Discussion:Lois sur le statut des Juifs du régime de Vichy

Tableau général

Dans cet article, une ou plusieurs sections concernant la comparaison entre la législation antijuive en France et celle dans d'autres pays d'europe, est a priori pertinente, et il est classique pour les historiens de l'histoire des juifs en France pendant la seconde guerre mondiale de la faire. Par contre, je ne connais pas d'historien qui ait imaginé faire la comparaison sous la forme du "tableau général" actuellement dans l'article, forme pour le moins spécieuse, qui suggère tout à fait clairement que la détermination antijuive de Pétain est bien supérieure à celle de Hitler. Mais je ne connais pas tout. Si un historien a pondu ce tableau en le commentant, il faut lui attribuer cette comparaison. Si aucun historien n'a jugé bon de faire la comparaison sous cette forme, il faut supprimer ce tableau, car il serait un travail inédit --EdC / Contact 18 septembre 2011 à 10:45 (CEST)

je suis d'accord avec cette remarque. En mettant en place cette législation, le régime de Hitler "innove", qui plus est en temps de paix. Les conditions de mise en place de la législation pour Vichy (temps de guerre, imitation et/ou influence de l'Allemagne) font que comparer un par un les délais de mise en place n'a a priori pas de sens.

Je suis remonté dans l'historique : le tableau a été introduit le jour même de la création de l'article par un compte qui n'est plus actif. Il va être difficile de lui demander des sources complémentaires. Je n'ai pour ma part jamais rencontré un tableau construit de cette façon 92.156.226.176 (d) 18 septembre 2011 à 13:18 (CEST)

Je crois qu'il faut effectivement supprimer cette comparaison de décisions certes similaires mais prises dans des contextes complètement différents. Inversement, il faut peut-être ajouter que, selon Paxton, une décision comme le statut des Juifs d'octobre 1940 a été prise sans pressions allemandes (Voir INTERVIEW - Robert Paxton : "Ce document est absolument sidérant". --Olevy (d) 20 septembre 2011 à 11:53 (CEST)) --Olevy (d) 20 septembre 2011 à 12:11 (CEST).

Texte du 3 octobre annoté par Pétain

L'assertion « Une version de travail annotée de la main de Pétain est publiée le 3 octobre 2010 et montre que ce dernier a durci le texte initial » est erronée: Comme l'a noté Alain Michel dans le Monde après la parution de la lettre, Tous les historiens ayant traité la question, depuis au moins 1954 (Robert Aron) avaient déjà établi, sans que le doute soit permis, que Pétain avait durci le texte [1]. On peut éventuellement développer dans l'article les débats qui ont précédé la loi du 3 octobre et l'insistance de Pétain pour que la justice et l'enseignement ne contiennent aucun juif, mais pas laisser croire que l'on a attendu 2010 pour le savoir. Sans remonter à 1954, Bédarida et Bédarida, en 1993, dans La France des année noires sont tout à fait clairs sur le sujet.--EdC / Contact 19 septembre 2011 à 21:14 (CEST)

Si je comprends bien, il faudrait simplement dire " une version de travail confirme" plutôt que "une version de travail montre". --Olevy (d) 19 septembre 2011 à 22:16 (CEST)

Il faudrait d'abord supprimer la phrase qui laisse entendre qu'il s'est passé quelque chose de très important en 2010. Ensuite, prendre une décision éditoriale: Est-ce qu'on met les commentaires dans la chronologie - je serais plutôt pour les mettre après. Ensuite, pour expliquer l'implication personnelle de Pétain, on peut citer des écrits d'historiens antériers à 2010 et rester aussi prudent que Rousso pour éventuellement commenter le document.--EdC / Contact 20 septembre 2011 à 00:40 (CEST)

Ce document semble malgré tout sidérer quelqu'un comme Robert Paxton. Voir INTERVIEW - Robert Paxton : "Ce document est absolument sidérant". --Olevy (d) 20 septembre 2011 à 11:53 (CEST)

Bon, j'ai essayé de faire au mieux, mais n'hésite pas à améliorer.--EdC / Contact 21 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Traitement différencié des Juifs

Bonjour, j'ai essayé de corriger deux ou trois choses qui me paraissent insuffisamment mises en évidence, voire assez inexactes:

1°) Il faut bien dire que les lois de Vichy traitent de façon complètement différente les Français de confession ou d'origine juive, et les étrangers d'origine juive, ces derniers ayant au départ, déjà avant l'arrivée de Pétain, le même traitement que les autres étrangers ressortissants des territoires sous contrôle des puissances ennemis (c'est l'objet de la "la loi du 4 octobre 1940 qui prévoit explicitement l'internement " que vous rappelez, mesure déjà prise par les gouvernements précédents). Mon arrière grand-mère me disait que pour les Aveyronnais, les familles réfugiées ici ou là n'étaient pas du tout considérées comme juives (ils ne savaient pas ce que c'était, n'en ayant jamais fréquenté), mais "des boches" (même si iles étaient polonais), des familles de déserteurs, ou peut-être d'espions. Ils avaient tous fait la guerre de 14, vingt ans auparavant et ils les haïssaient. Les étrangers allemands ou assimilés avaient aussi besoin d'être protégés, et pris en charge. L'internement des ressortissants ennemis était une mesure générale, considérée comme évidente et normale en cas de guerre. Tous les pays la pratiquaient. Ces camps étaient à l'abandon, mais c'était la guerre, les hôpitaux psychiatrique et les hospices civils aussi, et la pénurie pour tout le monde. Les étrangers et réfugiés juifs n'ont pas été traités vraiment différemment au départ, avant que les Allemands s'en mêlent directement.

2°) Il faudrait aussi dire que, contrairement à ce qui est affirmé, les Français d'origine juive ont eu, par le fait du Statut des Juifs de Vichy et toutes les autres mesures prises à côté, un sort infiniment moins dur que celui de leurs homologues allemands en Allemagne, ou réfugiés étrangers en France. Bien sûr les Juifs fonctionnaires de certaines catégories ont été évincé de leurs emplois (professeurs,..), ce qui est très abusif, mais c'est tout: on ne leur a pas confisqué leurs biens, on ne les a pas arrêtés, on ne leur a pas fait violence, on ne leur a pas supprimé le droit aux soins, aux allocations,.., on ne les a pas envoyé dans des camps d'extermination ou de travail forcé, des commandos ne sont pas venu les abattre sommairement, comme en Allemagne, en Pologne, en Ukraine ou en Belgique,... ce qui fait tout de même une énorme différence, qu'on peut souligner sans passer pour antisémite. L'historien (de droite) François-Georges Dreyfus a écrit que beaucoup de haut fonctionnaires ont été conservés dans leurs fonctions, mais avec un statut contractuel, et cela à la demande de Pétain (et non à son insu). Il faudrait d'ailleurs évaluer dans quelle mesure les lois contre les Juifs n'ont pas été un paravent qui a permis de les faire échapper à 99 % à la vindicte allemande, au moins jusqu'à ce qu'ils envahissent la zone libre et prenne les choses en mains. Il faudrait d'ailleurs mettre en évidence que l'hostilité de Pétain et de son entourage contre les Juifs n'était pas général, comme lorsqu'il est raciste, mais sélectif, donc politique. En effet, il était dirigé contre la mouvance gauche socialiste révolutionnaire arrivée de fraiche date en France, mais pas contre les Juifs de souche, qui étaient représentés par le Consistoire qu'il a maintenu et protégé personnellement; les mesures législatives écartaient de la proscription certaines catégories de Juifs considérés comme patriotes. Il s'agissait pour lui, amha, d'éliminer des postes sensibles (presse, éducation,..) des adversaires politiques susceptibles de saboter le programme de redressement de la "Révolution nationale", mais pas d'une doctrine raciste comme en Allemagne. Cette idéologie qui naturalise des questions politiques est bien dans la tradition allemande, et pas du tout française. Il y avait d'ailleurs, avant la guerre, une profonde hostilité ente les deux groupes: les Français juifs s'opposaient à la vague d'immigration juive d'Europe centrale et ils ne s'identifiaient pas du tout à ses valeurs politiques et culturelles qu'ils rejetaient. Ils demandaient qu'on limite leur accueil et qu'on restreigne les naturalisations. C'est dans cette optique que se place la révision des naturalisations.

3°) Il ne faut pas laisser entendre que le Régime de Vichy a créé des camps de concentration en France comme en Allemagne, puis donner en exemple..., mais au contraire qu'il n'y avait pas de camps de concentration en France, sauf un créé par les Allemands en zone annexée (autrement dit pour eux en Allemagne). Les Juifs qui étaient arrêtés, c'était par les Allemands (quelquefois avec l'aide de la police française réquisitionnée), toujours à l'initiative des Allemands, et pour les conduire ensuite en Allemagne où se trouvaient les camps qui étaient allemands.

On ne peut pas en rester à la version historique simpliste créée depuis 1946 par les communistes qui a fabriqué deux camps: d'un côté les bons démocrates résistants qui protègent les Juifs et dont le PC et autres partis de gauche font partie, et de l'autre le bloc fasciste d'extrême droite comprenant Hitler, et ses alliés Mussolini, Franco, l'église catholique, les milieux de la noblesse militaire et de la paysannerie, et tous les partis de droite, en particulier l'action française et les anciens combattants.

Il n'est pas question de nier les mesures antisémites, mais il ne faut pas non plus ignorer qu'il y a une différence entre virer quelqu'un de son boulot parce qu'il est juif, ce qui est évidemment inadmissible, et le massacrer avec toute sa famille, après l'avoir dépouillé de tous ses biens et privé de tous ses droits. Il n'est pas question non plus de nier qu'il y a eu aussi des partisans de l'Allemagne, qui ont pris fait et cause pour eux, y compris des antisémites affirmés, mais c'était une quantité de gens assez infime: d'abord les Communistes, puis quelques mouvements assez périphériques. À cette époque, l'antisémitisme pouvait être innocent : on ne connaissait pas la nature et l'ampleur des persécutions allemandes contre les Juifs.

Cette histoire de prendre un statut des Juifs distinct de celui des Allemands permettait d'en garder le contrôle. C'est une question discutable comme pour le traité d'armistice qui est considéré par certains comme un acte volontaire de collaboration et d'alliance avec l'Allemagne, allant au-devant et au-delà des conséquences d'une défaite, et par les gens sensés comme un moindre mal dans la mesure où notre armée était en déroute et entièrement vaincue, ce qui permettait l'Allemagne d'occuper entièrement la métropole, l'Afrique du Nord, etc...

Il faut être honnête, avoir quand même de la gratitude pour ce qui a été fait de bien, les bonnes conséquences de mauvaises mesures, les centaines de milliers de vies sauvées, et ne pas escamoter que les Juifs français ont bénéficié d'une protection exceptionnelle en France, et que ce n'était pas à cause des maquis communistes, ni d'initiatives individuelles, mais des autorités de Vichy elles-mêmes, tant qu'elles ont eu la force de contrer les Allemands. Là encore, il ne faut pas schématiser: il n'y avait pas de contradiction entre l'attitude des populations civiles et celle des autorités, elles agissaient ensemble. Si l'on fait des statistiques comparatives, les autorités ou les institutions israélites, en particulier de gauche, n'ont pas été plus clairvoyantes, ni plus courageuses, ni plus efficaces, pour sauver leurs coreligionnaires, aussi bien en France qu'en Allemagne, en Belgique ou ailleurs. J'espère ne pas avoir été maladroit en évoquant un sujet qui a pu être douloureux. J'ai moi-même une grand mère qui a passé 2 ans dans un camp de concentration japonais, c'était pas mal non plus. -- Heurtelions (d) 21 septembre 2011 à 12:51 (CEST)

TI ? Sources stp !--Nahoum ^{Ish Pashout} 21 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

Effectivement, une petite Bibliographie semble s'imposer... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.155.144.179 (discuter), le 8 novembre 2012 à 12:36‎

L'argumentaire de Heurtelions est étayé par les révélations de l'historien juif Alain Michel, auteur du livre "La Shoah et Vichy". Le rabbin Alain Michel s'est appliqué à exploiter des archives récentes et non pas celles utilisées par Karlsfeld et Paxton (qu'hélas pratiquement tous les historiens ont repris...) qui dataient et étaient incomplètes. La totalité des archives sur le gouvernement de Vichy n'ont été consultables en France qu'à partir des années 1990, soit 2.500 cartons. Même si Alain Michel y fait des révélations étonnantes sur la manière dont l’État français a protégé les Juifs français, permettant ainsi qu'ils soient bien moins nombreux à avoir été exterminés dans les "camps de la mort" que dans d'autres pays occupés par les Nazis, personne n'a remis en cause les conclusions de Karseld et Paxton et leurs condisciples, et c'est bien dommage...Maurice47 (discuter) 11 mars 2015 à 19:53 (CET)

" statut allemand des Juifs"

Cette expression revient plusieurs fois dans le texte, en italique. Cette expression est-elle consacrée par l'historiographie ? Trente7cinq (d) 21 novembre 2012 à 22:27 (CET)

L'expression me semble ici indiquer les statuts imposés par les Allemands par opposition à ceux imposés par les autorités de Vichy. --Olevy (d) 21 novembre 2012 à 23:34 (CET)

non sens

"les fonctionnaires du régime de Vichy continueront de les remettre aux nazis dans le cadre de la Shoah" 

Qu'est ce que cela veut dire? la shoah n'est pas une politique franco allemande que je sache

Droit de vote des juifs

Il y a un point qui ne semble pas être abordé dans cet article : le régime de Vichy avait-il ôté aux juifs le droit de vote ?

A ma connaissance, malgré toutes les discriminations qu'il imposait, le statut des juifs laissaient quand même à ces derniers le droit de voter. A moins que ça soit une erreur de ma part.

Quelqu'un pourrait-il préciser si les juifs sous Vichy avaient encore le droit de vote, ou s'ils ne l'avaient plus. S'ils l'avaient gardé, pourrait-on expliquer pourquoi Vichy n'avait pas supprimé ce droit. En effet, au regard de la politique antisémite de Vichy, il aurait été parfaitement logique... de retirer aux juifs tout droit de vote. Julius-leclerc (discuter) 18 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

Bonjour : pas d'élections sous Vichy, les chambres étant ajournées. La question du droit de vote, pour quelque partie de la population que ce soit, n'a aucun sens. Sijysuis (discuter) 18 septembre 2023 à 12:01 (CEST)

Merci beaucoup pour votre réponse ! C'est donc pour cette raison que l'antisémitisme de Vichy avait laissé de côté la question du droit de vote. Un mystère qui m'intriguait depuis plusieurs années vient d'être éclairci. Encore une fois, merci à vous ! Julius-leclerc (discuter) 18 septembre 2023 à 12:53 (CEST)

"Le 12 décembre 1940 est promulguée au Journal officiel la loi du 16 novembre « portant réorganisation des corps municipaux ». Dans les communes de plus de 2 000 habitants, le Conseil municipal, le maire et les adjoints n’étaient plus élus mais nommés." https://www.cairn.info/revue-parlements1-2013-2-page-67.htm MLL (discuter) 19 septembre 2023 à 11:40 (CEST)