ?

D'après ce que j'ai lu sur plusieurs sites, Lucifer était l'ange qui personnifiait la connaissance, c'est à dire la science, la libre-pensée, etc (d'où le terme de "porteur de lumière"). Je ne sais pas si mes sources sont suffisamment bonnes pour l'ajouter à l'article. En tout cas, si cela est vrai, alors l'histoire de Lucifer tendrait à dire que la science et la libre-pensée seraient des péchés d'orgueil vis à vis de Dieu, tout comme l'a fait Lucifer en tentant d'égaler Dieu. En d'autres termes, l'existance de Lucifer servirai à nous expliquer qu'il est interdit de se poser trop de questions, et donc nous insiter à rester dans l'ignorance. Mais bon, je l'accorde, cette conclusion m'est toute personnelle.

Voila une de mes sources [[1]] --Romram 5 mai 2006 à 13:48 (CEST)

L'existence de Lucifer sert à Dieu à montrer à quoi ressemble une vie loin de Lui. Le fait qu'il voulut se faire dieu montre que son coeur est loin de Lui à ce moment déjà, il a donc pris son indépendance vis à vis de Dieu. Et sa rébellion a entraîné avec lui 1/3 des anges. Il n'est pas interdit de se poser des questions, au contraire. Du moment que nos pensées soit saine, c'est à dire lavé de toute impureté. Et la seule façon pour que nous soyons dans cette pureté est d'être en communion avec Lui par l'oeuvre de la croix, du fils de Dieu, Jésus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tomlagom (discuter), le 19 décembre 2017 à 10:04 (CET)

Erreur

Petite erreur que j'ai corrige. En grec, Lucifer est Eosphoros, et non Phosphoros, qui est le phosphore!

Il n'y a pas d'erreur : pour les Grecs, Éosphoros et Phosphoros sont la même entité et non le phosphore. Mais le nom de Phosphoros convient mieux ici car le nom Lucifer veut aussi dire « celui qui porte la lumière ».

Gau 19 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Contradiction

Je rêve ou dans les deuxieme et troisiemes paragraphes, les notions de saton et lucifer sont une fois mélées et une fois opposées?

C'est une question comme ça en passant : On dit une fois que Lucifer devient Satan, et ensuite qu'il ne peut en aucun cas être l'opposé de Dieu et donc Satan...

Une explication ?

Cela dépend des points de vue sur les concepts Lucifer et Satan. Lucifer désigne l’idée d’hybris et Satan celle de l’antithèse de Dieu. Si on considère que l’antithèse de Dieu est en même temps l’hybris, alors Lucifer et Satan sont le même être. Si, pour des raisons métaphysiques, on considère que Lucifer ne peut être opposé à Dieu (selon le principe qu’ « une chose ou un être ne peut être mis sur le même plan qu’une chose ou un être qu’il a créé »), alors Lucifer est distinct de Satan.

Après il y a aussi l’idée de la méprise interprétative qui prend partie pour la thèse de la distinction Lucifer/Satan, en disant que certains exégètes auraient malencontreusement assimilé deux concepts textuellement juxtaposés… Mais cette thèse n’est à mon goût qu’un moyen de trouver un appui concret à une divergence d’opinion qui est avant tout d’ordre métaphysique. Après à chacun le droit d'y adhérer ou pas ! =)

--N0osphR 27 avril 2007 à 20:12 (CEST)

Enfin d'un point de vue strictement bibliquem Satan n'est pas l'egal de Dieu.C'est Dieu qui commande a Satan. Voir par exemple le debut de Job. Ce sont des theses plus proches des cainites ou d'autre secte ``satantique`` RigOLuche (d) 24 décembre 2007 à 19:06 (CET)

version roumaine

Je suis tenté de faire un peu de ménage dans l"interprétation roumaine" qui n'a rien de spécifique. Venus, etymologie, c'est comme les autres. Il n'y a que la partie littérature qui mériterait un paragraphe. Kadoccure (d) 14 septembre 2011 à 13:02 (CEST)

Je déplace ici Kadoccure (d) 20 octobre 2011 à 21:04 (CEST)

En roumain, Luceafăr représente la planète Vénus (et Lucifer veut dire diable). Les paysans l'associent aussi à un certain nombre d'étoiles. Il y a aussi une allusion au géant Hypérion. Souvent le Luceafăr anime les démons, mais il ne représente pas le mal absolu ou le diable (Dracul en roumain qui signifie aussi dragon).

Son origine étymologique vient du verbe luci et de l'adjectif luciu. Ce verbe ne se traduit pas en français, mais on peut en faire l'approximation par la traduction « lustre », comme dans l'expression « cet objet a retrouvé son lustre d’antan ».^{[réf. nécessaire]}

En langue courante, on dit cependant qu'un objet est lucios lorsque il est assez poli pour réfléchir la lumière ambiante. Au contraire, « l'éclat du soleil » se dit strălucirea soarelui et, en général, strălucire veut dire « brillance ». Cependant la lune et le luceafăr ne font que luci, car ils émettent moins de lumière. stră provient du latin extra et est un élément de composition qui marque, en roumain, l'origine éloignée et l'ancienneté.

À ne pas confondre avec le verbe lumina qui veut dire « illuminer », « éclairer » ou « faire en sorte que la lumière se répande », par exemple en ouvrant la fenêtre comme dans s-a luminat camera qui veut dire « la chambre s'est éclaircie/illuminée ».

En roumain, plusieurs astres ont un nom qui commence par Luceafărul : Luceafărul-de-Dimineaţă (Vénus du Matin), Luceafărul-de-Seară (Vénus du Soir), Luceafărul-cel-Mare-de-Miezul-Nopţii (l'étoile Véga de la constellation de la Lyre, de nuit), etc.

Lucifer dans la Bible

Effectivement. à aucun moment il n'est fait allusion à Lucifer dans la Bible, ni dans l'ancien testament, ni dans le nouveau.
Lucifer n'est donc pas une réalité de la bible.

L'Ancien Testament (Bible Hébraïque)

Le passage sur l'origine de Lucifer est très contestable. Isaïe 14 concerne :

1. Le retour d'exil d'Israël
2. La descente du roi de Babel au chéol (d'où est extrait le passage de l'article)
3. La chute de Babel
4. La chute d'Assour
5. Un avertissement à la Philistie

Isaïe 14 fait, bien évidemmnent, suite à Isaïe 13 qui est un oracle sur Babel, sur la chute de Babel dont la conclusion logique se trouve dans Isaïe 14. La deuxième personne du singulier (le "tu") des versets 3 et 4 fait référence à Israël.

Isaïe 14,3-14,21
³Or, le jour où Yavhé t'aura procuré le repos, après ta peine, ton tourment et la dure servitude à laquelle tu fus asservi,
⁴tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ?
⁵Yavhé a brisé le gourdin des méchants, le bâton des despotes,
⁶celui qui frappait les peuples avec emportement de coups sans relâche, qui, dans sa colère, faisait peser sur les nations une domination sans merci.
⁷Toute la terre est en repos, tranquille; on éclate de joie.
⁸Les cyprés mêmes se réjouissent à ton sujet, les cèdres du Liban : Depuis que tu es couché, le bûcheron ne monte plus contre nous.
⁹Le Chéol dans ses profondeurs frémit à ton approche; pour toi il réveille les Ombres, tous les grands de la terre; il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
¹⁰Tous prennent la parole, ils te disent : Toi aussi, te voilà faible comme nous, tu es devenu semblable à nous !
¹¹Au chéol on a fait descendre ton faste avec le son des tes harpes; sous toi s'étend la vermine, et les vers te recouvrent,
¹²Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? Comment es-tu abattu à terre, toi qui subjuguais toutes les nations ?
¹³Toi qui disais en ton coeur : Je monterai aux cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je siégerai sur la montagne du Rendez-vous, dans les profondeurs du septentrion;
¹⁴je monterai sur les sommets des nues, je serai semblable au Très-Haut;
¹⁵eh bien! c'est au chéol qu'on t'a fait descendre, vers les profondeurs de la fosse.
¹⁶Ceux qui te voient te regardent, sur toi ils méditent : Est-ce là l'homme qui faisait trembler la terre, ébranlait les royaumes,
¹⁷qui changeait le monde en désert, démolissait ses villes, à ses captifs n'ouvrait pas leur prison ?
¹⁸Les rois des nations, tous, reposent avec honneur chacun dans sa demeure;
¹⁹mais toi, on t'a jeté loin de ton sépulcre, comme un abominable avorton, comme un cadavre qu'on piétinne. Ceux qui sont massacrés, transpercés par le glaive, sont déposés sur les pierres de la fosse;
²⁰tu ne les rejoindras pas dans la tombe, car tu as détruit ton pays, assassiné ton peuple. Jamais plus on ne parlera d'une race de malfaisants.
²¹Préparez le massacre des fils pour la faute de leurs pères; qu'ils ne se lèvent pas pour conquérir la terre et couvrir la face du monde !

exacte Isaï 14.12 il est fait référence au Roi de Babylone et non à Lucifer ! -- Lucifer monter une théorie et tout un dogme sur des passages bibliques qui ne tiennent pas la route ... -- il à suffit de lire la bible quelques ligne plus haut en 10seconds 176.141.251.168 (discuter) 29 septembre 2017 à 13:42 (CEST)

Commentaires

1. L'activité d'Isaïe se déploit de -740 à -700, sous les règnes d'Ozias (mort en -740), de Yotam (-740 à -736), d'Achaz (-736 à -716) et d'Ézéchias (-716 à -687).
2. Par deux fois dans le texte il est fait référence à un homme (14,4 : le roi de Babel et 14,16 : Est-ce là l'homme...)
3. L'interprétation du verset 12 (14,12 : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ?) est le point de vue de l'église catholique. On associe "astre brillant, fils de l'aurore" avec Lucifer. Toutefois ce sont les Romains, comme il est évoqué dans cet article, qui ont nommé la planète Vénus Lucifer (du lat. lux, lucis "lumière") en raison de sa visibilité à l'aurore. Le terme Lucifer et sa sémantique ne peuvent donc pas être antérieurs aux latins.
4. La traduction correcte du verset 14,12, de l'hébreux au français, est bien : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? et non pas comme veulent le faire croire divers auteurs contemporains : étoile du matin, via la septante et l'anglais "shining one". Ce qui servirait de justification à la signification latine de Lucifer.
5. HYLL ou HYLYL, dont on fait la référence s'applique à "astre brillant" dans le verset 12 et non pas à "fils de l'aurore".
6. Dans la Bible, le « Porteur de Lumière » n'existe pas. Ni dans l'ancien testament, ni dans le nouveau.

Conclusion

La démonologie date au plus tôt du XIII^ème siècle. On ne peut prétendre y trouver des origines dans l'ancien testament, la bible hébraïque. D'autant plus que la notion de démon et d'ange recoupe une toute autre réalité pour les hébreux. Il faut donc replacer correctement le passage d'Isaïe dans son contexte historique, Isaïe s'adresse au peuple d'Israël au 7^ème avt J.C., il prophétise la chute du roi de Babel.

Il est clair que l'importance d'Isaïe dans la culture catholique est grande, on en a fait le prophète du Grand Miracle en y voyant la préfiguration de la conception virginale de Marie. C'est l'évocation (Matthieu 1,22-1,23 au sujet du verset d'Isaïe 7,14) de l'almah, terme hébreux qui signifie jeune fille "non mariée" et non pas "vierge" comme les catholiques on cru bon de le traduire. Dans ce contexte, le passage de "fils de l'aurore" à "Lucifer" via le latin est le reflet du contexte historique de l'époque, une époque où l'on commence à "purger" la propagation des écrits dits apocryphes. Le Traité du mal de Thomas d'Aquin va servir à créer une démonologie afin d'intimider les lecteurs des apocryphes. Puis, plus tard, l'intérêt du Vatican pour la démonologie servira à justifier l'inquisition et la chasse aux sorcières.

Il n'est donc pas possible de voir dans Isaïe 14,3-14,21 une référence à Lucifer. La compréhension du contexte historique de référence et de celui de l'affirmation de cette hypothèse font qu'aujourd'hui (2012) cette affirmation est tout ce qu'il y a d'erronée.

Je supprime donc ce passage.
Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 10:32 (CEST)

Le Messie, une autre étoile du matin ?

Ce passage est tout aussi truculent que le précédent et tout aussi erroné.

Constatations

1. Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps du christianisme à Jésus. Affirmation gratuite et complètement fausse. L'article de Laurent Vissière dans Historia est un ramassi de croyances non justifiées et sans références.
2. Il n'y a pas dans le nouveau testament de référence à « porteur de lumière ».
3. L'évocation de l'Exultet n'ajoute aucune justification aux propos cités auparavant.
4. L'étoile du matin est effectivement une parabole. Une parabole, certes, mais qui s'applique uniquement au Christ.
5. Le terme Lucifer a une connotation positive et est porté par des chrétiens : Faux. Tout au plus par les catholiques, sous forme de saint Lucifer, mais là encore c'est un amalgame entre une personnalité humaine sanctifiée et un terme de démonologie. Le terme Lucifer n'apparaît jamais dans le nouveau testament.

Le terme Lucifer n'apparaît jamais dans le nouveau testament. Bien sûr que si dans la version grec ( originale ) du second épitre de Pierre

καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·

--Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:17 (CET)

La deuxième épître de saint Pierre

Voici donc le texte du passage dont on fait référence :

2 Pierre 1,16-1,21 :
¹⁶Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement inventées que nous avons fait connaître la puissance et la Venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est pour avoir été témoins oculaires de sa grandeur.
¹⁷Il reçut, en effet, de la part de Dieu le Père, honneur et gloire, quand par la Gloire majestueuse une telle voix lui parvint : «  Mon fils, mon Bien-aimé, c'est celui-ci; il a toute ma faveur. »
¹⁸Et cette voix, nous l'avons, nous, entendue parvenant du ciel, quand nous étions avec lui sur la sainte montagne.
¹⁹Ainsi avons-nous plus ferme la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme une lampe qui brille en un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à poindre et que l'étoile du matin se lève dans nos coeurs.
²⁰Avant tout, sachez-le : aucune prophétie de l'Écriture ne relève de l'interprétation privée;
²¹car ce n'est pas d'une volonté d'homme qu'est jamais parvenue une prophétie, mais c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

La suite logique de l'épître vient à parler des faux prophètes.

Bonjour, dans la version originale de l'épitre de Pierre ( en grec ) c 'est bien le terme phosporus ( qui se traduit par Lucifer en latin ) qui est employé

ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ ,καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν donc la vulgate ne fait que traduire exactement le texte grec contrairement aux traductions en français
Alors que dans l apocalypse de Jean 22:16, par exemple c 'est ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός ὁ πρωϊνός (en latin dans la vulgate: stella splendida et matutina ) l’étoile resplendissante du matin qui est employé, et là la traduction française "étoile du matin" correspond au texte original et à la vulgate

https://saintebible.com/interlinear/2_peter/1.htm
--Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:03 (CET)

L'Apocalypse

Il s'agit ici des derniers versets de l'Apocalypse, qui est (dois-je le rappeler ?) une Révélation.

Apocalypse 22,16 :
¹⁶« Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »

Il est donc dit : "au sujet des Églises" ce qui avait effectivement été annoncé plus tôt dans l'Apocalypse :
Apocalypse 2,26-2,27 :
²⁶« Et le vainqueur et celui qui garde mes oeuvres jusqu'à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations,
²⁷et il les fera paître avec une houlette de fer, comme on fracasse les vases d'argile, tout comme moi j'en ai reçu pouvoir de mon Père. et je lui donnerai l'étoile du matin.

Et dans l'ancien testament, le quatrième oracle de Balaam, dans les Nombres :
Nombres 24,17 :
¹⁷Je le vois, mais non pour maintenant, je l'aperçois, mais non de près : une étoile sort de Jacob, un sceptre surgit d'Israël; il fracasse les tempes de Moab, le crâne de tous les fils de Seth.

Commentaires

Le terme d'étoile, employé par Pierre dans son épître et par Jean dans l'Apocalypse, est une identification précise au Messie, c'est à dire au Christ et uniquement au Christ.

Ce terme d'étoile a été employé dans la bible hébraïque, donc en Nombres 24,17, et était déjà interprété chez les commentateurs juifs comme du Messie à venir.

D'autre part la deuxième épître est datée entre 70 et 80, alors que l'Apocalypse date de 95. L'épître ne fait donc aucunement référence à l'Apocalypse quand elle évoque l'étoile du matin, mais bien, selon le contexte de la lettre, au Christ. Quant à l'Apocalypse, il est très clair que là encore il s'agit du Christ : « Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »

Pierre écrit "φωσφόρος" ( lucifer ) et non pas, comme dans l apocalypse "ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός ὁ πρωϊνός " ( étoile brillante du matin )

https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm--Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:09 (CET)

Conclusion

Cette section de l'article est toute aussi erronée que la précédente. Il n'y a aucune référence à Lucifer dans le nouveau testament. Le terme étoile désigne le Christ et lui seul.

Cette section est donc tout à fait hors sujet.

Je supprime donc ce passage.
Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 13:20 (CEST)

Bonjour, vous avez supprimé beaucoup de contenu, y compris des sources secondaires, semble-t-il basé sur votre interprétation de sources primaires. Les articles ne doivent pas contenir des recherches personnelles et des interprétations de sources primaires, il faut reprendre ce qui disent les sources secondaires. Si un passage vous semble sujet à caution, il vaut mieux d'abord demander des références. Si de sources secondaires pertinentes s'opposent, il faut mieux laisser les deux, selon la neutralité de point de vue. Pour l'instant je préfère rétablir l'article. Cordialement. –Akeron (d) 10 juin 2012 à 23:48 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord. C'est bien Jérôme de Stridon, comme il est dit dans l'article, qui introduit le terme de Lucifer dans sa traduction latine, la Vulgate :

Isaias 14,12 : Quomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris ? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes ?

"Lucifer" à la place de "astre brillant, fils de l'aurore". Il n'y a pas là de recherches personnelles, mais une lecture des textes tels qu'ils sont.

De même, il est tout à fait clair que le nouveau testament n'évoque pas, mais absolument pas, Lucifer dans le texte de l'épître ni dans celui de l'Apocalypse.

Que recherchons-nous ? La vérité objective ou une vérité subjective divulguée par des charlatans ? Oú est la pertinence (neutralité de point de vue) de ces fameuses sources secondaires ? Wikipédia nous condamnerait-elle à devenir plus con ?

Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 00:36 (CEST)

Voir Wikipédia:Vérifiabilité « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » et Wikipédia:Sources primaires et secondaires, les sources qui ont plusieurs siècles sont des sources primaires et leur analyse doit passer par des sources secondaires, sinon ce sont des recherches personnelles. C'est à vous de trouver des sources secondaires qui partagent éventuellement votre point de vue. Merci de rester correct. –Akeron (d) 11 juin 2012 à 01:00 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous dîtes. Il s'agit ici de théologie tout simplement, pas d'opinions personnelles. La vérité est la vérité, elle est vérifiable en lisant les textes bibliques. Il est clair qu'en tant qu'administrateur, vous avez des réponses toutes faites pour ce genre de situation.

Enfin ce n'est pas grave, Wikipédia est loin d'être une référence. Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 01:11 (CEST)

Comme l'a très bien dit Akeron, si vous avez des sources confirmant ce que vous avez avancé ici, elles seront en bonne place sur la page. Il n'empêche que d'autres sources les contredisent. Wikipedia n'est pas une référence, mais votre parole non plus ; donc nous attendons avec impatience que vous citiez vos sources. J'allais oublier : il est dit dès l'introduction que Lucifer n'est pas cité dans la Bible. Je ne vois donc pas où vos suppressions redéfinissent la vérité plus clairement que le résumé introductif.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 03:33 (CEST)

Je ne remets pas en cause le rétablissement des parties que j'ai supprimées, la gestion de Wikipédia n'est pas mon affaire, il faut que ce point soit clair pour que l'on puisse avancer.

Par contre il y a véritablement une contradiction entre d'une part affirmer que Lucifer n'est pas cité dans la Bible ET d'autre part le fait de développer 2 sous-sections ayant trait au sujet.

Dans l'introduction il est dit ceci : Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe. A ce sujet 2 remarques : 1- Vous ne citez pas vos sources, qui affirme cela ? 2- Le terme "Porteur de Lumière", que l'on veut substituer à "Lucifer", n'apparaît pas plus dans la Bible que Lucifer. Ou alors, faut-il comprendre que vous vous référez à la Vulgate et donc à la traduction de "Lucifer", le terme latin, vers le français : "Porteur de Lumière" ? Dans ce cas on à faire ici à une pétition de principe...

Ma source de référence est :

LA BIBLE

Traduction française sur les textes originaux par Émile Osty

avec la collaboration de Joseph Trinquet.

Introduction et notes d'Émile Osty et de Joseph Trinquet.

Copyright : Émile Osty et Joseph Trinquet pour la traduction et les notes, 1973

Éditions du Seuil, 1973

ISBN 2.02.003242.2

Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 07:55 (CEST)

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Une autre source secondaire :

L'étoile du matin appartient, dans le judaïsme, à une prophétie messianique (voir Test Jud 24; Guerre 11,6; Damas 7,18-19 [Écrits intertestamentaires, p. 873 et suiv., 211 et 157]). Elle est, dans le Nouveau Testament, un titre christologique (voir Lc 1,78 et Ap 22,16). Dans Is 14,11-13, le roi de Babel est appelé « astre brillant, fils de l'aurore », titre que la Vulgate rendra par « Lucifer ».

Référence :

ÉCRITS APOCRYPHES CHRÉTIENS

Tome I

Édition publiée sous la direction

de François Bovon et Pierre Geoltran

Copyright : Éditions Gallimard, 1997

ISBN : 2-07-011387-6

Pour la citation :

Apocalypse d'Esdras

Textes traduits, présentés et annotés par Danielle Ellul

Note page 565, du verset 32.

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Il est donc clairement établi que le terme "Porteur de Lumière" n'existe pas dans Isaïe.

Le verset 14,12 d'Isaïe en hébreu emploie le terme "astre brillant, fils de l'aurore"

qui a été traduit en latin dans la Vulgate par "Lucifer".

Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 14:27 (CEST)

Notons que le résumé introductif n'est normalement que l'émanation du reste de l'article, et que les sources y apparaissent (je dis bien normalement). Ceci pour répondre à votre première remarque.

Pour la deuxième, le terme "porteur d'aurore" est utilisé dans la Septante, version grecque de la Bible hébraïque. Et saint Jérôme utilise "porteur de lumière" dans sa propre traduction. Donc le terme "porteur de lumière" existe bien dans certaines traductions du livre d'Isaïe. Ce serait sans doute à confronter aux autres traductions qui ne le notent pas ainsi.

Pour ce qui est des sources que vous citez, pour moi ce sont des sources primaires : traduction de la bible et des écrits apocryphes chrétiens. Vous pourrez noter que les sources présentes dans l'article ne sont pas d'autres traductions, mais des écrits qui ont été fait à partir de ces traductions. Les auteurs ont étudiés les textes, et les ont analysés, ce qui n'est pas le cas pour les ouvrages que vous nommez. Voilà où est le point de friction entre les sources que vous présentez et celles déjà présentes dans l'article : vous vous appuyez sur votre interprétation des traductions, tandis que l'article s'appuie en partie sur des interprétations venant de publication d'auteurs. C'est également la différence entre une source primaire et une source secondaire.

Je ne nierai pas que l'article n'est pas dans le meilleur état, ni qu'on puisse l'améliorer énormément. Mais c'est un travail qui ne peut se résoudre qu'en présentant clairement ce que l'on peut y mettre. Le meilleur endroit pour en discuter me parait être la page où nous nous trouvons.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 15:56 (CEST)

Non, je ne m'appuis pas que sur les traductions de ces ouvrages, mais sur les notes qui sont présentes dans ces ouvrages et qui datent pour la Bible Osty de 1973 et pour les apocryphes de 1997. M'avez-vous vraiment lu ? Pour ma seconde référence il s'agit de la Note page 565, du verset 32, établie par Danielle Ellul. En ce qui concerne la Bible Osty, c'est une traduction de 1973 établie d'après les originaux. Et je peux et vais plus tard détailler tout le cheminement que j'ai effectué à travers les notes d'Émile Osty, donc datées de 1973. (Les notes établies à partir des traductions... sources secondaires... non ?)

En tout cas il est clair que l'on tourne toujours en rond dans le même cercle : une traduction de l'hébreu vers le latin, où l'on passe de "astre brillant, fils de l'aurore" à "Lucifer" en Latin. Et surtout, quand vous parlez de "porteur d'aurore" et de "porteur de lumière" il s'agit là de traductions en français à partir d'un texte grec et d'un texte latin. Et si je ne m'abuse, ce sont bien des traductions de la Bible... non ? Autrement dit des sources primaires... Ai-je bien compris ?

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En tout cas la traduction du verset d'Isaïe à partir de la Septante donne ceci :

Isaïe 14,12 :

¹²Comment est tombée des cieux l'étoile du matin qui se levait dès l'aurore ? Comment a été brisé contre terre celui qui commandait à toutes les nations ?

• Traduction française intégrale de la Bible des Septantes

Volume 4, pages 31 et 32.

J'utilise là le lien de l'article de Wikipédia : Septante

Je n'ai pas cru lire "porteur d'aurore"... Peut-être dans d'autres traductions...

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Pour la traduction du verset d'Isaïe à partir de la Vulgate on peut lire ceci :

En Latin

Isaias 14,12 :

¹²Quomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris ? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes ?

• La Vulgate Clémentine, édition électronique

Pour le texte original, j'utilise là le lien de l'article de Wikipédia : Vulgate

Bien évidemment pas de traduction en français puisque toutes les bibles en français jusqu'en 1973 sont des traductions de la Vulgate de Jérôme.

Par conséquent, il est suceptible d'y avoir autant de traductions de Lucifer qu'il y a d'éditions de la bible, ne serait-ce qu'à partir seulement de 1522, date de la première bible imprimée, ça fait déjà pas mal.

Bien sûr on peut prétendre traduire Lucifer par "Porteur de Lumière",

mais l'origine ce n'est ni la Vulgate, ni la Septante, c'est le texte hébraïque.

Donc la traduction d'Émile Osty faite à partir des originaux directement vers le français me semble valide. D'autant plus qu'elle date de 1973 et que les techniques de traduction ont bien évolué depuis St Jérôme.

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Je constate que dans vos arguments vous utilisez des sources primaires...

Moi aussi, mais comment faire autrement ? Nous sommes bien obligés d'aller voir ce qui est écrit dans la bible. Et de constater qu'il y a un problème de traduction, qui justement concerne de très près le sujet de cet article.

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En ce qui concerne l'état de l'article, je suis en train de lire l'équivalent en Anglais et en Portugais et ce n'est pas mieux. Ces articles sont quasiment identiques, avec des différences minimes dans les références.

D'autre part je suis en train d'étudier cet article et toutes ses références/ressources. Il m'apparaît que pour la plupart elles ne sont pas vraiment fiables.

Mais je pense qu'il va falloir se faire une raison : l'apparition de la sémantique actuelle de Lucifer en français, date au plus tôt de St Jérôme (4^ème siècle)...

Parce que c'est bien de ça dont il s'agit : du contenu sémantique du mot Lucifer en français. Non ?

Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 18:28 (CEST)

Retour à la ligne

Je n'utilise guère d'arguments, car je n'ai pas les connaissances pour le faire. Par contre, l'article cite des ouvrages qui analysent les textes dont vous parlez. Ce ne sont donc pas des sources primaires, mais secondaires. Par contre, vos ouvrages sont clairement des traductions. Je ne sais pas en quoi consistent les notes (si ce sont des vues d'auteur, des citations ou juste des relèvements factuels), donc je vois mal l'article s'en servir en tant que source secondaire. Nous avons d'un coté des ouvrages qui étudient et analysent le texte, et de l'autre des ouvrages qui annotent une traduction : en terme de travail d'analyse, et donc de validité sur l'étude des textes, les premiers l'emportent à mon avis sur les autres.

Je confirme évidemment que vous n'avez pas à détailler le cheminement intellectuel que vous avez effectué d'après les notes, puisque justement ce cheminement (et sa conclusion) ne sont pas importants ici. Seules comptent les sources, ce qu'elles contiennent, et leur validité dans leur domaine. Non, nous ne sommes pas obligés d'aller voir ce qui est écrit dans la Bible : nous sommes juste là pour retranscrire ce qui est actuellement admis dans ce domaine par les différentes opinions (tout en essayant d'attribuer à chaque opinion une estimation de sa validité : votre opinion ou la mienne sur la validité de la traduction n'a que peu de poids).

Quant à l'origine de "Lucifer", c'est bien entendu la Vulgate. Et certains auteurs ont recherché les correspondances entre ce mot et les textes/traductions plus anciennes : c'est en ce sens qu'il est valable de les citer ici.

Si vous trouvez des arguments pour expliquer que les sources utilisées ne sont pas fiables, ou du moins qu'elles sont moins fiables que d'autres, il sera intéressant de se pencher dessus.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 19:38 (CEST)
Wikipédia nous condamnerait-elle à devenir plus con ? Bonne question.
Si Isaie 14,12 ne parle effectivement pas de lucifer, pour 2Pierre1:19 c est dans le texte original en grec où il est bien écrit phosporos ( qui se traduit par lucifer en latin ) ):καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν· --Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 21:56 (CET)

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Très bien, je vois que le ton de cette discution change et que nous en sommes venus à discuter d'un point de vue plus général, de la rédaction et de la pertinence des articles de wikipédia. Je comprends votre point de vue, celui de Wikipédia.

Je m'étonne tout de même qu'après ce que vous venez de dire (je cite) : Je n'utilise guère d'arguments, car je n'ai pas les connaissances pour le faire. et votre opinion ou la mienne sur la validité de la traduction n'a que peu de poids, je m'étonne donc que vous puissiez émettre une opinion sur l'origine du mot. Vous dites (je cite) : certains auteurs ont recherché les correspondances entre ce mot et les textes/traductions plus anciennes, ce qui est une opinion personnelle, la correspondance se situe tout simplement et très logiquement dans la traduction des termes (ce qui n'est pas une opinion personnelle, mais la réalité).

Pouvez-vous me dire si cette photo a une relation quelconque avec l'article "Lucifer" ?
Célestin Moreau (d) 12 juin 2012 à 01:26 (CEST)

Pour ce qui est de mon opinion personnelle, elle ne reflète que l'état de l'article à l'heure actuelle, ce qui est un fait. Quand à cette image, elle est en rapport avec la partie identifiant Venus comme la personnification astrale de Lucifer. Sans réellement savoir si elle est réellement utile, elle illustre l'article sur ce point.--SammyDay (d) 12 juin 2012 à 01:55 (CEST)

Alors en fin de compte lorsqu'on vous pose une question au sujet d'une photo, vous répondez en donnant votre avis sur une autre photo, celle-ci :

La Lune et Vénus au-dessus de l'observatoire du Paranal au Chili

Je vous comprends... C'est quand même la photo qui illustre l'article ! Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)

Nature du désaccord ?

J'ai l'impression que le désaccord exprimé ci dessus ne porte pas sur le fond, mais sur la façon d'exprimer au mieux les faits dans l'article. La Bible hébraïque ne parle pas de Lucifer, c'est Jérôme qui introduit ce nom : à moins que j'ai loupé quelque chose, il n'y a pas de désaccord là dessus (en dépit de l'approche sources primaires vs secondaires) ?

Le problème est plutôt que le personnage de "Lucifer" résulte de l'amalgame de divers éléments (porteur de lumière, anges déchus), qu'il faut bien présenter dans l'article, mais que tel que c'est fait actuellement c'est pas suffisamment clair. Kadoccure (d) 12 juin 2012 à 13:25 (CEST)

Je pense pas que nous soyons en désaccord. L'état de cet article est ce qu'il est, pas trop brillant en fait... Par contre, je ne peux pas intervenir sur cet article, vu que je n'emplois que des source primaires ou que mes apports ne sont que des recherches personnelles. Donc nous sommes ici, sur cette page de discussion pour débattre des amélioratiosn à apporter. Je vais d'abord en faire une analyse succinte. Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)

Analyse de cet Article (juin 2012) Donc comme je vous l'avais dit, j'effectue ici une petite analyse de cet article. Je vais donc procéder par étapes. J'espère pouvoir dégager la substance de cet article : de quoi y parle-t-on vraiment ? Je mets en gras les phrases de l'article. Dans la mythologie romaine Lucifer vient du latin lux, lucis : lumière, et ferre : porter. C'est un peu court et surtout sans référence. On peut cependant en trouver une dans l'étymologie de l'adjectif luciférien. D'autant plus que l'étymologie de cet adjectif aborde les deux aspects de Lucifer. Donc ceci : LUCIFÉRIEN, -IENNE, adj. et subst. masc. plur. Étymol. et Hist. I. 1545 subst. « partisan du schisme de l'évêque Lucifer de Cagliari (ives.) » (Calvin, Instit. de la relig. chrét., 1. IV, chap. 19, 4, éd. J. D. Benoit, t. 4, p. 472). II. 1. 1740-55 adj. « qui tient de Lucifer, démoniaque » (Saint-Simon, Mémoires, éd. Chéruel et A. Régnier, t. 11, p. 381 : orgueil luciférien); 2. ca 1896 subst. « hérétiques du Moyen Âge que l'on accusait de rendre un culte à Satan » (Gde encyclop.). I empr. au lat. chrét. Luciférianus « id. » (début ves., Saint Jérôme, Dialogus contra Luciferianos ds Blaise Lat. chrét. p. 18b); dér. du nom de l'évêque schismatique Lucifer de Cagliari (ives.). II dér., au moyen du suff. -ien*, de Lucifer, nom du démon (1288, Jacquemart Gielee, Renart le Nouvel, éd. H. Roussel, 7220), empr. au lat. Lucifer, désignant à l'origine la planète Vénus (substantivation de l'adj. lucifer « qui apporte la lumière, qui donne de la clarté », composé de luci-, issu de lux, lucis « lumière » et de -fer, issu de ferre « porter, apporter »), nom appliqué par les Pères de l'Église au chef des démons, déchu du ciel (ves. ds Blaise Lat. chrét.), d'apr. une interprétation du passage d'Isaïe (14, 12) où ce nom est donné au roi de Babylone, auquel on prédit sa chute (cf. Bible t. 4, col. 407-408; Théol. cath. t. 9, col. 1044-1056). Lat. médiév. luciferianus au sens 1 au xiies. ds Nov. gloss., au sens 2 en 1336 ds Théol. cath. t. 9, col. 1054. Référence : Étymologie de luciférien (CNRTL) On apprend tout de même que le mot Lucifer, avec le contenu sémantique de démon, apparaît dans la langue française entre 1288 et 1336. Lucifer, celui qui apporte la clarté, les "lumières", la connaissance et la révolte, a une parenté avec le titan Prométhée qui, dans la mythologie grecque, a désobéi à Zeus et donné le feu aux hommes. Je suis un peu surprise de la tournure de la phrase. Au premier abord on se dit : Lucifer est un parent de Prométhée (Lucifer, .../... a une parenté avec le titan Prométhée). Donc logiquement on en conclut que Lucifer appartient au panthéon des dieux grecques, d'autant plus que la phrase se termine sur une référence à Zeus. Il y a un lien vers l'article Prométhée, explorons le : Prométhée Donc à la sous-section "Postérité" de la section "Mythe de Prométhée", on lit ceci : En philosophie, le mythe de Prométhée est admis comme métaphore de l'apport de la connaissance aux hommes. C'est un des mythes récurrents dans le monde proto-indo-européen (mais on le retrouve également chez d'autres peuples): .../... Certains voient dans le mythe prométhéen, une partie des fondements de ce qui devient ensuite le christianisme. Selon cette optique, Lucifer ( en latin : le porteur de lumière ), descend du Ciel pour sauver l'Humanité. Au départ ange favori de Dieu, le fait d'apporter aux hommes «lumière et instruction» explique que Lucifer, personnification du « Mauvais » reçoive en retour une éternelle rancune céleste. Par la suite, le Christ aurait été le « Bon Lucifer », le « Bon porteur de lumière », le porteur du véritable message divin aux hommes et aurait remplacé l'ange déchu. Cet amalgame est rapidement proscrit par l'Église : Le parallèle entre le Christ et Lucifer n'a pas de sens. La projection d'un schéma formel pseudo-identique dans la narration ne correspond pas sur le fond au message chrétien. Ha ! D'accord... Il ne s'agit pas d'un lien de parenté, mais d'une allusion philosophique au mythe de Prométhée ! Je rappelle pour mémoire la signication de parenté : Rapport entre individus établi par la naissance; consanguinité. L'expression air de parenté conviendrait mieux (Ressemblance plus ou moins vague; rapport plus ou moins éloigné entre deux choses). Pour conclure sur ce passage, il est tout de même regrettable que l'on ne développe pas vraiment l'aspect philosophique, ce lien philosophique entre Lucifer et le mythe de Prométhée. Le William Smith’s Smaller Classical Dictionary note que Lucifer (Latin) et Phosphoros (Grec) sont deux épithètes données à la planète Vénus dans l'Antiquité, parmi d'autres désignations comme Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer et Nocturnus quand elle apparaît dans le ciel du soir plutôt que celui du matin, elle introduit alors l'obscurité plutôt que la lumière du jour. Je suis donc allée consulter ce dictionnaire, en fait il s'agit de celui-ci : New classical dictionary of biography, mythology, and geography By William Smith (sir) 1850 Dans ce dictionnaire on peut donc lire : LUCIFER : Lucifer or Phosphorus, that is the bringer of light, is the name of the planet Venus when seen in the morning before sunrise. The same planet was called Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer or Nocturnus when it appeared in the heavens after sunset. Lucifer as a personification is called a son of Astraeus and Aurora or Eos of Cephalus and Aurora or of Atlas By Philonis, he is said to have been the father of Ceyx. He is also called the father of Daedalion and of the Hesperides. Lucifer is also a surname of several goddesses of light as Artemis Aurora and Hecate. Traduction LUCIFER : Lucifer ou Phosphorus, qui est le porteur de lumière, est le nom de la planète Venus quand elle est vue au matin avant le levé du soleil. La même planète était appelée Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer ou Nocturnus quand elle apparaissait dans les cieux après le crépuscule. Lucifer en tant que personnification est appelé fils d'Astraeus et d'Aurora ou Eos de Cepphalus et Aurora par Philonis, il était réputé pour être le père de Ceyx. Il est aussi appelé le père de Daedalion et des Hesperides. Lucifer est aussi un nom pour plusieurs déesses des lumières comme Artemis, Aurora et Hecate. C'est tout de même une référence de 1850... Elle est reprise plus bas dans cette même section au sujet des déesses. La planète Vénus est le troisième objet le plus brillant du ciel avec une magnitude apparente de -4,6, après le Soleil (-26,73) et la Lune (-12,6). Comme Vénus est sur une orbite plus petite que celle de la Terre, elle ne semble jamais loin du soleil. D'où son nom d'étoile du matin quand elle précède de peu le lever du Soleil. Bon voilà maintenant, une information astrologique... le titre de la section s'intitule tout de même : Dans la mythologie romaine. Dans ce passage on nous met un lien vers... la Lune. Par contre pas de lien vers Vénus ! Il semblerait toutefois que l'afffirmation : Comme Vénus est sur une orbite plus petite que celle de la Terre, elle ne semble jamais loin du soleil. D'où son nom d'étoile du matin quand elle précède de peu le lever du Soleil relève de la recherche ou de l'opinion personnelle. Il apparaît notamment à la fin du deuxième chant de l'Énéide de Virgile comme porteur de l'aurore au lendemain de la chute de Troie : « Iamque iugis summae surgebat Lucifer Idae ducebatque diem, Danaique obsessa tenebant limina portarum, nec spes opis ulla dabatur. » « Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer, amenant le jour avec lui ; les Danaens tenaient assiégées les portes de la ville, et aucun espoir de secours ne restait. » Virgile, Énéide II:800-802. Il s'agit ici d'une source primaire... non ? En tout cas on parle ici de Vénus, l'étoile du matin... J'ai ici, une autre traduction issue de Wikisource : Avec quel étonnement je trouvai nos misérables restes accrus d’une foule innombrable ! des mères, des enfans, des vieillards, malheureux que l’exil attend, peuple trop digne de pitié ! la nuit les vit accourir, chargés de tristes débris, mais se fiant à ma fortune, et déterminés à me suivre au bout de l’univers. Enfin l’étoile du matin dorait de sa lumière naissante la cime de l’Ida, et ramenait le jour. Partout maîtres des avenues, les Grecs en défendaient l’approche. Plus de salut, plus d’espoir : je cède aux dieux contraires ; et de nouveau courbé sous mon pieux fardeau, j’arrive enfin au sommet de la montagne. Référence : Énéide, traduction Guerle Lucifer est aussi employé dans la mythologie romaine pour désigner plusieurs déesses de la lumière comme Artémis, Aurore et Hécate. Ici la référence est celle citée plus haut : New classical dictionary of biography, mythology, and geography By William Smith (sir) 1850 Je cite à nouveau : Lucifer is also a surname of several goddesses of light as Artemis Aurora and Hecate. Lucifer est aussi un nom pour plusieurs déesses des lumières comme Artemis, Aurora et Hecate. C'est quasiment la traduction du dictionnaire mot pout mot. Pourquoi ne pas la mettre en référence de bas de page ? Il se trouve que la référence (quoique omise dans cette partie) semble contestable. Artémis et Hécate sont des déesses Grecques, seule Aurore est une déesse Romaine. Résumé d'Analyse Cette section (Lucifer dans la mythologie romaine) aborde plusieurs thèmes : L'étymologie du mot Lucifer L'aspect philosophique avec le mythe de Prométhée, un Titan de la mythologie grecque Lucifer en tant que planète, l'étoile du matin, la planète Vénus La planète Vénus vue sous l'angle de l'astrologie Lucifer, la planète Vénus, dans la littérature romaine (l'Énéide de Virgile) Lucifer en tant que nom générique d'un groupe de déesses Il en résulte une confusion générale dans cette section. L'étymologie, l'aspect philosophique et les données astrologiques sont source de confusion et n'ont pas de rapport direct avec le sujet de la section. Par contre ce sont des aspects qui peuvent servir d'introduction à cette section comme au reste de l'article. Il serait peut-être préférable de les isoler dans une ou un deux autres sections de présentation. Seuls sont directement liés au sujet (Lucifer dans la mythologie romaine) l'aspect littéraire et l'aspect mythologique. En définitive l'aspect littéraire est une source primaire et l'aspect mythologique est contestable en raison du mélange de références Grecques et Latines. Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST) La comparaison avec Prométhée vient du père Tournemine : Le thème de Prométhée dans la littérature européenne Par Raymond Trousson Cela devrait être à mon avis placé plus loin dans l'article dans un paragraphe sur les interprétations du mythe, et non dans "mythologie romaine". Et en effet, les données astronomiques sur la planète Vénus n'ont rien à faire là (mais personnellement, l'image ne me choque pas). Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 17:36 (CEST) Mentions de Lucifer et ses synonymes Porteur de lumière dans la Bible hébraïque Le « Porteur de Lumière  » apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12) Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Esaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? » HYLL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin ». Référence :(en) Doug Kutilek, Notes on “Lucifer” (Isaiah 14:12, KJV) Le passage relatif à l'article dans la référence est le suivant : The Hebrew Text In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed) There are apparently no variants in the existing Hebrew manuscripts in either the consonants or vowels except for the minor variant in the famous Dead Sea Isaiah scroll of the insertion of a Y [yod] after the first L [lamed] as a marker of, evidently, a long “e” (or possibly “i”) vowel. The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner). BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning". Attention is drawn to the Akkadian word mushtilil, a term designating the planet Venus as the morning-star, though neither BDB nor KB note any word cognate to this unique Hebrew word in any other Semitic language. Jastrow’s dictionary of rabbinic Hebrew and Aramaic has no entry for heylel, nor does Payne Smith’s Syriac dictionary. Traduction : Le Texte Hébraïque Dans Isaïe 14,12 le mot traduit par "O Lucifer"" dans la KJV (Bible du roi Jacques) est le mot hébreux, unique dans la bible hébraïque, écrit avec les consonnes HYLL (he-yod-lamed-lamed). Il n'y a apparement pas de variantes dans les manuscrits hébreux ni avec les consonnes ni avec les voyelles excepté pour la variante mineure du fameux Manuscrit de la Mer Morte concernant le rouleau d'Isaïe où il y a l'insertion d'un Y [yod] après le premier L [lamed] comme un marqueur, evidemment, d'une voyelle "e" long (ou peut-être "i"). Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin". On notera que le mot akkadien mushtilil est un terme désignant la planète Vénus comme l'étoile du matin, quoique ni le BBD ni le KB ne relèvent, pour ce mot hébreux unique, de mot connu dans d'autres langues sémitiques. Le dictionnaire Jastrow de l'hébreu rabbinique et araméen n'a pas d'entrée pour heylel, de même que dictionnaire syriaque Payne Smith. Analyse : Dans le premier paragraphe l'expression apparaît uniquement ne reflète pas pas assez le caratère unique de ces 4 lettres de l'hébreu dans le verset d'Isaïe (14,12). Car il apparaît bien à la lecture de la référence que l'occurence de ce mot, HYLL (he-yod-lamed-lamed) est unique dans tout le texte hébraïque de la bible. Autrement dit, c'est le seul endroit dans la bible hébraïque où l'on trouve ce mot. dont on chante la complainte (Esaie 14.4) est maladroit. Il s'agit d'une prophétie et le texte qui suit (les verset 14,5-21) est un poème, en fait une élégie : une qîna (ici ironique). Référence : Isaïe 14,12-15 et son arrière-plan mythologique (Référence en français où l'on développe l'idée que Sahar est une divinité masculine de l'aurore cf à ce propos la ref. de l'encyclopédie juive ci-dessous au paragraphe sur la Septante) Le verset en hébreux est le suivant : 14:12 איך נפלת משמים הילל בן-שחר נגדעת לארץ חולש על-גוים HYLL (he-yod-lamed-lamed) : הילל Référence : Le livre d'Isaïe en hébreux Dans le second paragraphe la phrase : Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin » est fausse. D'une part, ce n'est pas ce qui est dit dans la référence où l'on parle d'un substantif masculin, à traduire donc par : « celui qui brille ». D'autre part il est fait allusion non pas aux auteurs mais aux lexiques que ces auteurs ont écrits. Reprenons donc le passage de la référence : The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner). BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning." Traduction : Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin". Note : Le Brown-Driver-Briggs et le Koehler-Baumgartner (avec des tirets) sont deux dictionnaires hébreu-anglais de référence pour l'étude de l'hébreu biblique. Référence : Wikipédia Brown-Driver-Briggs Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ». Ici pas de référence dans l'article. Je propose celle-ci : Le verset en grec dans la septante : 12 πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωΐ ἀνατέλλων; συνετρίβη εἰς τὴν γῆν ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη. Référence : Isaïe 14,12 dans le texte grec de la Septante et celle-ci : LUCIFER (Φωσφόρος) Septuagint translation of "Helel [read "Helal"] ben Shahar" (= "the brilliant one," "son of the morning"), name of the day, or morning, star, to whose mythical fate that of the King of Babylon is compared in the prophetic vision (Isa. xiv. 12-14). It is obvious that the prophet in attributing to the Babylonian king boastful pride, followed by a fall, borrowed the idea from a popular legend connected with the morning star; and Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pp. 132-134) is undoubtedly correct when he holds that it represents a Babylonian or Hebrew star-myth similar to the Greek legend of Phaethon. The brilliancy of the morning star, which eclipses all other stars, but is not seen during the night, may easily have given rise to a myth such as was told of Ethana and Zu: he was led by his pride to strive for the highest seat among the star-gods on the northern mountain of the gods (comp. Ezek. xxviii. 14; Ps. xlviii. 3 [A.V. 2]), but was hurled down by the supreme ruler of the Babylonian Olympus. Stars were regarded throughout antiquity as living celestial beings (Job xxxviii. 7). Traduction : LUCIFER (Φωσφόρος) La traduction de la Septante de "Helel [lire "Helal"] ben Shahar" (= "celui qui brille", "fils de l'aurore"), nom du jour, du matin, de l'étoile est à mettre en rapport, dans la vision prophétique (Isaïe 14,12-14), avec le destin mythique du Roi de Babylone. Il est évident que le prophète en attribuant au roi babylonien une fierté orgueilleuse, suivie d'une chute, corrobore l'idée venue d'une légende populaire en relation avec l'étoile du matin; et Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pages 132-134) est incontestablement exact quand il soutient que cela représente un mythe de l'étoile, babylonien ou hébreu, similaire à la légende grecque de Phaéton. La brillance de l'étoile du matin, qui éclipse toutes les autres étoiles, mais qui n'est pas vue durant la nuit, peut avoir aisément donné naissance à un mythe (babylonien) tel que celui d'Ethana et Zu : son orgueil l'amena à essayer de s'élever au-dessus des dieux-étoiles sur la montagne du nord des dieux. (Voir Ezéchiel 28 et Psaume 48), mais il fut mis à bas par le dieu suprême de l'olympe babylonien. Les étoiles étaient vues dans l'antiquité comme des êtres célestes vivants (Job 38,7). Référence : Encyclopédie Juive/Lucifer Analyse : Dans cette phrase, la traduction correcte serait plutôt : « celui qui brille, fils de l'aurore » au lieu de « porteur d'aurore, celui qui se lève le matin » comme il est dit dans l'article. Célestin Moreau (d) 14 juin 2012 à 03:43 (CEST) Étoile du matin dans le Nouveau testament Cette section, est en demande de références. Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps du christianisme à Jésus[réf. nécessaire] Référence : Laurent Vissière, Le Diable - Mon nom est légion, Historia. Laurent Vissière est maître de conférences en histoire médiévale à Paris IV-Sorbonne Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieure (rue d’Ulm) et de l’Ecole des Chartes Agrégé d’histoire Docteur en histoire Dans cet article d'Historia, Laurent Vissière nous dit ceci à propos de Lucifer : Lucifer Lucifer, qui signifie en latin « porteur de lumière », désigne Vénus, l'étoile du matin. Ce nom poétique sert aussi à nommer Jésus aux premiers temps du christianisme. Ce n'est qu'au Moyen Age que Lucifer en vient à désigner le plus brillant des anges de Dieu, celui-là même qui s'est révolté le premier contre son pouvoir. Lucifer ou la beauté du Mal. A consulter : Christianisme ancien Dans le Nouveau Testament, il y a une mention d'étoile du matin en 2 Pierre 1.19 : 2 Pierre 1:19 "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin (Lucifer) se lève dans vos cœurs; Source primaire. La traduction française est utilisée ici. Le terme Lucifer entre paranthèses ne fait pas partie de la traduction. Dans l'Apocalypse 22.16, Jésus se décrit comme ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός, « l'étoile du matin ». Source primaire. Ici par contre on a recours à la Septante, avec du grec dans le texte... On peut trouver un écho de cet usage dans l'Exultet, le chant liturgique par lequel l'Église catholique, durant la veillée pascale du Samedi saint, proclame l'irruption de la lumière dans les ténèbres, symbolisée par celle du cierge pascal qui vient d'être allumé:[réf. nécessaire] Passage concernant la liturgie catholique. On ne comprend pas très bien dans un écho de cet usage à quel usage il est fait allusion. Comme le « lion », terme qui peut aussi bien s'appliquer au Messie qu'à Satan, l'étoile du matin est une parabole qui peut s'appliquer différemment.[réf. nécessaire] Phrase assez énigmatique. Une compréhension possible est : Comme le « lion », l'étoile du matin est un terme qui peut s'appliquer aussi bien au Messie qu'à Satan. C'est une parabole qui peut s'appliquer différement. Différement de quoi ou de qui ? En tout cas, des références sont nécessaires pour amener différents points de vue. S'il est clair que le terme "étoile du matin" s'applique à Jésus Christ (il existe de multiples ref. qui vont dans ce sens), il faut trouver des références qui apportent une réalité sur l'autre pendant de l'assertion (étoile du matin = Satan, ici dans le nouveau testament). Cette phrase est en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336. Célestin Moreau (d) 16 juin 2012 à 02:55 (CEST) Transcription dans la Vulgate C'est saint Jérôme qui, vers 408, utilise le terme « Lucifer » pour traduire l'hébreu HYLL du passage d'Isaïe dans sa Vulgate. Référence : Phillipe Henne, Saint Jérôme, Cerf, coll. « Histoire », octobre 2009, p. 282 La date de 408 semble contestable. On note dans l'article sur la Vulgate et dans celui sur Saint Jérôme la date de 405. En tout cas, il y a incohérence avec ces deux articles. Vulgate, Les traductions latines de l'Ancien et du Nouveau Testament : Jérôme commence la traduction du Nouveau Testament en 382 et celle de l'Ancien Testament en 385. Faisant face à des difficultés d'interprétation, il se rend en Palestine pour consulter les docteurs juifs, spécialistes du texte hébreu. Son désir est de retrouver la veritas hebraica par-delà l'héritage grec. Il lui faudra plus de quinze ans pour mener son travail à bien. Il achève son œuvre vers 405. Saint Jérôme, Œuvres scripturales : La connaissance du grec et du latin de Jérôme lui permet progressivement de développer une traduction unifiée de la Bible. L'unification progressive de la traduction faite par Jérôme est connue sous le nom de Vulgate. Il vient à bout de cette entreprise vers 405. Jérôme était à cette époque en conflit avec l'évêque Lucifer de Cagliari, contre lequel il rédigea en 379 Liber contra Luciferianos. Ici, pas de référence. Dans l'article sur Saint Jérôme, Œuvre théologique on lit ceci à son propos : Pendant ses séjours à Antioche et Constantinople, il doit s'occuper de la controverse arienne, et particulièrement des schismes provoqués par Mélitios et Lucifer de Cagliari. Dans deux lettres au pape Damase (ep. 15 et 16), il se plaint de la conduite des deux partis à Antioche, les mélétiens et les pauliniens, qui ont tenté de le faire participer à leur controverse sur l'application des termes « ousia » et « hypostasis » à la Trinité. À la même époque, ou un peu plus tard (379), il rédige son Liber contra Luciferianos, où il fait un usage adroit du dialogue pour combattre les meneurs de cette faction. Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, on parle alors du roi de Babylone, puissance terrestre qui veut s'élever plus haut que Dieu, et non pas d'un ange qui serait tombé du ciel. Références : Une source primaire : Esaie 14.13 : Tu disais en ton cœur: Je monterai aux cieux, j'élèverai mon trône par-dessus les étoiles de Dieu; je siègerai sur la montagne de l'assemblée, aux régions lointaines de l'Aquilon De plus cette source est assez éloignée du propos. Meilleur serait : Isaïe 14,4 : tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ? [réf. à confirmer] Lucifer - where did the word come from and what is its true meaning? Référence anecdotique autour du livre A Pilgrim's Path: Freemasonry and the Religious Right (1993) de John J. Robinson (Historien et Auteur américain) dont on peut consulter la biographie ici : John J. Robinson Analyse : Les deux premières assertions servent de justificatifs pour la troisième et laissent supposer que c'est parce qu'il y avait un prétendu conflit entre Jérôme et Lucifer de Cagliari que la traduction est volontairement erronnée. il est dit dans l'article : Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, le donc se référant aux premières assertions. Comme il noté dans l'article sur Saint Jérôme, il n'y a pas en fait conflit de personnalités, mais plutôt idées divergentes entre Saint Jérôme et les tenants de deux tendances dont l'une est représentée par Lucifer de Cagliari. Avant la publication de la Vulgate Sixto-Clémentine en 1592, le mot "Lucifer" est copié sans majuscule comme un nom commun : "lucifer". Référence à rechercher. Étoile du matin dans le Coran Dans le Coran, la sourate 86 Al Tariq parle également de l'étoile du matin, et pourrait évoquer le Messie, Al Tariq signifiant à la fois l'étoile du matin et celui qui vient dans la nuit. Références : Christ et le Coran Le passage relatif à l'article est le suivant : Le nom Étoile du Matin dans l'hébreu original et en arabe signifiait Celui qui vient pendant la nuit ou Celui qui frappe à la porte. Cette signification est préservée dans le Al Tariq arabe et ils la comprennent. Le Coran montre une compréhension claire et définie de l'identité de l'Étoile du Matin. Examinons la Sourate 86 Al Tariq (ou L'Étoile du Matin). Révélé à la Mecque. “Au nom d'Allah, le Bienfaisant, le Miséricordieux. Par le ciel et l'Étoile du Matin. Oh, qui te dira ce qu'est l'Étoile du Matin ! L'Étoile perçante ! Aucune âme humaine n'a un gardien sur elle. Que l'homme considère donc de quoi il est créé. Il est créé d'un liquide jaillissant Sorti d'entre les reins et les côtes. En vérité Il est capable de le rendre (à la vie) Le jour où les pensées cachées seront découvertes. Il n'aura alors ni force, ni aucune aide. Par le ciel qui fait retourner la pluie, Et la terre qui se fend (par la croissance d'arbres et de plantes) Ceci ! Ce (Coran) est une parole décisive, Ce n'est pas une plaisanterie. Voici ! Ils forment un complot (contre toi, O Muhammad) Et je forme un complot (contre eux). Accorde donc un sursis aux incrédules. Traite-les avec douceur pour un peu de temps.” Notez les versets 6 et 7 qui déclarent clairement de quoi nous sommes créés. C'est une référence à cette partie de la crucifixion de l'Étoile du Matin, quand Christ a été percé et considéré mort. Autrement dit, c'était à ce point de la mort de Jésus, l'Étoile du Matin, que l'homme a été créé. Coran - Chap. 86 : Traduction anglaise et commentaire du Chapitre 86 du Coran (par Maulana Muhammad Ali) Le passage relatif à l'article est le suivant : Chapter 86: (Al-Tariq: The Comer by Night) This chapter states how great were the difficulties which the Prophet had before him in bringing light to a benighted world, and it is for this reason that he is called The Comer by Night in the first verse, this description giving the chapter its name. He appeared at a time of total darkness and is compared to one who stood in need of knocking at the doors which were shut against him. Analyse : Cette partie de l'article évoque la possibilité que l'étoile du matin désigne le Messie (le Christ) dans le Coran. De toute manière, il n'y a ici aucun rapport avec Lucifer, le démon. Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 09:29 (CEST) Résumé d'Analyse Cette section aborde le sujet (Lucifer/Satan) sous quatre angles : La Bible Hébraïque Le nouveau Testament La Vulgate Le Coran Dans la Bible Hébraïque, le terme astre brillant, étoile du matin retranscrit dans l'article par porteur de lumière n'a rien à voir avec Lucifer, mais avec un roi babylonien. Même si l'on envisage une corélation avec Lucifer/Satan et ce roi de Babylone, l'idée que l'on se fait de Satan à cette époque et dans le contexte de la religion juive n'a rien à voir avec un démon, mais plutôt avec un esprit contraire, un esprit d'opposition. Dans le Nouveau Testament, à moins de trouver une référence qui montrerait l'emploi d'étoile ou d'étoile du matin pour désigner Lucifer/Satan, le terme désigne Jésus Christ. Au sujet de la sous-section sur la Vulgate, on aborde ici l'origine du mot lucifer dans la Bible en latin. Cependant cette transformation de lucifer/étoile du matin en Lucifer/Satan ne se fait que vers le début du XIVème siècle. Attribuer à Jérôme l'origine de Lucifer/Satan est fallacieux et en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336. Au sujet du Coran, étoile du matin designe le Messie et en aucun cas un démon. Conclusion : Dans cette section, exception faite de la sous-section concernant la Vulgate, le sujet de l'article, Lucifer en tant que démon, n'est pas abordé. Il est plutôt fait allusion au porteur de lumiére et à l'étoile du matin. Il y a, en fait, un lien erroné entre l'Antiquité ainsi que l'Antiquité tardive et le contenu sémantique de Lucifer, contenu qui n'apparaît qu'au début du XIVème siècle. Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 20:09 (CEST) L'ange déchu et l'assimilation à Satan Cette section est purement et simplement une citation de source primaire, le livre d'Hénoch, apocryphe du IIe siècle. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante. A consulter : Le Livre d'Hénoch sur Wikipédia. Seule la conclusion de la section pourrait présenter un intérêt. Ce n'est qu'au Moyen Âge que le nom de Lucifer désignera le plus grand et le plus brillant de tous les anges. Cependant, ce dernier, selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles, fut poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu, car il voulait régner à la place de son créateur. Il restera dans la tradition comme : Satan, le « Tentateur », le « Menteur », le « Diviseur » (diable) ou encore l'« Adversaire », roi des « démons » — qui sont les anges qui, avec lui, se sont révoltés et ont chuté — et ennemi de Dieu et de l'humanité. Seule la première phrase s'inscrit dans la ligne de l'article, par la mention de l'apparition du contenu sémantique de Lucifer au Moyen-Âge. Toutefois il n'y a aucune référence pour cette assertion. Le reste n'est que pure spéculation. A aucun moment dans le livre d'Hénoch le nom de Lucifer n'est mentionné. Et si l'on se référe au début de ce paragraphe sur l'apparition du nom, il semble évident qu'on ne parle pas dans le livre d'Hénoch de Lucifer. Même le parallèle entre Azazel et Satan paraît litigieux. Quand il dit (je cite) : selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles est absolument faux, car 1- le livre d'Hénoch ne fait pas partie de la Bible et 2- cette histoire de chute des anges rebelles n'apparaît, ni dans la bible hébraïque, ni dans la Septante, et encore moins dans la Vulgate. Conclusion : Clairement, cette section tente de justifier l'emploi du terme Lucifer, apparut vers le début du XIVème siècle par une interprétation personnelle d'un texte ancien qui est devenu au fil des siècles une simple croyance. Voici comment Pieter Brueghel voyait la chute des anges au XVIème siècle : La Chute des anges rebelles (détail), 1562, Bruxelles. Ce qui laisserait supposer que cette histoire d'anges et de démons est interprétée et réinterprétée différemment selon les époques. Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 17:38 (CEST) Ésotérisme Lucifer symbolise l'Est et l'air, détenteur de la connaissance et incarnation de la sagesse de la conscience. Luciférisme et satanisme ne sont pas à confondre, ils sont totalement opposés. Aucune référence pour ces deux phrases. On peut éventuellement lire cet ouvrage à l'article Lucifer : Encyclopédie Théologique Tomes 48-49. Ateliers catholiques du Petit-Montrouge (Paris) 1846-1848 Auteur : Collin de Plancy, Jacques-Albin-Simon (1794-1881). Directeur de publication : Migne, Jacques-Paul (1800-1875). Page 1053 : LUCIFER, nom de l'esprit qui préside à l'orient, selon l'opinion des magiciens. Lucifer était évoqué le lundi, dans un cercle au milieu duquel était son nom. Il se contentait d'une souris pour prix de ses complaisances. On le prend souvent pour le roi des enfers. Lucifer commande aux Européens et aux Asiatiques. Il apparaît sous la forme et la figure du plus bel enfant. Quand il est en colère, il a le visage enflammé, mais cependant rien de monstrueux. C'est, selon quelques démonographes, le grand justicier des enfers. Il est invoqué le premier dans les litanies du sabbat. L'ouvrage est consultable en ligne sur le site de la BNF. Dans l'anthroposophie de Rudolf Steiner, Lucifer est l'une des deux entités, avec Ahriman, qui pèsent sur l'évolution de l'humanité. Référence : Lucifer et Ahriman sur Wikipédia. Conclusion : On a du mal à discerner l'objectif de cette section. Trois petites phrases qui apparaissent ici, ne font pas la définition d'une idée, voire d'un concept. Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 18:21 (CEST) Littérature Cette section s'appuit sur un seul ouvrage, un poème roumain de Mihai Eminescu. Il y a aussi dans la littéreture française ou francophone suffisament d'oeuvres évoquant Lucifer pour qu'elles puissent être citées ici. En particulier La Révolte des anges, roman d'Anatole France publié en 1914. Il serait interressant de parler un peu plus de Baiser à Lucifer de Michael El Nour, cité en liste de biographie comme des ouvrages romantiques (Victor hugo, etc...). Et surtout, on évoque absolument pas ici la Divine Comédie de Dante, alors même que cet article est classé dans la catégorie Personnage cité dans la Divine Comédie. Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 10:45 (CEST) Retour sur l'Introduction Revenons donc brièvement sur l'introduction. Définit-elle bien la teneur de l'article ? Est-elle le reflet de l'article ? Il y a deux paragraphes : Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de lumière et de connaissance. Ici il est dit 3 choses : Lucifer est un nom propre L'origine est romaine. C'est un personnage des mythologies romaine et grecque. Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s'élever au-dessus de sa condition d'homme et de dépasser Dieu. Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le Livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute. Ici 3 autres affirmations : Lucifer est une traduction dans la Vulgate d'un terme employé dans la Bible (Livre d'Isaïe). Il est associé à l'orgueil La tradition chrétienne l'assimile à Satan La phrase : Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan est plus que douteuse. La notion de temps qui est introduite par est alors progressivement n'a pas de base temporelle sur laquelle se référer. C'est après quoi ? Ou alors dont on conclure que c'est parceque Lucifer est associé à l'orgueil qu'il est alors (oui, mais quand ?) assimilé à Satan ? Conclusion : D'un certain côté, l'introduction est le reflet de l'article, elle est tout aussi confuse que l'article lui-même. On y apprend des choses interressantes qui ne sont pas reprises dans l'article en particulier que Lucifer est associé à l'orgueil. Cet article est tout de même classé dans les catégories : Démon judéo-chrétien et Personnage de l'Ancien Testament. Or à aucun moment dans l'introduction il n'est amené cette notion importante de démon et, à posteriori, on sent bien qu'effectivement le sujet principal de l'article est évité ici parce que l'approche et le déroulement de cette notion sont loin d'être clairs. Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 11:27 (CEST) Conclusion Génerale d'Analyse Cet article reste, en particulier dans les premières sections, une sorte de liste, une suite d'assertions qui sont parfois sans références, d'autres fois des sources primaires. On ne peut pas dire qu'il y ait ici un réel effort rédactionnel. Le mélange entre étymologie et éléments de traduction, les aller et retour entre la bible hébraïque et les Septante et Vulgate (Bibles grecques et latines catholiques) sont des éléments qui amènent une confusion générale, car ils sont mal employés. En particulier, on se sert du contenu sémantique apparut au XIVème siècle et du contenu sémantique latin employé par les romains (Vénus) pour essayer de justifier l'emploi bien antérieur dans le livre d'Isaïe d'étoile du matin pour désigner un démon. En d'autres termes, c'est un raisonnement fallacieux qui conduit à rendre obscur la teneur même de cet article. De quoi y parle-t-on ? Parfois d'un démon, parfois d'un ange, parfois d'un dieu mythologique, parfois d'une étoile du matin assimilée à Vénus. C'est une entité multi-forme et multi-culturelle dont l'évolution temporelle n'est qu'ébauchée, une sorte de pâte à modeler inconsistante. Le flou et l'incohérence règne dans cet article. Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 12:00 (CEST)

Autres Sources Secondaires

Une autre ref : Robert Graves et Raphael Patai, Les mythes hébreux, Fayard, 1987

Ils expliquent également

• qu'il n'y a pas d'autre occurrence de "Helel" hors de ce passage d'Isaie, mais qu'il est question de Shahar dans le psaume CXXXIX
• ils mentionnent également le mythe de Phaeton : « Helel ben Shahar fut à l'origine la planète Vénus, la fière étoile qui reste la dernière à braver le soleil : simple allégorie hébraïque qui, cependant, a été combinée avec le mythe de la chute de Phaéton  » qui pourrait selon eux être d'origine babylonienne avant d'être grec.
• Ils parlent d'une assimilation Samaël/Lucifer dans le Targoum de Job (XXVIII 7)

Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 18:03 (CEST)

+ une source intéressante : Tree of Souls: The Mythology of Judaism de Howard Schwartz (en) semble être une référence dans le domaine.

Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 18:22 (CEST)

L'enseignement actuel et la pratique de l'Eglise

Il serait intéressant de dire quelques mots sur l'utilisation actuelle du mot Lucifer dans l'Eglise catholique. On notera que ce terme est - me semble-t-il - davantage utilisé dans la Néo-Vulgate, avec le sens d'aurore. On avait déjà cela dans la Vulgate (Psaume 109 Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : "ante luciferum genui te" : je t'ai engendré avant l'aurore, avant la création de la lumière. Ce terme est repris par la liturgie sous la forme : "ante luciferum genitus" (engendré avant l'aurore, avant la lumière : antienne de Noël).

Dans la pratique de l'Eglise, Lucifer est pratiquement synonyme de Satan, mais ce dernier terme est beaucoup plus utilisé. Par exemple, on trouve Lucifer dans l'encyclique Libertas de Léon XIII de 1888 : "Mais, il en est un grand nombre qui, à l'exemple de Lucifer, de qui est ce mot criminel : Je ne servirai pas (non serviam)..." http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html

Jean-Paul II dans son homélie à Altötting le 18 novembre 1980 parle de lui : "Gott will den Menschen ”nach seinem Bild und Gleichnis“; Luzifer will ihn als Gegengott - der die Anbetung verweigert und als Preis dafür dem Götzen verfällt: ”Er zeigte ihm alle Reiche der Welt... Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest. Dieu veut que l'homme soit "à son image et à sa ressemblance", Lucifer le veut comme un anti-Dieu..." http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1980/documents/hf_jp-ii_hom_19801118_altotting-germany_ge.html

Enfin, la présence de Lucifer est abondante dans les récits et témoignages d'exorcistes, même contemporains. --Plijno (d) 28 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

Tout à fait. Vous pourriez même développer ces divers points dans l'article, quasiment verbatim . Addacat (d) 29 septembre 2012 à 19:38 (CEST)

suicide wikipedien ( suite et fin?) rectification 29/12/2014

tentative pour rétablir ce que j'ai la malheureuse audace de considérer comme une erreur ( référence à 1pierre 1,19 modifié en 2 pierre 1,19 ) que vos saintes foudres s'abattent sur moi et bonnes fêtes tout de même.

--NicoG2 (discuter) 29 décembre 2014 à 00:25 (CET)

Guerre d'édition

@Eric.Prandivier et @Lebob Bonjour, J'ai tenté de rendre l'article plus neutre en modifiant/clarifiant les passages à problème au lieu de simplement tout reverté. Voir cette version. Apparemment ça n'a pas plus à Utilisateur:Eric.Prandivier qui est revenu à une version qui devient de plus fantaisiste à chaque modification.

• des phrases comme "est la figure lumineuse du Malin, c'est-à-dire le Diable dissimulé derrière un aspect angélique." ne sont pas des phrases encyclopédiques.
• des phrases comme "Cependant il est nécessaire de préciser que cette époque, contrairement a ce qu'il est souvent dit" doivent être rédigées autrement (c'est ce que j'ai essayé de faire) car tourné de façon subjective.
• des sources comme "SAINT MICHEL, Conduis nous au Christ !" sont hautement suspicieuses
• l'utilisation de sources primaires (à savoir des passages de la bible ou d'autres textes religieux) n'est pas suffisant pour sourcer une phrase (elles serviront plutôt à rajouter l'une ou l'autre citations)

Merci de ne plus faire aucune modification et de statuer dans cette PDD sur l'ensemble de l'article. Triton (discuter) 11 août 2016 à 09:39 (CEST)

Bonjour Triton,

Vous dites que mes modifications sont fantaisistes. La fantaisie est le fait de produire uniquement selon son imagination et ses fantasmes, mais c'est vous qui avez essayé de changer l'intégralité de l'article en ne vous basant sur aucune source. C'est donc vous qui avez fait oeuvre de fantaisie. De plus cela ne respecte absulement pas les règles de wikipedia ! Vous ne pouvez pas contribuer à wikipedia sans citer vos sources ou sans en utiliser, surtout si vous modifiez l'article complet ! cf Citez vos sources

De plus vous êtes vous même aussi concerné par les Règle des trois révocations. Il est dit dans le règlement qu'il est proscrit de cacher des révocation derrière des modifications : "il ne sert à rien de « maquiller » une révocation même partielle par d'autres modifications".

Deux entorses aux conditions d'utilisation de wikipedia sur un intervalle de 30 minutes hier soir, ne serait-ce pas un peu trop ?

Comme vous n'avez pas vérifié une seule des sources citées dans l'article, vos modifications ne recoupent plus du tout le sens des informations encyclopédiques que donnent les sources sur le sujet, et rendent votre version complètement vide de sens, et ne reflète absolument pas une réalité ne serait-ce qu'historique.

Avant de critiquer une source, vous êtes invité à la consulter. Vous critiquez des sources et des oeuvres que vous ne connaissez pas parce que vous ne les avez pas lu, c'est un comportement puéril et très irresponsable. La source "SAINT MICHEL, Conduis nous au Christ !" n'est pas suspicieuse du tout. Renseignez vous avant de parler sur le sujet. Si vous n'êtes pas calé sur le sujet alors ne modifiez pas l'article, laissez faire ceux qui ont un minimum d'expérience sur le sujet évoqué, et qui d'autant plus citent leurs sources !!

Un article de wikipedia doit rendre compte de la réalité historique du sujet abordé. Lucifer est un personnage qui n'est évoqué nul part ailleurs que dans la bible (les textes juifs d'Isaïe, de Daniel et d'Ezéchiel et les textes de tradition juive puis chrétienne ...) pendant entre 5 et 10 siècles après la première fois où il est évoqué dans le textes d'Isaïe. Il est donc complètement faux de dire que l'utilisation de la bible ou d'autres textes religieux ne sont pas suffisant pour sourcer une phrase. Car le personnage Lucifer est un personnage biblique. Si vous rajoutez des informations qui ne sont pas dans la bible ou pas dans des textes religieux concernant les débuts de l'histoire du personnage de Lucifer (les 1ers siècle ou le 1er millénaire après Isaïe) c'est que vous avez inventé des informations.

En bref ne modifiez pas un article si vous ne connaissez pas du tout le sujet qui est abordé. Et ne critiquez pas les travaux d'un auteur si vous ne comprenez pas ce qu'il fait. Ayez un peu d'humilité ! Votre article ne voulait plus rien dire ...

--Eric.Prandivier (discuter) 11 août 2016 à 13:56 (CEST)Eric.Prandivier

Sauf que je n'ai ajouté aucune information, seulement modifié des tournures de phrases ou supprimé des passages qui n'était pas formulés de manière suffisamment "objective" (voir les deux premières remarques faites ci dessus). Et n'étant plus intervenu sur l'article depuis longtemps je ne suis nullement impliqué dans une guerre d'édition. Merci de ne pas essayer de tordre le bras aux règles juste parce qu'elles t'on été rappelées Eric.Prandivier. Je ne t'ai accusé de rien, juste qualifié du contenu comme devant être revu.

Je suis tout à fait d'accord que dans les premières siècles Lucifer n'a été mentionné que dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas des textes théologiques sérieux qui en parle a posteriori. Citer un passage de la Bible en l'interprétant de manière littérale n'a aucun sens.

Je reconnais n'avoir pas lu la source concernant Saint Michel, mais le tire laisse supposer un texte de foi et non un texte de réflexion sur la théologie.

Mais si l'attaque est ta méthode de discussion on peut aussi demander un arbitrage externe, ce qui ne me plait pas spécialement et ne te plaira certainement pas non plus. Triton (discuter) 11 août 2016 à 14:07 (CEST)

Si je peux me permettre, toute l'introduction est à revoir. Elle parle de Lucifer chez Isaïe au VIII siècle, alors que Lucifer est un nom latin tiré de la Vulgate. On parle ensuite de judaïsme tardif visiblement à propos d'Isaïe, alors que le judaïsme est post-exilique. Puis vient un On croit que sans préciser dans quelle tradition. Ensuite revient le Lucifer d'Isaïe qui ne figure pourtant toujours pas chez Isaïe (qui utilise l'expression helel ben šahar). Et ces époques anciennes des prophètes juifs, déjà assimilé par la tradition juive à Satan : de quelle époque parle-t-on donc ? Premier Temple ? Second Temple ? Enfin un Ultérieurement à son apparition dans le Tanakh ??? A bon, un nom latin apparait dans la Bible hébraïque ? Bref la version actuelle est complètement incompréhensible --Chamberí (discuter) 22 août 2016 à 21:41 (CEST)

Donc en fait il faut en revenir à la première version de l'article, il y a 13 ans - je caricature évidemment. A moins que nos deux lascars arrêtent de se bouffer le nez et commencent par proposer des améliorations sur le fond, la forme... bref recherchent un consensus ? Parce qu'en dehors de l'arbitrage externe, il y a aussi d'autres solutions pour ramener le calme sur cette page.--SammyDay (discuter) 22 août 2016 à 22:30 (CEST)

Merci Chamberí pour ta remarque. Tout n'est sans doutes pas à jeter avec l'eau du bain dans les contributions récentes. J'avais tenté de nettoyer un peu sur cette version, j'aurais du d'abord lancer une PDD c'est certain. Un avis? L'essentiel me semble le "HêYLêL " dans le Livre d’Isaïe, traduit en Lucifer dans la Vulgate (basé sur lé dénomination de l'étoile du matin?). Outre ça, je ne suis pas assez calé en ce qui concerne la tradition juive pour savoir en quoi le Lucifer chrétien est assimilable à un autre personnage dans le judaïsme, sans faire un TI.

SammyDay, là tout de suite la page me semble assez calme. J'aurais souhaité justement des avis extérieurs pour aider à construire...pas nécessairement de la pression supplémentaire :) Triton (discuter) 22 août 2016 à 23:45 (CEST)

En réalité, non Chamberí, vous ne pouvez pas vous permettre de changer toute l'introduction comme ça. Toute l'introduction n'est pas comme vous le dites à revoir, les informations qui y sont données sont tirées du dictionnaire théologique écrit par Xavier Léon Dufour. Xavier Léon Dufour est un jésuite et un théologien catholique français. Il fut professeur d'Écriture sainte au centre Sèvres et directeur de collections aux éditions du Seuil et aux éditions du Cerf. Il y a un article sur wikipedia qui traite de Xavier Léon Dufour. Ce théologien est reconnu. Je suis d'accord pour dire que l'article wikipedia sur Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu, n'est encore pas complet, et qu'il manque encore beaucoup d'éléments sur le personnage en question qu'est la figure du malin représentant la caractéristique si propre du diable à simuler la personne de Dieu pour se faire passer pour Lui auprès des hommes. Mais ce qui est certain, c'est que supprimer purement et simplement ce qui a déjà été fait de manière construite dans cet article, pour le remplacer par des informations non construites et diffuses n'est pas du tout une solution.

L'article présent est fait pour traiter de manière synthétique sur le thème de Lucifer, l'ange déchu, le chef et l'instigateur de la rébellion contre Dieu. Il est ainsi fait pour réunir des informations sur ce personnage, que l'on peut récolter tout au long de l'Histoire depuis l'époque d'Isaïe car c'est à cette époque que l'on parle de l'ange déchu de manière signifiante pour la 1ère fois dans la bible. Lucifer est la traduction du terme hébreux utilisé dans Isaïe 14.12 : "Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant (Lucifer), fils de l'aurore ? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations?"

Cela ne veut pas dire que Lucifer n'existait pas avant Isaïe et qu'il était absent dans les écritures avant Isaïe, mais tout simplement que son existance n'était pas encore signifié aux yeux des hommes. Lucifer est mis en image par l'orgueil et les désirs de surpuissance chez les hommes de ce monde et chez leurs rois. Et aussi par leurs penchants à se faire passer pour de très grands princes très lumineux. On retrouve cela notamment dans les livres d'Isaïe, de Daniel et d'Ézéchiel. Ces caractéristiques que l'on retrouve chez les hommes existent car elles sont principiellement inspirées aux hommes par l'ange déchu, Lucifer qui les résument à la perfection. Ainsi certains juifs de l'époque du judaïsme tardif (c'est à dire environ 2 siècles avant J.C.) ont compris des textes écrits plusieurs siècles plus tôt, comme celui d'Isaïe et ont défini le personnage qu'on appelle aujourd'hui par le nom de Lucifer, mais qui avait à l'époque un autre nom, un nom hébreux, car la langue latine n'était ni la langue des écritures ni la langue des juifs. Le mot Lucifer ne pouvait donc pas être le nom attribué à l'ange déchu à l'époque, et c'est normal car c'est du latin. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on l'appelle "Lucifer" et non plus "helel ben šahar", que l'ange déchu a changé et est devenu quelqu'un d'autre. La dessus il est important de garder cette cohérence, sinon les règles de wikipedia concernant l'Homonymie que j'aborde plus loin dans ce message ne sont pas respéctées ! L'article n'est pas fait pour traiter de toutes les utilisations du mot latin "Lucifer" depuis l'apparition du mot latin dans l'Histoire, mais est fait pour traiter du personnage qu'est l'ange déchu, Lucifer, tel qu'il a été décrit d'abord par les juifs et ensuite par les premiers chrétiens.

Je vous prie donc d'arrêter, comme il l'a été fait jusqu'à maintenant, de supprimer frénétiquement les informations qui ont été ajouté sur cette page et qui vont dans le sens de la connaissance de qui est Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu. Si vous voulez faire un article sur Lucifer, l'étoile romaine, dans ce cas là écrivez un second article qui sera autre que l'article présent. Et ainsi faites comme d'autres ont fait avec Saint-Michel : Un article wikipedia pour Michel (archange), et un autre article wikipedia pour Saint-Michel le nom d'un lieu. Car ce sont 2 sujets complètement différentes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. La dessus il ne peut être fait de consessions, car il s'agit du règlement de wikipedia, que vous n'avez pas respecté, Chamberí, en modifiant l'introduction. Je vous renvoie ici à la page Wikipédia:Homonymie à la section "Erreurs courantes" et à la sous partie "Article traitant de plusieurs sujets différents" :

"Parfois une page d'homonymie rassemble en fait de nombreux mini-articles traitant succinctement de plusieurs sujets homonymes. Cette confusion rend généralement impossible l'établissement de liens interwikis entre différentes langues et fait appartenir la page à de nombreuses Catégories sans relation. Dans un tel cas, il est recommandé d'effectuer une scission en créant des articles différents pour chaque entrée de la page dont le sujet est admissible. Un transfert d'une partie de l'historique de la page d'homonymie peut être nécessaire pour respecter la GFDL."

Il n'est donc pas admissible et fait partie des erreurs trop courantes de parler en introduction, et tout cela de manière très diffuse, un coup de Lucifer l'étoile romaine, puis un autre coup de Lucifer, l'ange déchu. Si quelqu'un désire aborder les 2 sujets il faut à ce moment là créer un second article sur Lucifer, l'étoile romaine.

Et quand vous voyez une erreur, contentez vous de la signaler, ou de corriger la dite erreur, et n'en profitez pas pour supprimer tout ce qui avait déjà été fait ou toute une partie, comme cela a été si souvent le cas. Car si vous continuez ainsi cela pourrait bien être moi qui fasse appel à un arbitrage externe, qui sait. Pour apporter de la richesse à l'article, ce n'est actuellement pas l'introduction qui a besoin d'être changé mais c'est l'article en entier qui a besoin d'être complété au niveau de la connaissance du personnage qu'est Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu. Et c'est dans le sens d'un complètement de l'article par l'ajout de connaissance sur l'ange déchu, et non de la destruction de ce qui a déjà été fait sur le sujet, qu'il peut y avoir un apport constructif.

Vous ne pouvez pas non plus enlever purement et simplement de l'article le fait que l'ange déchu en question a pour caractéristique propre de se déguiser avec grand talent en ange de lumière. Car c'est la partie de la connaissance du malin qui nous a été apporter par le Christ et sa victoire et qui a été assimilé par ses apôtres dans leurs actes, ce que l'on peut constater dans le chapitre 2 Corinthiens 11:14 : « Satan lui même se camoufle en ange de lumière. » Cela n'a pas de sens de dire que l'article ou l'introduction doit être remanié parce que "Lucifer" est un nom latin tiré de la Vulgate, car essayez au moins de comprendre cela : Si "Lucifer" est un terme latin qui est apparu dans la Vulgate au 4ème siècle après J.C. cela ne veut pas dire que l'ange déchu Lucifer a commencé a existé au 4ème siècle après J.C en même temps que la vulgate. Et en réalité la connaissance d'aujourd'hui sur l'ange déchu Lucifer se concentre sur les savoirs apportés par les juifs avant J.C., le Christ et les premiers chrétiens peu après l'incarnation du Christ, et tout cela date d'au moins 3 siècles avant la première écriture de la vulgate par Saint Jérôme, et donc de l'apparition du terme latin "Lucifer". Comprenez au moins qu'on aurait pu appelé l'article wikipedia présent "Helel ben šahar" mais qu'on ne l'a pas fait parce que notre langue c'est le Français et qu'elle est très influencée par le latin et qu'ainsi aujourd'hui ce terme là est traduit par le terme "Lucifer" ! Comprenez au moins cela ! Et si vous n'avez pas compris la version actuelle ne dites pas "Bref la version actuelle est complètement incompréhensible", dites simplement que vous n'avez pas compris, car c'est un sujet très complexe et si vous n'êtes pas pêtre ou théologien on ne vous en voudra pas de ne pas avoir compris le sujet, mais par contre on vous en voudra d'avoir détruit le travail de quelqu'un.

--Eric.Prandivier (discuter) 10 novembre 2016 à 14:38 (CEST)

Dans ce cas, il faut faire une section dédiée « Lucifer selon la théologie chrétienne » et produire des sources. Mais imposer en intro un POV chrétien (et encore il faudrait des sources) et faire disparaître les infos sur la manière dont la figure de Lucifer s'est construite historiquement ne fait que produire un TI. Chamberí (discuter) 10 novembre 2016 à 20:26 (CET)

Pour répondre brièvement :

• les informations sourcées par Dufour correspondent en effet à ce qu'on trouve dans la littérature et je ne les ai pas retirées, seule la juxtaposition avec la première phrase est fausse ( « à l'époque d'Isaïe, aux alentours du VIIIe siècle av. J.-C. » ). A une époque, les démons ont été considérés comme des anges déchus, mais ce n'était pas à l'époque d'Isaïe mais à l'époque du Second Temple (voir par exemple P. Sacchi The History of the Second Temple Period).
• ensuite parler de « judaïsme tardif » est très connoté religieusement : pour les chrétiens, le judaïsme tardif, c'est le judaïsme du siècle précédant Jésus, donc un judaïsme à bout de souffle... Cet usage n'a plus cours dans les ouvrages scientifiques. On parle plutôt de judaïsme ancien (comme Simon Claude Mimouni) ou de « middle judaism » comme Sacchi.
• « présenté un peu plus tard entre le IIIe siècle av. J.-C et le IVe siècle av. J.-C dans le livre d'Hénoch comme un puissant archange » : il faudrait des sources car 1Hénoch ne parle pas de Lucifer, il parle de Satan. Et d'ailleurs, 1Hénoch ne présente pas Satan comme un ange déchu. J'avais ajouté une référence à ce sujet .. qui a été retirée.
• enfin que la « connaissance du malin nous a été apporter par le Christ » ou nous parler de d'« après l'incarnation du Christ » sont des POV confessionnels auquel il est inutile de répondre.
• Bref, l'article actuel n'est qu'un POV confessionnel--Chamberí (discuter) 10 novembre 2016 à 22:07 (CET)

Je propose de supprimer les élucubrations personnelles et de revenir à un résumé introductif conforme au contenu sourcé de l'article. Chamberí (discuter) 24 novembre 2016 à 22:14 (CET)

LUCIFER : BIBLE

je pense qu'il est important d'expliquer que le mot Lucifer n'est pas écrit textuellement dans la bible et que ce n'est donc pas un mot biblique , les dénominations font liaison et génère une interprétation du mot Lucifer, mais celui-ci n'est clairement pas dans la bible . je pense que c'est une information très importante. Synxcinaty (discuter) 30 mars 2017 à 09:42 (CEST)

Bonjour Synxcinaty. Merci de remplir cette page dans l'ordre chronologique (sections les plus récentes en bas de page - vous pouvez cliquer sur + en haut de page ce qui crée automatiquement une nouvelle section).

Sinon, concernant votre remarque, elle est a priori fausse : si le nom de Lucifer n'est pas présent dans la version hébraïque de la Bible, il l'est dans sa version latine, ce qui est précisé dès le résumé introductif. SammyDay (discuter) 30 mars 2017 à 11:03 (CEST)

La bible chrétienne est composé de l ancien testament, écrit en hébreux et du nouveaux testament écrit en grec. Et si effectivement le nom lucifer n'apparait pas dans l'ancien testament, il apparait par contre dans le 2ème épitre de Paul. Et il y apparait pour designer Christ !! 2Paul1:19 "καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·" https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs"

On le retrouve aussi dans le chant pascal de l'exultet ( ce qui ne manque pas, hélas, d attirer les complotistes ) et c'est encore une fois pour designer Christ ! : "Flammas eius lúcifer matutínus invéniat:

ille, inquam, lúcifer, qui nescit occásum.

Christus Fílius tuus,

qui, regréssus ab ínferis, humáno géneri serénus illúxit,

et vivit et regnat in sæcula sæculórum." https://fr.wikipedia.org/wiki/Exultet . "Qu’il brûle encore ( le cierge pascal ) quand se lèvera l’astre du matin, celui qui ne connaît pas de couchant, le Christ, ton Fils ressuscité, revenu des enfers, répandant sur les humains sa lumière et sa paix, lui qui règne avec toi et le Saint-Esprit, maintenant et pour les siècles des siècles." Ce chant n’est d’ailleurs pas spécifique aux catholiques, puisque les luthériens et les anglicans le chantent aussi. --Père Serge (discuter) 30 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Attention ! il s'agit dans cette note très intéressante d'un phosphoros-lucifer assimilable au Christ. Il n'y a donc aucun rapport avec le éosphoros utilisé dans la Septante grecque & le lucifer de la Vulgate latine pour traduire Isaïe 14, 12. Notons cependant que, dans le texte de 2Paul1:19 (en grec) donné ci-dessus, le mot "phosphoros" est un nom commun signifiant "étoile du matin". Il serait, par ailleurs, intéressant de savoir comment ce mot a été traduit en latin dans la Vulgate. Il serait aussi très utile de mettre cette note dans l'article "Phosphoros" (qui n'existe pas encore / on est renvoyé à l'article "Eosphoros".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 08:06 (CEST)

Une autre référence à un Christ-Lucifer est donnée dans l'article "Lucifer (homonymies)" : lucifer est aussi un surnom du Christ dans la Vulgate, « et lucifer oriatur in cordibus vestris » (2 Pierre 1,19).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 11:15 (CEST)

En fait "2 Paul, 1, 19" est une erreur. Il s'agit de "2 Pierre, 1, 19". Je ne sais pas d'où sort le texte grec. Le texte latin de la Vulgate dit « Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris » qui est aujourd'hui traduit par « Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qu brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs. ». Le mot "lucifer" désigne ici "l'astre du matin", soit la planète Vénus en tant qu'étoile du matin. Il n'est pas du tout évident pour un non-théologien d'y voir une image du Christ.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 mai 2019 à 13:20 (CEST)

étourderie de ma part c est bien Pierre et non Paul. Le texte grec est tout simplement l'original ( j avais mis la référence, je la remet ( https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm )) et dans la vulgate, comme vous le citez vous même il est traduit par Lucifer « Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris » / signature manquante : IP 90.96.41.13 (Père Serge) le 16-07-2019.

Salutation. L'erreur est humaine, pas grave ! Nous sommes tous faillibles (ou inattentifs) à un moment donné. Merci pour la page en grec mais je crois que la réf. n'avait pas été perdue puisque je l'avais lue (je vais tout de même vérifier dans l'article et la remettre si elle a été supprimée. Elle est encore dans votre intervention ci-dessus). Quand j'ai dit que je ne savais pas d'où sortait le texte grec, c'était à propos de la réf. au texte grec d'origine (Le site anglais ne donne pas sa source). Ce ne peut bien évidemment pas être la Septante puisque cette dernière a été écrite avant le Nouveau Testament. C'est donc une traduction grecque d'époque chrétienne, avant ou après la Vulgate. Savez-vous laquelle et qui l'a rédigée ? Il y en a plusieurs, de dates différentes. Votre ancienne intervention m'avait permis d'inclure Pierre et l'Exultet en rapport avec le Christ-Lucifer (cette acception manquait alors qu'elle était particulièrement surprenante). Bonne continuation. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 07:37 (CEST)

Je viens d'inclure la phrase grecque dans l'article et sa réf. / Il faudra juste retrouver la réf. antique. Je n'ai pas répété la traduction; c'est à peu de chose près la même que pour la phrase latine. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 08:04 (CEST)

Salutation. Les textes du nouveau testament ont étés rédigés en grec, donc il ne s'agit normalement pas d'une traduction. La plus ancienne version connue est le papyrus Bodmer (VIII) qui se trouve à la bibliothèque apostolique du Vatican.--176.179.140.63 (discuter) 21 juillet 2019 à 23:50 (CEST)Pere Serge

Merci. Papyrus à chercher donc. Cependant, je crois avoir lu quelque part, il y a très longtemps, que les originaux étaient en araméen (cette dernière étant parait-il la langue du Christ et des apôtres) d'où d'ailleurs un problème de traduction pour le mot ayant donné "parthen..." pour la Vierge. Je crois que l'analyse est dans de vieux papiers des années 70 rangés dans le grenier de mes parents. J'irai faire le ménage. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 juillet 2019 à 00:27 (CEST)

Je viens de lire l'article "Évangile selon Matthieu" qui explique clairement la langue des premiers évangiles. Inutile donc de cherche un original araméen.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 juillet 2019 à 12:15 (CEST)

Recherche annexe que quelqu'un pourra faire sur le site anglais (je ne vais pas pouvoir m'en occuper / Il suffira de donner les réf. à la suite de ce passage et je les inclurai dans l'article) :

• 1) trouver la phrase en grec de l'Apocalypse 22, 16
• 2) de Job 11, 17
• 3) de Job 8, 32
• 4) vérifier le "Eôsphoros" d'Isaïe 14, 3 à 21 donné par la Septante
• 5) accessoirement retrouver les 2 passages de Job mais dans la Septante cette fois-ci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 08:36 (CEST)

PASSAGE 14.12

Lucifer est un ange déchu de la tradition chrétienne à ne pas confondre avec Satan, qui lui est une créature démoniaque. Le nom « Lucifer » signifie en latin « Porteur de lumière » (lux, « lumière », et ferre, « porter »). C'était à l'origine, l'un des noms que les Romains donnèrent à l'« étoile du matin », c'est-à-dire la planète Vénus. Dans la Vulgate, Lucifer devient un nom propre utilisé pour traduire l'expression « astre brillant » du livre d'Isaïe (14.12). Dans la tradition chrétienne, Lucifer est associé à l'orgueil. Il est considéré comme un ange déchu pour s'être rebellé contre Dieu. Il est assimilé à Satan et au Diable.

Origine de la figure de Lucifer

Le nom Lucifer vient du latin et signifie « Porteur de lumière », de lux (« lumière ») et ferre (« porter »). Dans la Rome antique, ce nom désigne la planète Vénus, aussi appelée l'« étoile du matin », car elle est très brillante dans le ciel et peut être observée le matin avant le lever du soleil ou le soir après le coucher du soleil. Elle semble donc accompagner le soleil . Le nom Lucifer est introduit dans la Bible au ive siècle dans la version latine, la Vulgate, pour traduire le terme hébreu hêlēl dans l'expression hêlēl ben šāḥar « (astre) brillant fils de l'aurore » qui figure dans le livre d'Isaie:

« Comment es-tu tombé du ciel, Astre brillant, Fils de l'Aurore ? Toi qui disais : je monterai aux cieux, je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu »

— Livre d'Isaïe 14.12-14

Dans le contexte de l'oracle d'Isaïe, il s'agit de décrire l’ascension et la chute d'un tyran, vraisemblablement ici la chute d'un souverain babylonien (viiie / viie siècle av. J.-C.). Pour cela, Isaïe utilise une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec. Cette traduction latine reprend celle de la Bible grecque, la Septante, qui a traduit hêlēl par Éosphoros.

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Isaïe (14.12) et la section — Livre d'Isaïe 14.12-14 qui explique le contexte sur le roi souverain babylonien n'a aucune rapport ou référence avec Lucifer arrêtons de faire des extrapolations et des rapprochement sans fondement. retirez se passage sur Isaï 14.12 et ces explications relatif à la bible qui ne sont que des fantasmes. ici on parle bien du roi souverain babylonien, point final le reste n'est que déduction douteuse qui ne valide pas le fait que l'on parle de Lucifer.

et n'oubliez pas au départ les versé et les chapitres n'existait pas donc on ne peut pas étudier 1 versé mais bien prendre le contexte de tout le chapitre en entier.

Synxcinaty (discuter) 29 septembre 2017 à 13:54 (CEST)

La différence entre vos suppositions et celles de l'article, c'est que celles de l'article sont avancées par des spécialistes. SammyDay (discuter) 29 septembre 2017 à 14:30 (CEST)

L'humeur chagrine de Synxcinaty est partie d'un mal-entendu. Il s'agissait de repérer l'apparition du mot latin "Lucifer" dans la Vulgate &, dans ce cas, la présence d'une référence à la traduction latine du texte d'Isaïe était fondée. Personne ne pouvait bien évidemment penser que ce "Lucifer" avait un rapport avec le "méchant" Lucifer des Chrétiens.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 09:06 (CEST)

Proposition de refonte de l'article

Je suis étonné de voir que les Francophones n'ont que ce petit article (& cette énorme discussion limite prise-de-tête) sur Lucifer, figure particulièrement importante en mysticisme-occultisme.

Pouvons-nous d'abord commencer par séparer les contextes historiques (par au moins 4 paragraphes) en respectant une stricte chronologie ?

1) Période latine : historique de l'adjectif "lucifer" (avec minuscule) & du nom propre "Lucifer" (avec majuscule).

2) Période latine hellénisée : les assimilations-identifications à Phosphoros ou Eosphoros, voire Hespéros.

3) Période chrétienne : la Septante grecque & la Vulgate latine / la traduction (nom commun ou nom propre ?) du passage d'Isaïe.

4) Christianisme proprement dit : l'assimilation de Lucifer à une puissance négative & la naissance du mythe actuel / ce qui est dans la Bible chrétienne / ce qui est ailleurs. Ce n'est que dans cette partie que nous pouvons inclure les "réflexions" théologiques chrétiennes à condition de ne pas surcharger l'article avec des textes ne parlant pas de Lucifer mais seulement du Diable, de Satan ou d'autres personnages.

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 07:03 (CEST)

Déjà, il va falloir revoir le fond et la forme de la section "origine latine" : la définition in extenso du Gaffiot, en plus de poser problème quant aux droits d'auteurs, est à remanier sur la forme pour en faire un ensemble cohérent. Pas de "xxx", ça n'a rien à faire là.

Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de faire une section par siècle.

Enfin, j'espère que pour ce qui est des textes bibliques, nous avons des sources autres que ces textes pour décrire le cas de Lucifer. SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 11:54 (CEST)

Salutations. J'avais bien conscience en donnant les définitions du Gaffiot que ça pouvait coincer, d'où une adaptation logique des différents sens (mon résumé ne ressemble pas aux textes du Gaffiot). Je serais ravi que quelqu'un me conseille sur la présentation de cette partie. La séparation des différents sens (adjectif, nom commun, nom propre) me semblait nécessaire car ils étaient utilisés ici et là & ne menaient pas toujours à la même chose. Concernant la ligne de XXXX..., elle n'était que temporaire afin de mettre à part d'anciennes lignes que je ne savais pas encore où placer. Je pense avoir résolu le problème. La division par siècle n'est peut-être pas nécessaire. Je voulais surtout montrer l'évolution du concept "Lucifer" des origines à aujourd'hui, surtout chez les Chrétiens. Ces titres de paragraphe peuvent être provisoires. Quant aux textes (&, je suppose, les références), je n'ai rien changé à ce qui avait été mis avant moi. Certains me semblent en effet assez "légers" mais je n'y suis pour rien. J'ai bien évidemment l'intention de les vérifier & de proposer des liens plus pertinents.

Je me permets de profiter de l'occasion pour te-vous demander de déplacer (ou de m'expliquer comment faire) la photo de Lucifer qui n'a pas sa place dans l'introduction dans une "galerie" de photos (à créer / il y en a une dans l'article anglophone). J'ai essayé de copier-coller celle de la page anglophone avant de faire cette demande de déplacement mais cela n'a pas marché. A défaut d'une galerie, notre photo devrait être déplacée dans le paragraphe "Le Lucifer chrétien".

PS: j'ai lu la totalité de l'historique des modifications depuis la création de l'article en 2004. C'est assez effrayant ! Nombre de propositions & d'informations (peut-être intéressantes) ont été jetées avec les professions de foi confessionnelles qui n'avaient bien évidemment pas leur place dans une encyclopédie "laïque".

A plus !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 mai 2019 à 13:29 (CEST)

Je serais ravi de relire vos prochaines modifications - il est également possible de mettre l'article "{{en travaux}}" ou de le travailler en page de brouillon, si la refonte prend du temps.

Pour la photo, il est d'usage d'avoir dès l'intro une image permettant de présenter le sujet. Si celle-ci n'est pas pertinente, ou si vous pensez qu'il n'y a pas d'image pertinente tout simplement, je la déplacerait. SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 13:44 (CEST)

Re-... Je ne sais pas ce qu'implique la "mise en travaux". Si elle empêche la lecture de l'article au public, je ne suis pas chaud. S'il s'agit juste d'une sorte de bandeau sans conséquences néfastes pour l'article, c'est d'accord. Le travail de clarification & de référencement reste à faire pour toutes les lignes où il y avait des numéros de référence (en bas de page). Je n'ai pas osé modifier ces parties bien que souvent lourdes à lire. Je me suis contenté de les déplacer (en fait, je ne sais toujours pas comment mettre des liens de référence, désolé ! la méthode n'est pas intuitive). J'ai préféré faire confiance aux administrateurs qui sont passés sur cet article depuis 15 ans. Pour le Gaffiot, je suis allé voir le Wiktionnaire qui s'en inspire lui aussi sans que cela pose problème. Il a bien morcelé les textes d'origine (d'où perte d'infos & de sources). Je ne sais que penser. Pour la photo, elle me semble sous-entendre que l'article est dédié au seul Lucifer chrétien. Elle oriente donc l'article de manière partielle et partiale. Des cas semblables (photo & texte dans l'introduction) semblent avoir été réglés dans le passé par élimination. Je ne vois aucune photo pertinente pour le thème "Lucifer" sauf à inclure une photo du Lucifer romain (ou à défaut du Phosphoros-Eosphoros grec) avant celle du Lucifer chrétien déjà présent.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 mai 2019 à 14:26 (CEST)

Pour la "mise en travaux", cela ajoute juste un bandeau indiquant aux lecteurs (et aux autres contributeurs) que l'article est en cours de réécriture de manière importante. Mais il vaut mieux que ce bandeau ne soit pas présent plus d'un mois. SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 14:36 (CEST)

Demande concernant les photos

A celles & ceux qui sont plus habiles que moi pour le faire. Merci d'avance.

1) Peut-on, sur le modèle de l'article anglophone, créer un paragraphe "galerie" de photos. Je pense qu'il devrait être placé avant le paragraphe "Dans la culture populaire" pour les photos représentant le Lucifer chrétien. Si c'est possible, on pourrait déjà remplir cette "galerie chrétienne" avec les photos présentes dans la galerie anglophone & y rajouter celle mise dans l'introduction francophone (absente dans l'article anglophone). Il faudrait aussi déplacer la photo de la chute de Lucifer de Gustave Doré qui, suite aux nombreuses modifications de l'article, n'est plus au bon endroit, la mettre dans la galerie chrétienne (encore qu'elle est déjà présente dans la galerie anglophone) ou à défaut, la placer dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu".

Je pense que, pour être équitable & juste, il faudrait aussi créer un paragraphe "galerie païenne" réservé aux Eosphoros-Phosphoros-Lucifer païens & le placer avant le paragraphe "Le Lucifer chrétien". Les 2 parties, païenne & chrétienne, seraient ainsi bien séparées.

2) Je n'ai pas, pour l'instant, trouvé de photo du Lucifer romain, ni de photo satisfaisante du grec Eosphoros. Peut-on, provisoirement, copier-coller la photo mise dans l'article "Eosphoros" (donc légale) qui représente Phosphoros (autre nom d'Eosphoros) & son frère Hespéros. Les 2 personnages étant présents dans le paragraphe "La planète Vénus", cette photo serait doublement utile. Si on laisse la photo du Lucifer chrétien dans l'introduction, on est obligé de placer la photo "païenne" AVANT elle (chronologie oblige !). Si on déplace le Lucifer chrétien dans une galerie "chrétienne", on peut mettre la photo "païenne" dans la galerie "païenne". Si on déplace la photo "chrétienne" dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu", on peut mettre la photo "païenne" dans le paragraphe "La planète Vénus". On peut bien évidemment placer les 2 photos dans l'introduction & les répéter dans leurs galeries respectives.

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mai 2019 à 13:10 (CEST)

J'ai créé les 2 galeries de photos mais temporairement elles ne donnent que les liens vers les images. J'espère apprendre assez vite comment faire apparaître les images. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 11:40 (CEST)

J'ai pu déplacer la photo de la chute de Lucifer (Gustave Doré) dans la galerie "chrétienne" mais pas copier (dans la même galerie) celle du Lucifer de l'introduction. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 12:37 (CEST)

Ne pouvant la copier, j'ai déplacé la photo du Lucifer de l'introduction dans la galerie "chrétienne". Elle pourra être dupliquée dans l'introduction lorsque on y mettra aussi, en première place, une photo du Lucifer-Eosphoros-Phosphoros païen. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 13:03 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : - Bonjour, je vous ai fait un modèle pour une galerie.... [2]... A vous de jouer pour la deuxième - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 13:05 (CEST)

Salutation & grand merci. Je vais sûrement un peu tarder à comprendre votre modèle. Mille excuses ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 13:10 (CEST)

Merci mais apparemment ce n'est pas encore ça ! Je me fais l'effet d'un crétin qui est obligé de payer un juriste pour comprendre la loi (et bien sûr, comme tout le monde, je me demande si les juristes ne font pas exprès de complexifier la loi pour être incontournables ... et payés) ou un bricoleur du dimanche qui se retrouve avec une notice d'installation traduite du chinois en français par un logiciel de traduction automatique (humour !!!) ! Je devrais pouvoir y arriver, par tâtonnements & erreurs, comme un bébé de 60 ans qui tente de comprendre les adultes, ou les "jeunes" (avec bien évidemment toujours la peur de foutre en l'air ce qui a déjà été fait, fausse manip.). J'espère qu'à l'avenir, il y aura (en mode "modifier" ou "modifier le code") une information comme celle permettant d'ajouter un "paragraphe" ou des "sous-titres" mais permettant d'ajouter une "galerie" ou une "photo". Si elle existe, je ne l'ai encore repérée. Encore merci pour vos interventions. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 15:35 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : - Bon, je ne vais pas disposer d'assez de temps maintenant pour remettre la galerie en forme, promis, je m'y met dès lundi.... Courage -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 15:37 (CEST)

Merci mais dans la mesure où les liens sont encore là, ça n'urge pas. Le résultat de mes 2 tentatives est juste très vilain. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 15:47 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Vous y étiez presque arrivé... [3] -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 16:16 (CEST)

Je venais de comprendre votre modèle grâce aux 3 images que vous aviez rendues visibles & j'avais modifié le reste. Malheureusement, JLM était en train de faire la même chose & mes modifs n'ont pas été retenues. La magie du direct ! Il a eu la bonne idée de séparer les images par siècle mais je galère à nouveau pour inscrire mes modifs dans ses sous-paragraphes. Il faudra bien sûr supprimer les 2 images que j'avais déplacées mais seulement après leur apparition dans la galerie.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 16:49 (CEST)

Deux tentatives pour reprendre le travail là où JLM l'avait laissé (avec "... File:" puis "... Fichier:"), 2 échecs ! les modifications sont bien inscrites dans l'historique mais la présentation ne change pas (peut-être à cause d'une ligne de code : < br / >. J'ai espacé les 4 symboles car l'ensemble n'apparaissait pas après un copier-coller. les 2 chevrons rendent-ils invisibles au lecteur les termes qu'ils encadrent ? le "br/" est-il une forme de blocage ? Qu'en est-il ?), comme si la possibilité de modifier était désactivée. Si dans quelques jours, le travail commencé n'est pas fini, je vais être obligé de tout effacer pour remettre la liste de liens (sans séparation des périodes) comme je l'avais fait au commencement & reprendre là où vous aviez fini. Il faudra bien sûr que je m'excuse. Pénible ! J'aurais aimé me coucher satisfait du travail accompli. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 20:16 (CEST)

Bonjour. J'ai pu finir la galerie "chrétienne" & ajouter 2 images dans la galerie "païenne". Il reste juste une chose que je ne sais pas encore faire : mettre dans l'introduction l'image "Phosphoros et Hespéros" d'Evelyn de Morgan &, après (à droite ou en dessous) l'image de la sculture du Lucifer de Liège.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 15:55 (CEST)

J'ai pu mettre les deux images de l'introduction.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2019 à 13:32 (CEST)

Copier-coller de mon message à JLM sur sa page d'utilisateur (afin d'avoir ici le dossier complet) : "Visibilité des images dans l'article "Lucifer" :

"Salutation. Merci d'avoir commencé de remettre en forme le paragraphe "galerie chrétienne". Je venais de comprendre le modèle de Lomita & j'étais en train de rendre visibles les autres images. Mes modifs n'ont pas été retenues à cause d'une "guerre de ...". Pas grave ! la magie du direct ! Vous avez eu la bonne idée de séparer les images par période. Que dois-je faire désormais ? Comprendre comment insérer mes modifs dans vos sous-paragraphes (j'ai essayé mais sans résultat) ou bien - je préfère - vous laisser finir les modifs ? Je dois admettre que vous serez plus rapide que moi. Veillez seulement à bien les mettre dans l'ordre chronologique. Il y a aussi le problème des 2 anciennes images (qui n'apparaissent pas à la même taille de celles des galeries). Je les avais seulement déplacées. Elles vont faire double emploi avec celles de la galerie. Il faudrait les supprimer (celles que j'ai déplacées, trop grosses). Le Lucifer de Guillaume Geefs (qui était dans l'introduction) pourrait cependant retourner dans l'introduction mais APRES une image du Lucifer-Eosphoros-Phosphoros païen. J'avais proposé de mettre la jolie image de Phosphoros & Hespéros qui est dans la galerie "païenne". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 17:17 (CEST)

Re-... ;je ne suis pas arrivé à finir notre travail. Par 2 fois, malgré la mention des 2 modifications dans l'historique, rien n'a changé. J'aurais aimé me coucher avec une galerie bien ordonnée. Impatience !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 19:42 (CEST)

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 20:38 (CEST)

Désolé pour mr ou mme JLM : N'ayant que peu dormi à cause de cette galerie que je n'avais pu finir, j'ai réussi à contourner le blocage & à finir le travail. Toutes les images sont apparues. Quel soulagement ! Un petit message, préalable, dans cette discussion, pour avertir-prévenir-informer, aurait été sympa !). Ne me reprochez pas mon impatience svp. J'ai beaucoup appris de cette aventure. C'était la première fois que je m'attaquais au problème des images à insérer.

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 10:59 (CEST)

Copier-coller de la correspondance avec JLM sur nos pages d'utilisateur (afin d'avoir ici le dossier complet) :

vous avez pratiquement terminé, il ne vous reste plus qu'à remplacer dans « *non daté : William Blake (1757-1827) : https://commons.wikimedia.org » : https://commons.wikimedia.org par le titre de l’œuvre représentée ou un texte explicatif si elle n'a pas de titre précis et de faire de même pour les lignes suivantes ; cordialement ; JLM (discuter) 11 mai 2019 à 11:09 (CEST)

Merci pour votre compréhension. J'avais quelques craintes. J'ai déjà commencé à modifier les textes explicatifs des images.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 11:21 (CEST)

il n'est pas d'usage de répéter des infos quand les lignes qui les contiennent se suivent ; les titres sont en italique ; JLM (discuter) 11 mai 2019 à 12:32 (CEST)

Pour note & pour la seconde fois, mes modifs (cette fois-ci pendant que je précisais les textes explicatifs des images. J'avais commencé. Je vous l'avais dit) sont entrées en conflit avec les vôtres & j'ai encore perdu une grosse demi-heure de travail. J'ai cru pouvoir garder mes modifs en annulant les vôtres mais cela n'a servi à rien. Il me faut donc tout recommencer. Je ne suis pas content. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 12:35 (CEST)

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 12:47 (CEST)

Vous avez annulé mon annulation, soit ! Je ne l'avais fait que pour sauver mes notes. J'aimerais aussi qu'à l'avenir, vous mettiez vos messages sur cette page de discussion & non sur ma page d'utilisateur. Je vous répondrai de même.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 12:57 (CEST)

 JLM :Salutation. Je m'excuse sincèrement de m'être mis en rogne parce que je croyais avoir perdu mes 2 améliorations par votre faute. J'étais en fait le seul fautif. Surpris par l'avertissement du "conflit d'édition", j'ai pensé dans un premier temps qu'annuler vos modifs allait ramener mes notes puis, déçu, j'ai "quitté" la page de modification. Je ne me suis pas aperçu qu'il me suffisait de re-cliquer sur "enregistrer" pour que mes modifs soient installées. Depuis, j'ai refait l'erreur ... avec moi-même cette fois-ci (J'avais modifié l'article en même temps dans 2 onglets de recherche car j'avais confondu la page me servant de modèle & celle à modifier). C'est à cette occasion que j'ai pris conscience de mon erreur de "débutant". Il ne fallait pas "quitter" mais "enregistrer" une nouvelle fois. Mille excuses pour ma mauvaise humeur ! J'ai même appris certaines choses & j'adore apprendre des choses. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mai 2019 à 02:30 (CEST)

Wikification

Copier-coller de mon message à Khoyobegenn sur sa page d'utilisateur (afin d'avoir ici le dossier complet) : "Article "Lucifer" :

"Salutation. Suite à votre demande de wikification, j'ai créé des sous-titres pour éliminer certains passages en gras, j'ai vérifié que les numéros des références étaient bien avant le point final & j'ai remplacé les guillemets " et " (que je tape sur mon ordi & qui apparaissent ainsi sur la page WP. Pourquoi ? Il me faut donc faire manuellement des copier-coller pour les « et » demandés par la wikification.). Je n'ai pas encore osé supprimer les écritures en gras lorsqu'elles mettent en relief les mots "lucifer", "Lucifer", "étoile du matin" car je pense que ce gras permet de bien visualiser leur présence dans le texte en langue étrangère & dans la traduction en français. Par ailleurs, j'aimerais cependant vous demander la raison de l'effacement de ma phrase d'introduction à la "galerie chrétienne" qui était "Ce paragraphe est réservé aux représentations du Lucifer chrétien & post-chrétien.". C'était juste une question de symétrie avec la phrase que j'avais mise en introduction de la "galerie païenne" : "Ce paragraphe est réservé aux représentations du Lucifer romain & de ses équivalents grecs.". D'un naturel anxieux, je ne voulais pas que l'on se trompe de galerie. Est-ce à cause du mot "post-chrétien" que j'ai utilisé pour indiquer la filiation chrétienne mais sans croyance chrétienne (caricature, luciférisme, musique ...) ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 17:37 (CEST)

Bonjour LOGOS & ALOGOS Bonjour. Pour ce qui est du gras, je vous renvois vers les conventions typographiques, mais pour faire simple il faut lui préférer l'italique (sauf dans la première phrase de l'intro). Pour votre phrase, je ne l'ai pas supprimé, je l'ai mise en commentaire: elle est toujours visible dans le wikicode, mais pas pour le lecteur. Sans compter que normalement, le texte de section devrait suffire ;) Après, si quelqu'un se trompe, il est toujours possible de rectifier. Au niveau des guillemets, c'est malheureux mais c'est comme ça :/ La page Aide:Caractères_spéciaux_problématiques#Guillemets_français_«_et_» donne deux trois pistes pour essayer de rendre les choses plus faciles, mais ça reste ennuyeux. En tout cas, merci pour votre travail sur cette article ! (Mais ne vous inquiétez pas, le manque de wikification est loin d'être le plus gros défaut qu'un article peux avoir. Le bandeau signale aussi l'article en le plaçant dans et le signale donc aux personnes participant au Projet:Wikification)-- Khoyobegenn (discuter) 10 mai 2019 à 17:53 (CEST)

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 20:55 (CEST)

A Khoyobegenn : Salutation. Un tout petit détail : que veut dire "je l'ai mise en commentaire" à propos de la phrase non lisible en clair ? Si la lecture de cette phrase, bien que redondante à 90% avec le titre de la galerie, n'est pas vraiment problématique, j'aimerais que vous la rendiez à nouveau visible. Il suffit, je crois, d'enlever les chevrons qui enserrent le texte. A vous de voir. J'aimais bien la symétrie avec la phrase de la galerie "païenne". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 15:33 (CEST)

J'ai lu, dans l'historique des modifications, une phrase de Sherbrook (10/01/2008, 1h54) pour résumer sa modif : "Mettre une phrase en commentaire, car manque une information pour qu'elle fasse du sens". J'en déduis que "mettre en commentaire" veut dire que ma phrase ne "fait pas du sens". Je soupçonne donc qu'il s'agit bien du mot "post-chrétien" qui n'est pas usuel. On peut le supprimer sans problème. Le lecteur fera de lui-même la différence entre une source chrétienne & une source agnostique ou athée, voire totalement decalée. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mai 2019 à 21:37 (CEST)

J'ai supprimé la phrase "mise en commentaire". Elle était devenue inutile. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 juin 2019 à 05:18 (CEST)

 Khoyobegenn : Salutation. Suite à votre demande de wikification, plusieurs personnes sont passées sur l'article. Pouvez-vous vérifier si le bandeau est toujours nécessaire ? J'aimerais bien évidemment qu'on me prenne la main en signalant point par point ce qui reste à wikifier mais ... (soupir !). Merci d'avance. PS: petit truc gênant : tout le monde ne semble pas d'accord sur les italiques autorisées pour les titres d'ouvrage (exemple : Le Livre d'Isaïe, une des livres de la Bible. Est-il considéré comme un livre à part entière, d'où son nom, ou seulement comme un simple titre de chapitre ? - ce qui ne ferait sûrement pas plaisir à l'auteur !). J'ai pourtant bien lu Wikipédia:Conventions typographiques / Ah autres choses : si j'écris "la Septante", "la Vulgate", dois-je ou non mettre en italique l'article défini ? et dans le cas de "la Bible chrétienne", "la Bible hébraïque", que dois-je mettre ou pas en italique ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 mai 2019 à 17:37 (CEST)

Notes-références 19, 20 & 21

En cas où les numéros des trois notes seraient modifiés, je mets ici les trois références qui correspondent : n°19 : J. W. McKay, « Helel and the Dawn-Goddess: A Re-Examination of the Myth in Isaiah XIV 12-15 », Vetus Testamentum, Brill, vol. 20,‎ 1970, p. 451-464 / n°20 : « Helel and the Dawn-Goddess a Re-Examination of the Myth in Isaiah XIV 12-15 | Documents - The Best Way to Share & Discover Documents » / n°21 : « The Mythological Provenance of Isaiah 14:12-15: A Reconsideration of the Ugaritic Material.

J'ai pu retrouver l'ouvrage dont parlait la notes-référence n°19. J'ai rajouté en lien la note n°20 mais elle ne donnait pas le texte. J'ai pu mettre en lien la note n°21 donnant le texte en anglais (mais à partir d'un cache. Je ne sais pas si c'est autorisé). La traduction automatique de Google Chrome permet la lecture en français. Je vais donc chercher la référence à ce "mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec, qui semble décrire la chute du plus brillant des astres. Ce dernier avait voulu prendre la place du soleil.". Je soupçonne le mythe de Phaeton mais je n'ai pas souvenir que ce dernier ait jamais comploté pour prendre la place du Soleil, son père. Gamin vaniteux, il a juste forcé la main à Hélios pour conduire le char du soleil. Nous verrons ce que le texte anglais nous donne comme explications lorsque je l'aurai étudié. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 23:35 (CEST)

J'ai supprimé la réf. n°20 que j'avais mise précédemment & qui ne faisait que confirmer l'existence de l'ouvrage de la réf. n°19. J'ai lu (en traduction automatique) le texte de la réf. n°21 qui, en fait, n'était pas celui de la réf. n°19. Il ne faisait que citer ce dernier en sources. C'était un article assez court d'une école baptiste. J'y ai trouvé une très courte mention d'un groupe d'érudits rapprochant le texte d'Isaïe au mythe grec de la chute de Phaeton mais rien d'autre sur cette hypothèse. Le reste de l'article était consacré à l'autre hypothèse toute aussi sujette à caution : une origine ou une influence ougaritique. Rien qui puisse être rattaché à notre article sur Lucifer. J'ai donc supprimé cette réf. n°21 que j'avais précédemment mise pour étude. La réf. anglaise d'origine n°19, faute d'être accessible, m'a semblé ne servir à rien. Elle datait d'ailleurs d'une époque turbulente de l'historique de l'article (mise le 2/11/2016 par l'utilisateur Chamberi / cf. discussion houleuse (paragraphe 16) du 18/05/2019). Je l'ai supprimée. Elle pourrait être restaurée si on peut prouver son utilité pour l'article Lucifer, hors querelle théologique sur ce qu'a voulu dire ou non Isaïe, en rapport ou pas avec un rapprochement entre un mythe cananéen & le mythe de Phaethon.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2019 à 06:15 (CEST) & --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mai 2019 à 05:07 (CEST)

Suite à une plainte de l'utilisateur Chamberi, j'ai préféré restaurer ses références (actuellement n°25 & 26). Un lien vers un texte lisible (même en anglais) serait le bienvenu. Je continue de penser qu'une discussion sur l'interprétation des sources d'Isaïe est hors-sujet dans l'article Lucifer (mais pas dans un article "Isaïe"). La seule chose dont nous avons à nous soucier dans l'article "Lucifer" est l'interprétation du texte d'Isaïe par les Chrétiens, & eux seuls (cause de l'assimilation du Lucifer romain (étoile du matin) à un ange déchu puis à Satan). J'ai de même restauré mes 2 références (n°27 & 28) qui tachaient, inutilement, de comprendre les 2 réf. anglaises précédentes. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mai 2019 à 18:26 (CEST) & --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mai 2019 à 00:52 (CEST)

Je n'ai pas compris non plus le rapport entre le mythe cananéen, le mythe grec de Phaethon (qui n'a jamais voulu remplacer le Soleil - Hélios, son père) & la vision d'Isaïe. Pour note, le mythe cananéen (en l'occurrence, semble-t-il, de la cité d'Ougarit) ne peut pas avoir été influencé par les Grecs puisque Ougarit & été détruite au XIIe siècle avant notre ère, 4 siècles avant Homère & Hésiode. Il a pu cependant influencer Isaïe, 4 siècles plus tard mais géographiquement & ethniquement plus proche, mais c'est une autre histoire & un autre article. Quant à supposer qu'Isaïe a été influencé par les Grecs, je laisse aux spécialistes le soin de se prononcer (mais encore une fois, cela ne change rien au "lucifer (étoile du matin)" de la Vulgate latine du Vème siècle).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mai 2019 à 03:17 (CEST)

Pour note : Le texte d'origine disait : "Pour cela, Isaïe utilise une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec, qui semble décrire la chute du plus brillant des astres et qui avait voulu prendre la place du soleil."

• Le 8/05, j'avais légèrement modifié une partie de la phrase en "Pour cela, Isaïe avait utilisé une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore »
• Le 10/05, j'avais modifié (ne comprenant pas le sens du "et" : "Pour cela, Isaïe a utilisé une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec, qui semble décrire la chute du plus brillant des astres. Ce dernier avait voulu prendre la place du soleil."
• Le 13/05, ne comprenant pas à quoi correspondait le "Ce mythe" (Isaïe ou le mythe cananéen ?), je me suis senti obligé de supprimer ce texte ambigu. J'en ai profité pour supprimer aussi la phrase précédente : "Dans le contexte de l'oracle d'Isaïe, il s'agissait de décrire l’ascension et la chute d'un tyran, vraisemblablement ici la chute d'un souverain babylonien (viiie / viie siècle av. J.-C.)" qui faisait double emploi (& sa réf. anglaise non consultable en ligne)
• Le 19/05, j'ai restauré les phrases : "Dans le contexte de l'oracle d'Isaïe, il s'agissait de décrire l’ascension et la chute d'un tyran, vraisemblablement ici la chute d'un souverain babylonien (viiie / viie siècle av. J.-C. Pour cela, Isaïe semble avoir utilisé un thème emprunté à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Certains ont aussi proposé un rapprochement avec le mythe grec de la chute de Phaethon." --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mai 2019 à 20:03 (CEST)

Ouvrages à (peut-être) supprimer

Dans le paragraphe "Dans la culture populaire" (qui mériterait peut-être d'être renommé), sous-paragraphe "Littérature", les ouvrages de Victor Hugo & de Jean d'Ormesson, s'ils ne citent pas nommément "Lucifer" mais seulement Satan ou le Diable, ne devraient pas figurer dans cette bibliographie. Je ne les ai pas lus. J'en appelle donc à des gens plus savants que moi en la matière. Une ancienne mention du 21/10/2008 disait que Ormesson avait proposé son "explication" de la chute de Lucifer (supprimée par la suite). Est-ce bien de Lucifer dont il parle ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 01:22 (CEST)

D'une manière générale, doit-on conserver les ouvrages où le Lucifer chrétien n'est cité qu'en passant ou comme simple synonyme de Satan ou Diable ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2019 à 06:43 (CEST)

Même problème pour les ouvrages du paragraphe "Bibliographie". Aucun, à part le Gaffiot (que j'avais ajouté pour le paragraphe "Origine latine du mot", avec 2 références) n'a servi à sourcer une information de l'article. A quoi servent-ils ici ? Ils datent tous d'une période turbulente de l'histoire de l'article, où professions de foi & associations d'idées mal sourcées se faisaient la guerre. Un énorme travail de nettoyage a été fait par les administrateurs de l'époque. Il suffit de lire les "articles connexes" (& leurs discussion) mis en lien en bas de page (à part celui sur Eosphoros) pour se faire une idée de l'ambiance à laquelle l'article "Lucifer" a échappé. Doit-on supprimer ces ouvrages qu'on ne peut pas lire & qui semblent ne servir à rien ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2019 à 07:12 (CEST)

On peut même se demander si leur présence n'est pas qu'une publicité déguisée !. Les avis des administrateurs seraient utiles. Je propose la suppression complète du paragraphe "Bibliographie". Le Gaffiot étant cité dans 2 notes-réf., sa disparition ne sera pas problématique. J'ai retrouvé la date & l'utilisateur qui a mis sept de ces huit ouvrages (Célestin Moreau, le 12/08/2013); on devrait donc pouvoir juger de la pertinence ou non en fonction de la qualité des interventions de cet utilisateur. Le huitième ouvrage (Henry Ansgar Kelly, Satan. Une biographie, Seuil, 2010) a été ajouté le 16/08/2018 via une IP, & j'ai ajouté un lien vers un site parlant de ce livre. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2019 à 07:19 (CEST)

J'ai supprimé la ligne "Gaffiot" de la "Bibliographie". Le Gaffiot est cité comme référence par 3 fois dans le paragraphe "références". La totalité du paragraphe "Bibliographie" peut donc être supprimé sans problème. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 mai 2019 à 22:28 (CEST)

J'ai supprimé Hugo et Ormesson. On peut les rétablir mais uniquement si le nom "Lucifer" y est explicitement mentionné. Je précise que la référence à "Lucifer" dans Ormesson était une ancienne phrase, supprimée il y a quelques années, que j'avais rétablie (sans savoir ce qu'il en était). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 juin 2019 à 14:03 (CEST)

J'ai transféré les ouvrages du § "Bibliographie" dans celui de l'article "Diable". Si certains peuvent servir à approfondir un aspect quelconque du thème "Lucifer", ils pourront revenir ... en référence, si possible consultable. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 juin 2019 à 19:46 (CEST)

"Description centrale" à reformuler

Dans la page de discussion, puis, en haut, "contributeurs suivant cette page", puis dans "Informations de base", puis "Description centrale", il est noté "ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu". Cette description du thème de l'article n'est pas adaptée, car centrée sur le seul Lucifer chrétien. Je propose de faire simple en la remplaçant par le petit texte suivant : "Dieu romain (planète Vénus) puis Ange déchu assimilé à Satan". Un(e) admin. peut-il(elle) faire cette modification ? (je ne pense pas avoir le droit ni la possibilité de le faire). Merci d'avance. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 01:51 (CEST)

Je viens de m'apercevoir que la phrase a été changée en "Un des noms romains donné à la planète Vénus, puis, dans la tradition chrétienne, ange déchu assimilé parfois à Satan". C'est mieux (mais le "dieu" païen a disparu - est-on "paganophobe" ? - et il y a une faute d'orthographe. Il faudrait lire : "Un des noms romains donnés à ...". Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 14:15 (CEST)

J'avais précédemment insisté sur l'image "païenne" qui devait être avant l'image "chrétienne" mais, là, il n'y a plus que l'image "païenne". L'injustice a changé de camp. Peut-on ajouter la seconde image ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 14:33 (CEST)

Toujours pas de réponse, ni de modification. Je rappelle ma demande : changer la phrase actuelle en "Dieu romain (planète Vénus en tant qu'astre du matin) puis, dans la tradition chrétienne, ange déchu ultérieurement assimilé à Satan". Cela satisfera tout le monde et corrigera la faute de français. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juin 2019 à 19:33 (CEST)

Idem. Toujours rien. On m'a tapé sur les doigts pour moins que ça ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 septembre 2019 à 12:45 (CEST)

Références en allemand

J'ai trouvé dans le Wikipedia en allemand une série de références antiques sur le Lucifer romain. La traduction automatique ne donnant pas de bons résultats pour l'allemand, je n'ai pas osé la mettre dans l'article mais je la mets ici juste pour avoir une idée de ce qui est dit. Il restera à trouver les textes en latin & une traduction correcte :

• Virgile, Enéïde, II, 801: "Et déjà Lucifer mène la journée derrière le sommet d'Ida."
• Virgile, Georgiques, III, 324f: "Dépêchons- nous de monter dans les fraîches alpages de Lucifer, tant que le jour est neuf et que l'herbe est dans la rosée."
• Ovide, Métamorphoses : "Aurora a rencontré ses portes pourpres à l'aube et a ouvert ses salles remplies de roses; les étoiles sont parties, dirigées par Lucifer, qui a disparu en dernier."
• Ovide, Amores I, VI, 65: "Et déjà, Lucifer, l'homme à la peau nette, attelle son char, le poursuivant avec puissance sur des ailes passionnées."
• Tibull, Elegies I, 9,62: "Souvent, ils conduisent ceux qui se rendent à Bacchus lors de banquets, tandis que la voiture de Lucifer annonce l'aube."
• Statius, Thebaiden 2,134: "Et ainsi Aurora, se levant du lieu de repos de Mygdon, chassa des ombres fraîches du ciel, rosée des gouttes de rosée de ses cheveux et rougit sous les rayons violets du soleil. À travers les nuages, Lucifer, de couleur rose, prête son dernier feu et, sur un cheval lent, un monde étrange disparaît. Pour que les braises remplissent tout le cercle solaire, il refuse à la soeur de combattre les rayons."
• Lucan, De bello civili X, 434: "Lucifer baissa les yeux sur les falaises de Casius et envoya la journée sur le sol égyptien, ainsi que le soleil qui se réchauffait."
• Claudian, De Raptu Proserpinae II, 119: (Cytherea / Venus): "Allez donc, mes soeurs, (...) tant que mon Lucifer mouille les champs jaunes sur des coursiers couverts de rosée."--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 23:32 (CEST)

Trop pressé, j'ai fait l'erreur de placer ces références & leurs traductions automatiques dans l'article, en précisant leur provenance germanophone. Un "nettoyeur" est passé & a supprimé la provenance. Je n'ai pas sur le coup supprimé ces références très mal présentées. Aujourd'hui, J'ai retrouvé les réf. & des traductions beaucoup plus correctes. Il ne reste plus qu'à retrouver le passage précis des "Métamorphoses" d'Ovide & à chercher une traduction satisfaisante, puis de l'inclure dans l'article. Il faut aussi trouver une traduction plus correcte de la phrase en latin de Tibulle. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 juin 2019 à 18:30 (CEST)

Pour Ovide, c'est plus ou moins réglé (mais je n'ai qu'une traduction anglaise qui se traduit mal de manière automatique). Chercher encore ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 juin 2019 à 06:27 (CEST)

Demande de suppression d'une note-référence

La référence suivante "(ro) Voir le document Luceafărul, de Mihai Eminescu, disponible sur Wikisource en roumain" n'est pas adaptée à l'article. Je suis allé lire le poème roumain de 1883. Il décrit l'aventure amoureuse d'une jeune fille avec un "Luceafărul" qui est l'étoile du soir & non l'étoile du matin. Ce "Lucifer" est donc à prendre seulement au sens premier de "porteur de lumière" issu de la racine "lux". Notre article est centré sur l'étoile du matin (Eosphoros - Phosphoros -Lucifer romain puis chrétien), pas sur l'étoile du soir (Hespéros - éventuellement Phosphoros). J'ai mis la référence de la page roumaine en lien possible dans la discussion sur la page d'homonymie de "Hespéros" (qui n'a pas encore de page dédiée) afin de ne pas la perdre. Mais ici, je pense que l'on peut s'en passer & la supprimer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 mai 2019 à 16:10 (CEST)

J'ai transformé cette référence en la gardant dans l'article mais en la déplaçant du paragraphe "Dans la culture populaire / Littérature" au paragraphe "La planète Vénus / Etoile du soir". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 mai 2019 à 16:42 (CEST)

Wikipedia commons : catégorie "Lucifer"

Je fais ici la même remarque qu'au paragraphe 10 où on présentait l'article avec la phrase ""ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu".

Dans l'infobox de la page https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Lucifer&uselang=fr , le texte n'est pas plus adaptée, et pour cause ! On est obligé de lire "ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu", soit la même phrase que précédemment ! De quand date cette phrase ? de 2003 ? Je demande le remplacement de cette phrase par la même proposition que dans le § 10 : "Dieu romain (planète Vénus) puis Ange déchu assimilé à Satan".

Pour le reste de l'infobox, c'est pire ! La photo oriente, encore une fois, l'article vers le seul Lucifer chrétien, & ce n'est pas son meilleur profil. La page Wikipedia commons proposant toutes les autres représentations, pourquoi en choisir une en particulier ? Je propose que l'on évite de mettre une image, ou si c'est obligatoire, de mettre les 2 photos de l'introduction de l'article francophone "Lucifer".

Dans la "nature de l'élément", nous avons "divinité romaine", c'est vrai, puis "ange dans le judaïsme", c'est faux ! (Le Lucifer chrétien n'est pas dans la bible hébraïque ni dans les traditions hébraïques. Cf. l'article "Lucifer"), puis "ange dans le christianisme" & "ange déchu" qui mériteraient de fusionner en "ange déchu dans le christianisme" sinon aucune des deux phrases ne veut rien dire.

Dans "Réputé identique à", nous avons lui-même (à savoir "Lucifer", ce qui va de soi), & "Eosphoros", son équivalent grec. On peut oublier "Phosphoros" dans cette infobox; ce n'est pas grave. On voit aussi "Danica" & "Auseklis" (sans lien). Dans le cadre de cette infobox, nécessairement concise, il est totalement absurde de noter les éventuelles correspondances avec d'autres religions. Dans les premiers temps de l'élaboration de l'article "Lucifer", quelqu'un avait lancé cette idée (qui n'était pas mauvaise en soi) mais, au fil des semaines & des mois, la liste s'est tellement gonflée qu'on a du la déplacer ailleurs (je ne sais pas où, Satan ? Diable ? démons ?). On avait fini par rapprocher Lucifer de tous les méchants de la planète, dans tous les mythes, religions & contes pour enfants. A-t-on oublié les Klingons ? (humour !). Je demande la suppression des "Danica" & "Auseklis". Je vais très sérieusement étudié la pertinence de ces deux noms. Ce peut être instructif.

Auseklis a une page https://en.wikipedia.org/wiki/Auseklis. C'est un dieu letton qui n'a de rapport avec Lucifer que par le fait qu'il est associé à la planète Vénus. Il n'a pas sa place dans "Lucifer" de Wikipedia commons.

Danica est un nom serbo-croate & slovaque qui signifie "étoile du matin", c'est son seul rapport avec Lucifer. Il est actuellement utilisé comme prénom féminin. Rien à faire non plus dans Wikipedia commons ! https://en.wiktionary.org/wiki/Danica

Pour conclure, je demande la modification de cette infobox, voire sa totale suppression. La discussion sur les infobox (théoriquement non obligatoires) concernant des figures mythologiques a déjà été tenue. Confère le paragraphe 41 de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Mythologie_grecque#Infobox. Elle résume très bien le sujet.

J'ai fait, directement dans la page de discussion de Wikicommons, deux demandes mais comme elle fait parie du Wikipedia anglophone, je ne sais pas si elles vont être prises en considération. Je fais donc un copier-coller dans ce paragraphe. :

• demande pour ajouter une sous-catégorie

Désolé, mon anglais n'est pas bon. Vous trouverez mon profil sur Wikipédia francophone. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:LOGOS_%26_ALOGOS

Le nom Lucifer peut aussi être utilisé, au sens de "porteur de lumière" en tant qu'étoile du soir. Peut-on créer une sous-catégorie "Lucifer (the evening star)" ? Dans ce cas, il faut déplacer la photo : File:Octavian Smigelschi - Luceafărul, 1 feb (s. v.) 1904.png qui est dans la sous-catégorie "Lucifer (the morning star)". Elle concerne un poème où "Lucifer" est certes utilisé au sens de "porteur de lumière" mais représente l'étoile du soir.

Deux images concernant l'étoile du soir sont présentes dans l'article roumain. Peut-on les inclure dans cette nouvelle sous-catégorie ? https://ro.wikisource.org/wiki/Luceaf%C4%83rul_(Eminescu)

File:Mișu Teișanu - Și din adânc necunoscut. Un mândru tânăr crește (cromolit. Luceafărul, 1923).png

File:Lascăr Vorel - Luceafărul, 15 (28) apr 1904.png--LOGOS & ALOGOS (talk) 23:30, 13 May 2019 (UTC)

• autres images réunies dans la page francophone Lucifer

Dans l'article francophone "Lucifer", d'autres images de Lucifer, étoile du matin, ont été réunies sous cette catégorie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Les autres images sont déjà dans la catégorie "Lucifer" de Wikipedia commons. Peut-on ajouter celles qui manquent dans la catégorie "Lucifer" &, pour certaines, dans la sous-catégorie "Lucifer (the morning star)" ? (elles sont déjà classées dans 2 galeries différentes : "païenne" & "chrétienne").--LOGOS & ALOGOS (talk) 23:46, 13 May 2019 (UTC)

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 mai 2019 à 00:01 (CEST)

Je suis extrêmement déçu par Wikipedia commons : les images sont mises en vrac sans chronologie; les titres des images sont quelquefois très bizarres; de nombreuses images n'ont rien à voir avec le thème explicite "Lucifer" (elles devraient être mises dans une page "Enfers", "Diable", "Satan", "Satanisme" ...); la traduction automatique de Google Chrome (dans mon cas) ne marche pas (dans certains cas); au moins une image faisant référence à une "étoile du soir" est mise dans la sous-catégorie "étoile du matin". L'encart "infobox" est plus ou moins fantaisiste & l'on continue à zapper le DIEU romain (cf. supra pour le détail). La phrase introductive (qu'il faut "développer") "Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de lumière et de connaissance." n'a pas encore été remplacée (ah, l'impatience !). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 mai 2019 à 12:18 (CEST)

Modifications conséquentes

 LOGOS & ALOGOS : Hello, merci pour l'amélioration en profondeur de l'article. J'avoue ne pas avoir lu toute la discussion ci dessus depuis quelques jours mais je suis la page de loin! Si je peux me permettre, en cas de travail conséquent sur plusieurs jours je te conseillerais 2 solutions. Soit apposer sur la page le modèle {{en travaux}}, soit copier le contenu de ta page sur un brouillon (par exemple: Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon) sur laquelle tu pourras faire toutes tes modifs tranquillement pour ensuite copier le résultat ici. Ca évite juste les modifications en série sur l'article en lui même. Bonne continuation! Triton (discuter) 15 mai 2019 à 06:07 (CEST)

ps: attention, l'article Éosphoros existe déjà, il n'est pas nécessaire de trop développer cette partie ici. Triton (discuter) 15 mai 2019 à 06:10 (CEST)

 Triton : Salutation. Merci pour tes modifs. Il me faudra lutter contre ma tendance de logicien qui met des I) A) 1) a) un peu trop systématiquement. Dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu", les 1) 2) ... avait surtout une valeur chronologique mais je pense que la lecture des passages le fait comprendre. Pour la "page en travaux", SammyDay (paragraphe 5) me l'avait suggéré & j'avais accepté. Les travaux sont aujourd'hui finis. Sur ce point & sur l'idée du brouillon, je n'avais pas, le 5 mai, l'intention de refondre l'intégralité de l'article lorsque j'ai commencé : J'étais sur Eosphoros en tant que lecteur travaillant sur la mythologie grecque, puis tombant sur "Lucifer", j'ai fait une modif, puis une autre, puis ... & de fil en aiguille, nous en sommes arrivés là. Concernant Eosphoros, Phosphoros & Hespéros, je n'ai pas l'intention de développer plus. J'irai sur l'article "Eosphoros" pour ce faire. Il est possible que je demande la création d'articles dédiés pour Phosphoros & Hespéros (voir pour ce dernier la discussion de la page de discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Hesp%C3%A9ros ) car je n'ai pas encore créé d'article proprement dit. Cela semble un peu compliqué à faire accepter). A plus ! PS: Les propositions des paragraphes 5, 6, 8 & 12 ont été réglées. Il reste à obtenir des réponses, & des actes, pour les propositions des paragraphes 9, 10 & 13. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 mai 2019 à 13:15 (CEST)

 Triton : Re-. Je viens de relire l'intégralité de l'historique des modifs. J'ai pu constater que tu as, entre autres, mené une rude bataille en 2016. J'ai eu de la chance de trouver un article sérieusement débarrassé de ses énormités par tes collègues & toi. Je n'aurais jamais commencé un quelconque travail dans l'état de l'époque. Cette relecture (la première m'avait sidéré) était nécessaire pour vérifier si certaines données n'avaient pas été jetées avec le reste. J'ai pu préciser quelques points de détail. Il y avait tout de même 2 sources (saint Augustin d'Hippone & saint Bernard de Clairvaux, supprimés le 16/05/2018 (0h15), sous prétexte qu'on allait pas s'embarrasser avec la liste de tous les théologiens ayant parlé de Lucifer. Ces deux là sont pourtant particulièrement importants, puisque canonisés) que je n'ai pas osé restaurer parce que je ne les ai pas lus & que je ne sais pas s'ils parlent de Lucifer ou seulement de Satan ou du Diable. Je n'ai pas l'intention de vérifier dans leurs textes. Le sujet ne m'intéresse pas &, surtout, il est trop copieux. Puis-je les restaurer en l'état ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 03:19 (CEST)

Je t'avoue que je n'ai aucune idée...il y a eu plusieurs contributeurs peu scrupuleux avec les sources et souhaitant mettre en avant des discours "particuliers" qui ont été annulés au fil des années. Et te dire si précisément ces deux saints sont pertinent je ne sais pas. Triton (discuter) 18 mai 2019 à 03:24 (CEST)

Modifications conséquentes : bis !

 Chamberi : Salutation. Je vous remercie pour certaines de vos modifications (en l'occurrence, les mises en note & en référence) mais pour le reste, je suis extrêmement choqué. Je ne pensais pas avoir aussi mal fait, surtout après avoir lu les anciennes versions. Vos modifs sont un "grand ... chamboulement" ! L'article me semblait clair, chronologique & aéré. Je l'avais rédigé selon les consignes universitaires (données pour les thèses). Mon premier réflexe, je vous l'avoue, serait d'annuler votre intervention. C'est pour cela que j'aimerais l'avis d'autres personnes (administrateurs si possible). Je ne souhaite pas initier une "guerre d'édition" avec vous. Bien que n'étant pas un administrateur, vous êtes assez ancien pour que votre avis soit pris en considération. Pour une modification de cette taille, j'aurais aimé quelques explications dans la "discussion", histoire de me-nous rappeler les règles WP "obligatoires", dans cet article, pour en faire un bon article. J'ai lu la liste de vos interventions précédentes : du 2/11 au 3/12/2016, en pleine guerre d'édition. Vos modifs, & votre important nettoyage étaient justifiés. Depuis, vous êtes intervenu le 16/05/2018 pour supprimer un saut de ligne.

• 1) Les images :
  • Les deux images de l'introduction montraient bien l'antériorité du Lucifer romain païen sur celui chrétien. Le Lucifer païen est le Lucifer d'origine (& son équivalent grec est cité par Homère; Je crois même que l'Iliade est antérieure à la Bible hébraïque, du moins dans sa version canonisée). La photo du seul Lucifer chrétien en introduction oriente donc l'article vers le seul christianisme, ce qui n'est pas neutre. J'ai lu le lien que vous indiquez dans votre troisième modif (mise en place des images). Je n'avais pas conscience de la difficulté pour certains utilisateurs moins bien équipés (ou différemment équipés) à lire la page. Cependant, cette "égalitarisation" par le bas me gêne beaucoup.
  • Je n'ai pas voulu faire concurrence à Wikipedia commons. J'ai juste remarqué que les images y sont mises en vrac, sans aucune chronologie. Certaines n'ont même aucun rapport avec Lucifer. J'avais donc récupéré celles concernant uniquement Lucifer (& ses équivalents grecs) & les avais rangées de manière chronologique. Je n'avais pas l'intention de rajouter d'autres images.
• 2) Le sommaire :
  • Disparition des paragraphes prouvant l'antériorité du Lucifer païen. Celui sur la planète Vénus était essentiel puisque c'est elle qui va provoquer l'apparition du Lucifer chrétien. On attaque désormais directement sur ce dernier, ce qui laisse, encore une fois, supposer qu'il n'y avait rien avant le Lucifer chrétien.
  • La galerie "païenne" avait pour but, essentiellement visuel, de bien séparer les parties "païenne" & "chrétienne". Existe-t-il vraiment une règle WP interdisant de mettre deux galeries séparées (dont aucune dans le corps, relatif, de l'article) ?
  • Le déplacement du paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" APRES le paragraphe "Lucifer, ange déchu" n'est pas chronologique puisque, dans un premier temps (avant la Vulgate), le mot "lucifer" a été compris, par les Chrétiens, dans son acceptation latine de "porte-lumière" (voire "porte-vérité" chez Prudence). C'est dans ce sens que l'on a pu rapprocher le Christ de Lucifer & c'est vraisemblablement dans ce sens là qu'un évêque du IVe siècle a osé s'appeler "Lucifer". Ce n'est que PLUS TARD que la Vulgate va provoquer le glissement de sens qui mènera au Lucifer, figure négative. J'aurais d'ailleurs dû placer le paragraphe "IVe siècle" (reformulé en "Porte-lumière (vérité), chez les Chrétiens") avant le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" qui en découle.
• 3) La forme : La suppression des sauts de lignes est, je suppose, causé par la présentation sur des écrans plus petits. Malheureusement, cela donne un aspect "corned beef", compact, inesthétique & plus difficile à lire. Existe-t-il, ici aussi, une règle WP qui interdit les sauts de ligne (afin de bien distinguer les idées ? Je me rappelle de mes profs de français de collège qui mettaient en rouge dans la marge : "séparez les paragraphes", "passez à la ligne" !
• 4) Disparition de paragraphes : Le paragraphe "Origine latine du mot" était consacré à la seule étymologie. Il n'avait pas vocation à accueillir les trois suivants. La suppression des titres des paragraphes "planète Vénus" puis "autres étoiles" puis "porte-flambeau" & leur inclusion, ipso facto, dans "Origine latine du mot" enlève tout son sens au titre. De plus, La nouvelle ligne parlant des divinités porte-flambeau se retrouve coincée au milieu des explications concernant la planète Vénus.
• Je profite de l'occasion pour faire appel au passionné d'Israël & de son histoire (j'ai lu votre page utilisateur). Je me suis contenté de reformuler la partie hébraïque à partir d'anciens éléments. N'étant pas spécialiste, j'ai peut-être oublié certaines choses.

 Triton : Désolé de te déranger. Tu as déjà communiqué avec Chamberi. Que dois-je penser ?

 Khoyobegenn : Que dois-je faire ?

 JLM : Idem !

 Lomita : Idem !

 SammyDay : Idem !

 Agrafian : Idem !

 administrateurs_trices : Comment dois-je traiter mon extrême désaccord sur la remise en page de Chamberi ? De toute façon, j'avais fini mes modifs & je remercie ceux qui m'ont confirmé. Je vais retourner dans mes recherches actuelles, la mythologie grecque. Je serai bien évidemment moins enclin à perdre mon temps à réfléchir sur la meilleure manière de présenter les faits. Excusez mon ironie. Je viens de prendre une claque. Désolé aussi pour la longueur de cette intervention. Je n'aurais jamais cru y être obligé. Je l'ai rendue aussi peu "corned beef" que possible. Inutile de préciser que je suis très impatient de lire d'autres avis. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 16:06 (CEST)

Je propose, très logiquement, de revenir à la présentation précédente MAIS de conserver les mises en référence. La mise en note concernant les "autres étoiles" devrait retourner dans un § "Autres étoiles". Je mettrai le paragraphe "IVe siècle" (reformulé) avant le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" ou j'inclurai ce dernier dans le sus-dit § "IVe siècle". La suppression du titre "Le Lucifer chrétien" pouvait être supprimé car redondant avec la séparation due à la galerie "païenne" mais là il n'y a plus de séparation. Issu d'un ancien titre de paragraphe, je l'avais laissé, éventuellement pour y placer des infos générales sur ce "Lucifer chrétien". Je tacherai de conserver les modifications de détails de Chamberi & je suis impatient de lire d'autres propositions. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 17:48 (CEST)

Non ! je ne suis pas d'accord ! pas de cette manière en tout cas.

Non ! conformément au droit français, ce n'est pas à moi de prouver que je suis innocent mais au procureur de prouver que je suis coupable. Je préfère donc inverser le processus. Toutes les pièces du dossier sont désormais sur la table. Aux juges de statuer. J'aimerais faire appel aux avocats bien sûr. Ce n'est plus moi qui doit défendre ma position mais Chamberi qui doit justifier ses interventions limite vandalisme. J'annule donc ses 3 modifications. Si je fais une bêtise, je suis sûr que les administrateurs me rappelleront à l'ordre & m'expliqueront en quoi j'ai pêché (humour !). Par la suite, Je ferai les modifs que je proposais précédemment :

• garder les mises en référence des auteurs latins que j'avais laissées dans le texte. Cependant, j'essaierai de les réunir comme elles étaient réunies : un sens, un ou plusieurs auteurs.
• placer le paragraphe "Au IVème siècle" (renommé "Le porteur de lumière (de vérité) chez les premiers Chrétiens") en première place de la partie chrétienne.
• y inclure le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" puisqu'il n'est que la conséquence de l'usage du sens précédent.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 20:29 (CEST)

Je ne pensais pas avoir réalisé un tel chanboulement. Le travail de remise en ordre que tu as opéré est un beau travail. J'ai uniquement cherché à améliorer la forme. Il est inutile par exemple d'avoir une phrase par ligne. Il ne s'agit pas de juxtaposer des idées mais de présenter un ensemble cohérent. L'aspect compact ne nuit pas à la lecture, au contraire. Ensuite la table de matière était découpée à l'extrême, avec certaines sections qui ne comportaient que 1 ou 2 phrases. La lecture de la table des matière ne constitue pas un résumé de l'article. Il n'y a rien d'anormal à regrouper différents aspects dans une même section, par exemple la figure de lucifer dans la tradition gréco-romaine. Pour les images, je n'ai rien retiré, mais il faudrait éviter d'en mettre trop car cela charge inutilement la page (voir les recommandations de Wikipedia à ce sujet).--Chamberí (discuter) 18 mai 2019 à 20:33 (CEST)

Pour continuer sur la forme, en francais "et" ne s'ecrit pas &.

Ensuite sur le fond. La section Lucifer, surnom du Christ ne comporte aucune source. Il est curieux de faire passer ce point avant la figure de lucifer-ange déchu.

--Chamberí (discuter) 18 mai 2019 à 20:41 (CEST)

 Chamberi : Ok, promis juré, je vais éliminer tous les "&" de l'article. En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" ne contient aucune source. Il y a en référence les 2 passages bibliques de la Vulgate latine & leur traduction. Veux-tu sous-entendre qu'il n'y a de source secondaire expliquant le rapprochement avec la figure du Christ ? Quant à l'Exultet, il a un article sur WP . J'ai oublié la référence de la traduction, c'est vrai. Je la retrouverai. J'ai fait passer, le 1' sens chronologique chrétien de "lucifer / Lucifer" avant le 2' sens, c'est tout. Mon but est de faire comprendre la genèse du mythe actuel, le lent cheminement qui mène au Lucifer actuel. Je ne souhaite pas faire une dissertation sur Lucifer (où effectivement l'on serait plus ou moins obligé de mettre en avant l'aspect aujourd'hui le plus important). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 20:57 (CEST)

oui effectivement, je voulais dire pas de source secondaire. Une source primaire n'est pas suffisante. Je comprends bien l'idée de l'antériorité de la tradition gréco-romaine sur la tradition chrétienne qu'il faut faire apparaitre. Mais il faut aussi garder du recul sur le propos. En tête d'article, on s'attend par exemple plus à trouver une image du Lucifer chrétien plutôt qu'une tradition gréco-romaine, car c'est pour cette raison que Lucifer est connu. En outre, je note que plusieurs références académiques relatives au mythe de la chute dans le livre d'Isaïe ont disparu (je n'ai pas pour autant crié au scandale).

La mise en forme de l'article reste complètement à reprendre : on n'utilise pas des caractères en gras partout, on ne va pas à la ligne à chaque phrase, on ne fait pas des sections de 2 ou 3 phrases (avec en plus de redites entre les sections), la table des matières est beaucoup trop longue et rend l'ensemble confus. Même un grand article de qualité possède moins d'items que cet article. Les citations de Virgile viennent en vrac. De manière générale, les informations viennent chronologiquement, certes, mais en vrac, sans effort de montrer la cohérence du propos. Actuellement, l'article est un ensemble de phrases juxtaposées. Par exemple le parallèle avec le roumain figure dans plusieurs sections avec un inventaire de noms qui est presque hors sujet. On ne comprend pas la section "Autres étoiles" : il s'y a même pas une phrase avec un sujet, uniquement une liste à puces (ce qui est à proscrire). Bref tout mon boulot de ce matin est parti à la poubelle. --Chamberí (discuter) 18 mai 2019 à 22:23 (CEST)

 Chamberi : et à tous. L'horreur est tout de même arrivée. J'avais osé parler, dans ma première intervention dans la discussion (§ 5), d'une "énorme discussion limite prise-de-tête" à propos de la guerre d'édition de 2016. Je me sens honteux d'être aujourd'hui obligé de m'expliquer de cette manière aussi exhaustive. Remarques (de plus en plus acides) contre réfutations systématiques. Je ne pouvais décemment pas laisser dire certaines choses & j'ai résumé ci-dessous la totalité de notre correspondance (à ce jour & heure / cf. date dans la signature). J'espère que le côté ubuesque de notre communication amusera le "public". On se croirait dans une cour de récréation en train de comparer ...

Je m'excuse auprès des lecteurs de cette imposante défense quasi juridique. Elle pourra cependant être utile car elle aborde des sujets délicats & elle précise certaines raisons de faire ça ou ci.

Votre motivation : "J'ai uniquement cherché à améliorer la forme."

Vos remarques (dans l'ordre où elles apparaissent dans la correspondance) & mes réponses. J'ai essayé d'être le plus lapidaire possible afin de ne pas surcharger l'article.

• "Il est inutile par exemple d'avoir une phrase par ligne. Il ne s'agit pas de juxtaposer des idées mais de présenter un ensemble cohérent. L'aspect compact ne nuit pas à la lecture, au contraire. "
  • Je réponds : "Si les phrases n'ont pas de rapport les unes par rapport aux autres, je ne vois pas pourquoi elles seraient collées. Par exemple, dans l'introduction, ma séparation en 4 lignes indiquait les 4 périodes du thème "Lucifer" : origine latine, nom de l'étoile du matin (source du Lucifer chrétien), adjectif ou nom utilisé par les premiers Chrétiens, nom du Lucifer-Satan chrétien. Je ne saisi pas vraiment le sens du mot "cohérent" (comme plus loin je ne saisirai pas vos définitions de "en vrac", "confus", "cohérence du propos", "recul sur le propos". Je ne sais que répondre à votre assertion finale. Est-elle sourcée ? Je serai curieux de savoir ce qu'en pensent les techniques de lecture rapide pour avoir un avis scientifique.
• "Ensuite la table de matière était découpée à l'extrême, avec certaines sections qui ne comportaient que 1 ou 2 phrases. La lecture de la table des matière ne constitue pas un résumé de l'article. "
  • Je réponds : "Le sommaire. Je vous répondrai plus bas, dans votre dernière liste de remarques où vous ré-abordez le sujet."
• "Il n'y a rien d'anormal à regrouper différents aspects dans une même section, par exemple la figure de lucifer dans la tradition gréco-romaine."
  • Je réponds : "Rien d'anormal effectivement (ancien psychologue, je n'aime pas beaucoup le terme "anormal" & je ne l'impose à personne), encore faut-il que le titre de la "section" soit pertinent avec le contenu. La figure du Lucifer romain avait sa section, bien séparé du paragraphe d'étymologie dont il n'était qu'une des 6 acceptions du mot (données par le Gaffiot).
• "Pour les images, je n'ai rien retiré, mais il faudrait éviter d'en mettre trop car cela charge inutilement la page (voir les recommandations de Wikipedia à ce sujet)."
  • J'avais déjà dit (dans le § 15) que "Je n'avais pas l'intention de rajouter d'autres images."
• "Pour continuer sur la forme, en francais "et" ne s'ecrit pas &."
  • J'ai répondu : "Ok, promis juré, je vais éliminer tous les "&" de l'article."
  • Je réponds plus précisément : "https://fr.wiktionary.org/wiki/%26 donne "& : Du latin &. Attesté pour la première fois en 842 dans les Serments de Strasbourg, le plus ancien texte français. Variante orthographique de et. Note : Il était commun de remplacer n’importe quel usage de et par ce symbole avant la réforme de l’orthographe française de 1835, mais aujourd’hui il est presque limité dans des mots composés. Symbole qui signifie et dans certaines langues. Il est appelé, en français, esperluette ou esperluète, et commercial, perluète ou perluette. ". Il est cependant possible que sur Wikipédia, ce "&" ne soit pas autorisé, à l'instar des guillemets " et " que l'on préfère voir sous la forme « et ». Je ne sais pas. Cela n'est pas noté dans le bandeau wikification , & l'utilisateur Khoyobegenn (du groupe de wikification) qui a posé le bandeau ne m'en a pas parlé (cf. Discussion, § 7). Je veux bien cependant remplacer tous les "&" par des "et".
• "Ensuite sur le fond. La section Lucifer, surnom du Christ ne comporte aucune source."
  • J'ai répondu : "En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" ne contient aucune source. Il y a en référence les 2 passages bibliques de la Vulgate latine & leur traduction. Veux-tu sous-entendre qu'il n'y a de source secondaire expliquant le rapprochement avec la figure du Christ ? Quant à l'Exultet, il a un article sur WP . J'ai oublié la référence de la traduction, c'est vrai. Je la retrouverai."
    • il a répondu : "oui effectivement, je voulais dire pas de source secondaire. Une source primaire n'est pas suffisante."
      • Je réponds : "Je serais ravi d'avoir un conseil pour mettre des sources secondaires sur ces mentions de la Vulgate & de l'Exultet". Du moment qu'elles ne nient pas l'existence de ces 3 citations, elles seraient les bienvenues.
• "Il est curieux de faire passer ce point avant la figure de lucifer-ange déchu."
  • J'ai répondu : "J'ai fait passer le premier sens chronologique chrétien de "lucifer / Lucifer" avant le second sens, c'est tout. Mon but est de faire comprendre la genèse du mythe actuel, le lent cheminement qui mène au Lucifer actuel. Je ne souhaite pas faire une dissertation sur Lucifer (où effectivement l'on serait plus ou moins obligé de mettre en avant l'aspect aujourd'hui le plus important)."
    • il a répondu : "Je comprends bien l'idée de l'antériorité de la tradition gréco-romaine sur la tradition chrétienne qu'il faut faire apparaitre. Mais il faut aussi garder du recul sur le propos. En tête d'article, on s'attend par exemple plus à trouver une image du Lucifer chrétien plutôt qu'une tradition gréco-romaine, car c'est pour cette raison que Lucifer est connu."
      • Je réponds : "Plusieurs utilisateurs du passé se sont mis en rogne parce que l'on ne parlait pas que du seul Lucifer connu. Leur prétention n'a jamais été acceptée.". C'est possible mais, pour ce faire, il faudrait couper l'article en deux, au moins, & créer un article "Lucifer (dans la tradition chrétienne)". J'ai plus ou moins traité l'article "Lucifer" comme un article du Wiktionnaire où l'on n'aurait pas l'idée de séparer un mot en fonction des différents sens acquis au fil des millénaires."
• "En outre, je note que plusieurs références académiques relatives au mythe de la chute dans le livre d'Isaïe ont disparu (je n'ai pas pour autant crié au scandale)."
  • Je réponds : "Là, vous devenez vraiment bizarre. J'ai repris mot à mots vos 3 interventions & je n'ai rien trouvé concernant l'élimination de vos "références académiques relatives au mythe de la chute dans le livre d'Isaïe". Faites-vous allusion à une référence supprimée le 13/05 & dont je m'explique dans le paragraphe 8 de la discussion ? Si vous souhaitez la restaurer, je n'y vois pas d'objection. Ce serait bien, si c'est le cas, d'en trouver une référence lisible (même en anglais). Si ce n'est pas cette référence, alors vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre. J'aimerais que vous me listiez ces disparues & je me ferai le plaisir de les rétablir.
  • Après vérification, vous avez bien mis cette référence le 2/11/2016 & je l'ai supprimée le 13/05/2019. Comme c'était la seule référence que j'avais supprimée, j'ai pu la retrouver facilement. Elle était donc déjà supprimée lorsque vous vous êtes attaqué à ma mise en page. Vous auriez pu le préciser. Si c'est la raison pour laquelle vous avez été aussi brutal, je le regrette. Lisez le paragraphe 8. J'ai essayé de trouver cette référence sur le Net mais je n'ai rien trouvé (à part la confirmation que le livre était en vente).
• "La mise en forme de l'article reste complètement à reprendre :
  • on n'utilise pas des caractères en gras partout,"
    • Je réponds : "Le groupe Wikification va s'en occuper. Patience ! Je préciserai cette info plus bas dans ma dernière explication."
  • "on ne va pas à la ligne à chaque phrase,"
    • Je réponds : "réponse déjà donnée. Je passe sur l'exagération du propos.
  • "on ne fait pas des sections de 2 ou 3 phrases (avec en plus de redites entre les sections),"
    • Je réponds : "En dehors de l'introduction, je suppose ?! parce que par définition, ce qui est esquissé dans l'introduction est nécessairement repris dans l'article. Il y a effectivement des "sections" (paragraphe, sous-paragraphe ?) moins élaborées. A part la répétition de "la planète Vénus est appelée Luceafăr", je ne vois pas de redite. Je vous répondrai plus bas sur cette "redite", dans votre dernière liste de remarques où vous ré-abordez le sujet."
  • "la table des matières est beaucoup trop longue et rend l'ensemble confus."
    • je réponds : "Donc supprimer 6 lignes sur 35 la rendrait moins longue ? Je vais supprimer le titre du § 6 qui est redondant à la séparation des 2 parties, païenne & chrétienne, par la galerie "païenne". Je vais mettre le § 9 en § 6 & y inclure le § 7. Il n'y aura donc plus que 32 lignes. Je ne vois aucune confusion dans une chronologie rigoureuse sauf à vouloir absolument que l'article ne soit qu'un article pour les Chrétiens en oblitérant tout ce qui n'est pas chrétien.
  • "Même un grand article de qualité possède moins d'items que cet article."
    • Je réponds : "Je veux bien vous croire sur parole. Je ne me sens pas capable de faire des statistiques pour vérifier la totalité des articles WP. Je passerai sur le "grand article de qualité" mis en comparaison "
  • "Les citations de Virgile viennent en vrac."
    • Je réponds : "Une citation était déjà là. J'ai ajouté une autre citation mais, temporairement, je ne l'ai pas mise en référence parce que je n'avais pas encore cherché la phrase latine. C'est à faire. Je ne vois pas où est le "en vrac" à propos de 2 citations dont l'ordre d'apparition n'a aucun intérêt. Ces 2 citations ne sont là que pour prouver que Virgile utilise le mot "lucifer" avec le sens "étoile du matin". Votre mise en référence était bonne mais elle est partie avec le reste. Je la rétablirai à son heure. Je vérifierai aussi les dates d'élaboration de l'Enéide & des Georgiques pour les mettre dans l'ordre chronologique.
  • "De manière générale, les informations viennent chronologiquement, certes, mais en vrac, sans effort de montrer la cohérence du propos."
    • Je réponds : "J'aimerais connaître votre définition de "en vrac". C'est la seconde fois que vous utilisez cette expression. De même, de quelle "cohérence" & de quel "propos" parlez vous ?
  • "Actuellement, l'article est un ensemble de phrases juxtaposées."
    • Je réponds : "J'ai dû, au départ, replacer des morceaux anciens déjà bien morcelés par 16 ans de modifications (j'ai lu 2 fois la totalité de l'historique. Je n'ai pas compté mes heures. J'ai par la suite essayé de les reformuler sans perte de sens. Je n'écris pas un roman. Je donne des infos.
  • "Par exemple le parallèle avec le roumain figure dans plusieurs sections avec un inventaire de noms qui est presque hors sujet."
    • Je réponds : "Il est vrai que j'ai formulé les 2 phrases de la même manière : "En roumain (langue dérivée du latin), la planète Vénus est appelée Luceafăr et, comme étoile du ..." matin ou soir... etc. J'aurais pu ne pas répéter "la planète Vénus est appelée Luceafăr" mais je voulais par là insister sur la différence entre le nom de la planète & le nom de l'étoile. Je ne vois pas où est le problème dans l'énoncé de 4 mots pour désigner l'étoile du matin & de 3 pour l'étoile du soir. Il est possible que ces appellations apportent, plus tard, une indication sur les légendes parlant des 2 étoiles (les Anciens ne savaient, au commencement, qu'il s'agissait de la même planète, d'où 2 divinités). Par exemple, "Lucifer des Bergers" ressemble beaucoup à "l'étoile des bergers" des traditions chrétiennes françaises.
  • "On ne comprend pas la section "Autres étoiles" : il s'y a même pas une phrase avec un sujet, uniquement une liste à puces (ce qui est à proscrire)."
    • Je réponds : "J'ai corrigé. Désormais il y a un verbe.". Pour la liste à puces, j'attend la wikification des spécialistes du Projet:Wikification.
  • "Bref tout mon boulot de ce matin est parti à la poubelle. "
    • Je réponds, moins brièvement : "Mon travail a commencé le 5/05. Sur la page de l'article, j'ai fait 259 modifs (dont 161 jugées mineures). Sur la page "discussion", j'ai fait 108 interventions (dont 70 jugées mineures). J'aurais préféré faire moins d'interventions mais le texte du 4/05 était tellement abîmé que j'ai dû galérer pour lui donner une forme plus encyclopédique. Par ailleurs, sont intervenus deux administrateurs : Sammyday (cf. Discussion, § 5), Lomita (cf. Discussion, § 6), & quatre utilisateurs : JLM, Khoyobegenn (du groupe de wikification / j'ai déjà commencé à wikifier mais comme il y a un groupe Projet:Wikification plus habilité que moi pour le faire, j'attends leurs modifs), Triton (avec qui vous avez communiqué en 2016), puis vous. J'ai aussi signalé les modifs au groupe "Projet:Mythologie grecque " dont Agrafian Hem Rarko . Il faudrait que je le fasse avec l'éventuel groupe "Projet:Mythologie romaine", bien plus concerné. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mai 2019 à 03:56 (CEST)

J'ai essayé de démêler un peu ce sac de nœuds, en lisant les discussions et l'historique de l'article, mais on s'y perd... J'aimerai simplement faire une remarque générale : il s'agit d'un projet collaboratif, et je trouve donc déplacé de supprimer purement et simplement les modifications d'un autre contributeur qui est de bonne foi (cf. cette suppression en bloc, qui jette le bébé avec l'eau du bain si je puis dire, puisque toutes les modifications pertinentes sont annulées au prétexte que la modification du plan ne convient pas). Je suis d'accord avec une bonne partie des remarques de Chamberi, qui connaît les règles et usages de Wikipédia, et il aurait été judicieux de l'écouter plutôt que de partir du principe qu'il est un ennemi à combattre. Il est par ailleurs contre-productif de répondre point par point à chaque segment de remarque qu'il a pu faire dans cette page de discussion : c'est une perte de temps pour tout le monde, il vaut mieux se concentrer sur l'essentiel. Je ne m'étendrai pas plus ici, je vais tenter d'aider sur l'article. Agrafian (me parler) 19 mai 2019 à 08:18 (CEST)

Au vue du contenu actuel, l'article pourrait adopter un plan en 4 parties du type : les traditions gréco-romaines, le mythe du livre d'Isaïe et sa reintreprétation chrétienne dans le contexte de la littérature juive du Second Temple, les développements proprement chrétiens, la place dans la culture populaire. --Chamberí (discuter) 19 mai 2019 à 14:22 (CEST)

Seriez-vous d'accord avec le sommaire suivant ?

• Origine latine du mot
• La tradition romaine (puis gréco-romaine)
  • La planète Vénus
    • Etoile du matin (en anglais : "morning star")
    • Etoile du soir
  • Autres étoiles
  • Les divinités porte-flambeau ou porte-torche
• Galerie "païenne"
• Le Lucifer chrétien
  • Lucifer, surnom du Christ ?
• Lucifer, l'ange déchu, puis Satan
  • Traditions hébraïques préexistantes
  • Le Livre d'Isaïe
  • La Septante
  • La Vulgate
  • Les développements ultérieurs
    • Au Moyen-Âge
    • Au XVIIIe siècle
    • Au XIXe siècle
    • Au XXe siècle
• Galerie "chrétienne"
• Dans la culture populaire

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mai 2019 à 18:59 (CEST)

La galerie païenne n'a pas forcément besoin d'être mise en avant en lui consacrant une section entière. Surtout que leur présentation n'est finalement que ce qu'on peut trouver sur Commons concernant Éosphoros. Tout comme la galerie chrétienne d'ailleurs, dont les oeuvres seraient plus à leur place dans le reste de l'article.

Je ne vois pas non plus de logique à faire une section où l'on présente la vision de Prudence, postérieur aux pères de l'église ; en toute rigueur chronologique, on devrait plutôt la joindre à la partie suivante, montrant bien que Lucifer n'est pas uniquement montré durant le premier millénaire comme un ange déchu dans la tradition chrétienne. En fait, cette section "Le Lucifer chrétien" ne contient actuellement pas de source secondaire, ce qui ne permet pas de juger de sa pertinence (puisque les contributeurs ne doivent que rassembler les connaissances que d'autres sources ont déjà relevées).

Sinon concernant les échanges avec Chamberi, je pense qu'il ne faut pas aborder ce contexte sous forme de "procès" ou de "confrontation". Personnellement j'ai préféré laisser LOGOS & ALOGOS travailler seul, mais cela n'empêche pas un autre contributeur de critiquer, ou d'améliorer le travail fait. L'article contient à l'heure actuelle trop de paragraphes sourcés uniquement avec des sources primaires, ce qui nécessite encore beaucoup de boulot, notamment de supprimer les références aux autres Wikipédias (qui ne font pas autorité et ne sont pas considérés comme fiables). Mais on est sur la bonne voie. SammyDay (discuter) 24 mai 2019 à 15:18 (CEST)

Quelles remarques pour la partie gréco-romaine :

Les titres des paragraphes sont à améliorer. Le choix de "tradition romaine (puis gréco-romaine)" n'est pas clair : pourquoi "puis gréco-romaine" ? Y-a-t-il une antériorité des traditions romaines par rapport aux traditions grecques ? Ce n'est pas expliqué dans le paragraphe. Y-a-t-il une raison de distinguer les deux ?

"Étoile du matin (en anglais : « morning star »)" : peut-on supprimer "en anglais : « morning star »". La mention du terme anglais ne semble pas présenter d'intérêt puisqu'il n'est pas repris dans le texte du paragraphe.

"Autres étoiles" ne traite que des termes roumains et s'éloigne du sujet. Une note suffirait.

"Les divinités porte-flambeau ou porte-torche" ne contient qu'une ligne. Un paragraphe si court ne semble pas se justifier et devrait être rassemblé avec le reste des traditions romaines

Sur la partie "ange déchu" :

Le titre "traditions hébraïques préexistantes" est mal choisi car il s'agit clairement ici de traditions juives et non pas pré-exiliques. "préexistantes" porte à confusion : préexistantes par rapport à quoi ?

Le titre "Lucifer chrétien" est aussi mal choisi car le paragraphe ne traite pas d'un personnage mais de la persistance de l'usage en latin du terme comme adjectif, voir un comme un hypothétique susbstantif (l'abscence de source est d'ailleurs problématique et pourrait être soulignée par un bandeau "section à sourcer").--Chamberí (discuter) 25 mai 2019 à 17:54 (CEST)

J'ai supprimé la précision "gréco-romaine". A l'origine, je voulais juste séparer la période archaïque romaine de la période hellénisée. "Lucifer" (étoile du matin) avait dû pré-exister à son rapprochement avec Eosphoros-Phosphoros (et sa légende grecque). La distinction ne semblant pas explicite, je la supprime. Elle n'apportait rien d'important de toute manière.

J'ai supprimé le "morning star" qui, en fait, n'était là que faire lien avec la série TV. C'était inutile.

J'ai supprimé "Autres étoiles" en tant que sous-paragraphe & mis le texte à la suite du sens "qui porte la lumière" du premier paragraphe.

Par une démarche similaire, j'ai supprimé le sous-paragraphe "... porte-flambeau..."; il a rejoint de la même manière le sens "qui porte un flambeau" du premier paragraphe.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 09:41 (CEST)

Le titre "Le Lucifer chrétien" était un vieux titre qui introduisait la partie chrétienne. Il n'était plus adapté &, après la création du premier sous-paragraphe, je ne m'en étais pas aperçu. J'ai corrigé.

Les "traditions hébraïques préexistantes" faisaient référence à la Vulgate. Ces traditions faisaient parties du "contexte" (répété lourdement) dans lequel, à cause de la Vulgate, le glissement de sens s'est opéré dans la seule tradition chrétienne. J'ai corrigé.

Je n'ai pas d'objection au bandeau "section à sourcer". Je souhaite même vivement que l'on attire l'attention sur toutes les sources primaires non confirmées par des sources secondaires. Il est souvent difficile de les trouver, même pour justifier un texte ou un événement (re-)connu depuis longtemps. L'administrateur Sammyday l'avait déjà fait remarqué plus haut. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 11:10 (CEST)

Je n'interviens pas ici en tant qu'administrateur. Toutefois, votre lecture de mon intervention me parait erronée : si l'on manque de sources secondaires, cela ne rend pas les sources primaires acceptables. Au contraire, même si un texte existe en tant que tel, il faut bien une source secondaire pour justifier de son utilisation dans cet article, et ne pas se contenter de le citer pour justifier une phrase de notre cru. SammyDay (discuter) 27 mai 2019 à 10:41 (CEST)

Salutation. Je m'étais mal exprimé (encore une fois) en disant "L'administrateur Sammyday l'avait déjà fait remarqué plus haut". Je voulais dire que vous aviez déjà fait remarquer l'absence de sources secondaires dans de nombreux cas et qu'il fallait régler le problème. Chamberi n'a mis qu'un seul "refsou" en face d'une phrase du Livre d'Ezéchiel qui s'est avérée fausse (cf. discussion, § 19 où nous travaillons ensemble pour savoir comment la modifier). Il doit rester beaucoup de "refsou" à noter mais je dois vous avouer que, comme beaucoup d'autres (de bonne foi), je me perd un peu dans la définition "sources acceptables". Je pense cependant avoir progressé grâce à votre petite phrase "les contributeurs ne doivent que rassembler les connaissances que d'autres sources ont déjà relevées". Reste à l'appliquer, et à quoi ! Il faut se contraindre à tout remettre en question, même ce qui semblait évident. J'aimerais, sans aucune ironie, vous soumettre un "exemple par l'absurde" pour bien saisir : si j'écris "Paris est la capitale de la France" ou "Macron a dit que Paris était la capitale de la France", je dois trouver une source autorisée pour confirmer mon assertion. Est-ce bien l'idée ? Dans ce cas, il est certain que mentionner un passage de la Bible, d'Homère ou d'Hérodote ne suffit pas. Ces passages "primaires" ne devraient donc être cités que dans la discussion AVEC un appel à la source secondaire. Ai-je bien compris ? Le désir légitime de faire un article le plus complet possible nous pousse à négliger ce fait. Pour l'article, j'aimerais qu'un spécialiste de la source secondaire (j'aime bien les spécialistes !) liste, de manière exhaustive, toutes les infos qui nécessitent une référence secondaire. Est-ce trop demander ? A l'instar du groupe "wikification", existe-t-il dans WP une catégorie d'intervenant spécifiquement chargée de traquer l'absence de source secondaire ou est-ce un travail de Titan impossible à faire ? Merci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 11:44 (CEST)

Idée peut-être foireuse : dans l'idéal, il pourrait y avoir, dans l'article même, 2 types de "zone" : une totalement acceptable, sur fond blanc, où le lecteur saurait que l'info est sourcée tout bien comme il faut, et une zone dans un encart légèrement colorisée où l'info serait en instance de source secondaire. J'ai peur que la petite "refsou" ne passe inaperçue. L'info, non secondairement sourcée ou complètement débile, serait bien mise en évidence. Personnellement, j'applique ce système pour des travaux de généalogie où l'on trouve de nombreuses généalogies de complaisance et d'immondes absurdités. Je ne les jette pas (des fois que) mais je m'en méfie, même si ça fait plaisir (exemple : la mère russe du roi de France Philippe Ier disait descendre de Philippe de Macédoine (père d'Alexandre le Grand), d'où le prénom (& je descends de Philippe Ier) / Le roi de France Louis VI est dit descendre (par les femmes) de ... Mahomet (& je descends de Louis VI) / j'ai même trouvé une généalogie, pourtant publiée, faisant descendre un empereur byzantin de ... Ramsès II (& je descends de cet empereur byzantin), cool !).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 12:37 (CEST)

Le Paradis perdu de John Milton

Dans Le Paradis perdu de John Milton (lien mis dans l'article), je ne suis pas certain que Milton ait utilisé le mot "Lucifer". Ce nom n'apparaît que dans les pages Wikipedia commons de la quatrième illustration du livre 2 & de la troisième du livre 9. Aucune mention du nom de l'ange déchu dans l'illustration de Blake ou celles de Gustave Doré n°3-3 & 4-7. "Satan" apparaît dans la page de l'illustration Gustave Doré n°4-1. N'étant pas un bon anglophone, je n'ai pas poussé la lecture au-delà du livre 1 & je n'ai remarqué que les mots "Satan" & "serpent". Une aide serait le bienvenue pour lever ce doute. A une époque, l'article avait été débarrassé des références aux autres noms du Diable qui le surchargeaient, & il serait logique, si effectivement le mot "Lucifer" n'est pas présent dans l'ouvrage, de transférer la partie "Paradis perdu de John Milton" (avec toutes ses illustrations, ce qui allégera le nombre d'images mis dans l'article) dans l'article "Satan" ou "Diable" (qui semblent d'ailleurs faire double emploi). Quelqu'un aura-t-il la patience de relire le texte (en anglais) de Milton pour confirmer ou non la présence explicite du mot "Lucifer" ou à la rigueur la mention d'un "morning star" ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 11:33 (CEST)

J'ai trouvé dans l'article "Satan" une réf. à Milton (livre 7, vers 131) où ce dernier écrit (en anglais) le mot Lucifer. J'ai vérifié. Milton est donc pertinent avec notre article. Il reste donc où il est. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 mai 2019 à 12:59 (CEST)

Page "Lucifer (homonymie)"

Cette page contient des informations qui devraient figurer dans l'article "Lucifer". Ce ne sont pas des "homonymes". Doit-on corriger ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 14:49 (CEST)

La page renvoie à d'autres articles de Wikipédia présentant le même nom. En quoi ce ne sont pas des homonymes ? --Chamberí (discuter) 25 mai 2019 à 17:58 (CEST)

Vous avez raison. Je me suis très mal exprimé. Désolé. C'est une page d'homonymies contenant des homonymes. Je voulais juste dire qu'il était dommage que tous les "avatars" du Lucifer chrétien ne figurent pas dans la page de celui à qui ils doivent leur existence. Par exemple, dans le § "Mythologie et religion", il n'y a, pour moi, que deux items : Le "lucifer/Lucifer" de l'article "Lucifer" & l'évêque sarde. Pour le reste, excellent travail, il y a des items qui découlent directement du Lucifer chrétien. Cette page d'homonymies me semblait faire double emploi avec la partie "Culture populaire" de l'article "Lucifer. En fait, étant bien plus précise que cette partie "Culture populaire", c'est cette dernière qui devrait rejoindre la page d'homonymies (allégeant du coup l'article "Lucifer"). Ma remarque était trop vague, et pas vraiment adaptée. Comme d'autres, il m'arrive de parler trop vite. Re-désolé ! PS: Pensez-vous possible de faire passer tout ou partie des infos du paragraphe "Culture populaire" de l'article "Lucifer" dans cette page d'homonymies ? Ce serait assez logique. Pouvez-vous le faire ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 08:54 (CEST)

J'ai fait les transferts, ne laissant que la partie "Littérature". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 19:23 (CEST)

Le Livre d'Ezéchiel : gros problème !

 Chamberi : Suite à votre demande (justifiée) de référence, je suis allé lire l'intégralité de la référence "Ezéchiel 28:14" (citée dans le paragraphe "Contexte : les traditions juives antérieures à la Vulgate"). Je me suis donc aperçu que la personne (ce n'est pas moi; c'était là le 4 mai & je ne suis pas allé vérifier. Je laisse la discussion sur la Bible hébraïque à des spécialistes de la chose) qui avait écrit cette phrase n'avait pas transcrit correctement le passage, laissant supposer qu'il y avait un "ange déchu" quelque part. C'est faux.

L'utilisateur avait résumé le passage en écrivant : "Le Livre d'Ézéchiel fait référence à un ange déchu, un « chérubin protecteur » : « Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu […] et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice en toi. ».

En fait, Ezéchiel 28:14 parle d'une demande de Dieu à Ezéchiel : "prononce une complainte contre le roi de Tyr.". La complainte suivante s'adresse donc à ce roi de Tyr, pas à un ange. Dieu s'exprime : "Tu étais un modèle de perfection ... Tu étais en Eden ... Avec un chérubin protecteur je t'avais placé, tu étais sur la montagne sainte de Dieu ... Tu fus exemplaire dans ta conduite depuis le jour de ta création jusqu'au jour où fut trouvé en toi le mal ... Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et le chérubin protecteur t'a fait périr ... C'en est fait de toi à jamais.".

On est très loin de la chute d'un ange. La "Bible de Jérusalem" met tout de même une courte note en bas de page : "Par une accommodation spontanée, la tradition chrétienne a souvent appliqué ce poème à la chute de Lucifer" & conseille de lire le passage 28:2 pour préciser quelques détails. Nous semblons être dans le cas où l'utilisateur inconnu a choisi, sciemment ou non, d'adopter cette tradition rejetée par la "Bible de Jérusalem" (possédant les labels "nihil obstat", "imprimi potest" & "imprimatur").

Cette phrase n'a donc rien à faire dans notre article. Elle ressemble d'ailleurs beaucoup à la phrase d'Isaïe contre le roi d'Assyrie ou de Babylone. Peut-être parce qu'Isaïe vivait au VIIIe avant notre ère & qu'Ezéchiel vivait dans les premières décennies du VIe siècle avant notre ère (d'après les articles WP "Isaïe" & "Ezéchiel"). Au vu de la liste des articles mentionnés sur votre page d'utilisateur, vous êtes un spécialiste de l'histoire d'Israël. Je vous laisse le soin de supprimer cette phrase inutile et hautement trompeuse. J'aurais pu le faire mais vous aviez ajouté la demande de référence & je ne voulais pas d'ennuis. Faites-le vite svp, cette trahison de la source primaire elle-même m'est insupportable. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 17:00 (CEST)

Malgré tout, la note de la Bible de Jérusalem (pas la phrase trompeuse !) pourrait peut-être être conservée mais pas à cette place. Elle pourrait être incluse dans les interprétations chrétiennes. Avant ou après la Vulgate, & par qui. Je ne sais pas quand "une" tradition chrétienne y a vu la chute de Lucifer, comme dans Isaïe d'ailleurs. Si vous acceptez, je propose de l'insérer, sous le titre "Le Livre d'Ezéchiel", comme sous-paragraphe, entre "Le Livre d'Isaïe" & "La Septante grecque" (chronologie oblige). Il sera juste fait mention qu'un passage d'Ezéchiel a lui aussi été interprété (ou extrapolé) et rapproché par les Chrétiens de la chute de Lucifer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 17:12 (CEST)

Bien vu. Puisque qu'une source secondaire fait le parallèle avec le passage d'Isaïe, je suppose qu'on peut conserver le passage. Mais je ne sais pas trop où. Chronologiquement, Ezéchiel est évidemment antérieur à la Vulgate, mais la tradition qui réinterprète Ezéchiel, peut-on la dater ? C'est pourquoi je ne suis pas trop à l'aise avec un plan qui fixe un cadre chronologique trop rigide au détriment d'une approche plus thématique. Par ailleurs, je ne suis spécialiste de rien du tout et personne de bonne foi n'aura d'ennuis en modifiant un article. Le projet est collaboratif. Cordialement, --Chamberí (discuter) 26 mai 2019 à 19:55 (CEST)

J'ai retrouvé la date & l'auteur de la mention d'Ezéchiel : le 24/11/2013 à 15h37 & 15h42 via une IP anonyme (ce sont ses 2 seules interventions). Aucune vérification (ni aucune modif) n'a donc été faite depuis.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 12:48 (CEST)

Proposition de fusion des paragraphes actuels 5.1 à 5.4

 Chamberi : et à tous. Il faudrait peut-être fusionner les paragraphes 5.1 à 5.4 avec une sorte de thème : "comment les Chrétiens ont extrapolé une "chute d'ange" à partir des sources qu'ils avaient (Isaïe, Ezéchiel, Enoch, Septante, voire Phaéthon ou Titanomachie ...)". Comme ça, on aurait un thème unique & on n'aurait plus à se soucier d'une quelconque chronologie, d'autant que les Chrétiens ont pris les sources "en vrac" sans s'occuper de qui avait écrit en premier ou non. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 20:42 (CEST)

J'ai rapidement jeté quelques grandes lignes dans un brouillon que vous pouvez consulter / attention, ce n'est qu'un brouillon !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 00:05 (CEST)

Dans ma page brouillon, je viens de finir de rédiger un texte qui pourrait remplacer les paragraphes 5.1 à 5.4 / A vos aimables corrections !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 19:46 (CEST)

Question bête : les lecteurs peuvent-ils aller sur ma page de brouillon ? Dans le cas négatif, que dois-je faire ? Copier-coller mon brouillon dans la discussion de ma page d'utilisateur ou dans celle de l'article "Lucifer" (soit, ici, en dessous), ou donner le https: de ma page de brouillon ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 mai 2019 à 20:05 (CEST)

Il suffit de mettre le code [[Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon]] pour créer le lien Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon.--Chamberí (discuter) 27 mai 2019 à 20:15 (CEST)

Fusion faite. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 12:57 (CEST)

Rappel : suppressions & transferts en attente d'avis contraires

Dans plusieurs paragraphes de la discussion, pour des raisons de fond & de forme, j'ai proposé diverses suppressions & un transfert groupé vers un autre article. Je les réunis ici.

• Suppressions des références qui, faute de vérification, ne sont peut-être pas pertinentes avec le thème "Lucifer" de l'article :
  • Tout le paragraphe "Bibliographie" (cf. discussion, §9).
  • Les 2 réf. "Littérature" : "Victor Hugo" & "Ormesson" (cf. discussion, §9).
• Transfert :
  • vers l'article "Lucifer (homonymie)" pour cause de double emploi (cf. discussion, §18): Tout le paragraphe "Dans la culture populaire" (qui pourra donc être supprimé si on valide la suppression des 2 réf. "Victor Hugo" & "Ormesson" précédemment citées).

Faute d'avis contraires, il semble nécessaire de valider ces modifications. Cela permettra aussi de réduire le nombre des items du sommaire. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 mai 2019 à 11:29 (CEST)

Les transferts (sauf Littérature) ont été faits.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 17:00 (CEST)

Numéros des références : souci

Lorsqu'on passe en mode "modifier", certains numéros ne correspondent pas aux numéros du mode "lecture". Tout revient dans l'ordre lorsqu'on valide la modification. C'est tout de même déroutant. La cause, me semble-t-il, est due à la présence de certains numéros dans des blocs-citation au lieu d'être à l'extérieur. Ces numéros semblent ne pas être pris en compte par le système automatique qui référence. Je ne sais pas comment corriger ce petit problème. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 13:10 (CEST)

Affaire réglée. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juin 2019 à 20:07 (CEST)

Suite à une wikification, les deux références que j'avais déplacées juste APRES leur bloc-citation ont été remises à l'intérieur, et le problème de décalage est ré-apparu. Cette fois-ci, je les ai déplacées juste AVANT le bloc-citation. Le problème a été résolu. Y-a-t-il quelque part une recommandation ou une consigne stipulant qu'il ne faut pas mettre de numéros-réf. DANS un bloc-citation sous peine de non-reconnaissance et décalage pendant la période de modification ? Dans notre cas, il n'y avait qu'un décalage de 2 rangs mais j'imagine la galère dans un article comportant de très nombreux blocs-citation !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 juin 2019 à 11:28 (CEST)

J'avoue que cette histoire de "décalage" reste incompréhensible à mes yeux - je ne vois aucun décalage en fonction de l'utilisation du modèle de citation. SammyDay (discuter) 19 juin 2019 à 13:41 (CEST)

Désolé, j'aurais dû mettre un lien dans ce paragraphe. Je m'étais interrogé sur la page de discussion de Vega (paragraphe 29 fin) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Vega#article_%22Lucifer%22,_points_de_d%C3%A9tail. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juin 2019 à 19:39 (CEST)

Wikification n° 2

voir § 29 (article "Lucifer", points de détail) de la discussion de la page utilisateur : Discussion utilisateur:Vega#article "Lucifer", points de détail — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LOGOS & ALOGOS (discuter), le 16 juin 2019 à 17:10 (CET).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 octobre 2019 à 16:16, sans bot flag)