Discussion:Littérature béarnaise et gasconne

Introduction

Bonjour, j'ai essayé de reprendre certaines tournures de phrase de l'introduction, qui prètaient à confusion, mais je ne suis pas sûr de la correction de mon interprétation. Merci de relire encore.--Harrieta (d) 28 février 2012 à 08:04 (CET)

Merci pour les corrections. Oui entieremnt d'accord, c'est un work in progress, on met les base et on améliore constament, j'y retourene par petite doses. Encore merci. Dans un premier temps les coquille vont se multiplier (j'ecrit vite en passant du bearnais au provençal en deux graphies) puis tout s'affinera.

A bientot--Lembeye (d) 28 février 2012 à 10:00 (CET)

Du beau travail de sape

Bonjour les occitanistes: beau travail de sape. Chapeau. Wikipedia: l'espace rêvé des utopistes contrefaisant le monde à leur image, càd faux, terne, contrefait. Vive la Principauté de Béarn qui revivra malgré votre tentative de nivellement culturel. Un grand merci toutefois, vous nous avez fait prendre conscience de l'absolue nécessité de défendre notre culture contre vous ! Un exemple: le sonnet de Gassion, plus beau que tout ce qu'a fait Ronsart: vous le salissez en le reproduisant en graphie classique. N'avez-vous rien d'autre à faire de votre vie ? Comment vous qualifier ? apparatchiks du kulturkampf occitan, émules du triste Alibert et de ses jeunesses occitanes (faut_il mettre l'histoire de la "yoentut occitana" en ligne sur Wiki pour un peu modérer votre arrogance ? Je suis prêt à discuter des suites à donner à votre article car trop, c'est trop.88.171.164.206 (d) 14 mars 2012 à 22:35 (CET)ur

Bonjour,

je vous prierais de baisser le ton et de discuter avant de vous livrer a des proces d'intention. Je ne pense pas pouvoir etre qualifie d'occitaniste et reconnaissez que cet article recent presente un certains nombre d'auteurs de premier plan qui n'avaient droit de cite nulle part ailleurs. Reconnaissez que Gaston Febus a ecrit et fait ecrire en koine et que je pense pas que l'on puisse dire qu'il fut trilingue français/koine/bearnais (voire gascon quand il envoyait balader le roi d'angleterre les armagnacais ou sa cousine commingeoise). Je vous propose volontier de discuter de ce qui ne vous convient pas paragraphe par paragraphe. Pour le momment la maniere que vous avez employe ne convient pas. je ne comprends pas du reste que vous qualifiez la redaction d'utopiste alors que vous ecrivez : Vive la Principauté de Béarn qui revivra malgré votre tentative de nivellement culturel. Cet article vous semble trop pro republiacain français, cela vous choque de reconnaitre l'existence d'un ensemble de langue d'oc auquel les ecrits bearnais appartiennent, ou ironiquement est-ce le fait que la culture bearnaise vive pour toujours en toute independance et cosmopolitisme ?

Je vous propose de tout citer en autant de graphies (originale, felibreenne/febus, classique -c'est son nom-) que vous le desirerez et de remplacer occitan par langue d'oc si vous le desirez. a part ça les faits son les faits, les osurces sont les sources : Camelat, Lafont, Tucoo-Chala, Gardy...

Cordialement.

PS: si vous disposez de la graphie originale de jacob de Gassion (je vous rappelle que vu son epoque il ecrivait probablement comme de Garros, Larade et de Salette en utilisant rarement le grapheme "ou", avec des "a" au feminin et des marqueurs des infinitifs) merci de la communiquer a la BNF ; en attendant, il s'agit de la graphie de Vignacour, aqui nous devons tan, mais qui comme nous a du se poser, dans un autre contexte la question de comment presenter le texte ; telle quelle, cette graphie est celle employe entre autre par Marcel Amont qui aura certainement plus fait pour faire vivre, revivre, survivre, les lettres bearnaise (et dons le pouls du pays souverain) que peut etre n'importe qui d'autre.--Lembeye (d) 15 mars 2012 à 14:25 (CET)

Bonjour Lembeye, je n'ai pas l'intention de polémiquer ici.

Discuter suffirait

ce n'est pas la littérature béarnaise et gasconne qui m'intéresse,

vous avez tord

c'est votre arrogance et votre peu d'objectivité.

le Bearn est pourtant plus interessant que moi

Continuez, c'est bien, je vous encourage dans votre oeuvre de désinformation. Eriger Amont comme acteur culturel du Béarn Arf Arf Arf. Quant à moi, je préfère Bourdieu.

Franchement pour lire et interpreter des textes en bearnais et les faire decouvrir aux bearnais eduques en français je prefere Amont, mais au fait, en quoi faut-il les opposer ?

C'est ça, votre article: Amont pour Bourdieu, Javaloyès

Il est delicat de parler d'une tierce personne de chair et d'os et en activite. Plus generalement, la liste des ecrivains cite est arbitraire et superficielle. Elle est incomplete et donc a completer, ceux que jai inclus vite fait et de memoire, sont ici aprce qu'ils ont ete publies apr des editeurs de lettres bearnaises comme Per Noste et L'escola Gaston Febus

pour qui déjà ? Bon je vous laisse à votre oeuvre, visiblement un travail à temps complet. Pour ma part je dois aller travailler pour payer votre pension.

Merci de m'envoyer ma pension aupres de mon employeur en plus de mon salaire, cela me mettra dans une situation finaciere certainement des plus enviable.

Ne m'en tenez pas rigueur. 88.171.164.206 (d) 15 mars 2012 à 15:01 (CET)

Tant pis,

vous etes visiblement malveillant. La discussion et votre intervention s'arretera ici, en contradiction avec ce que vous avez ecrit plus haut. Pour ma part je ne touche aucune pension, mais vous devez avoir une vision limite d'un monde que vous croyez certainement avoir compris dans sa globalite.

Dans mon "arrogance", marque toujours de l'interet pour tout ceux qui s'interessent au bearnais, quel que soit la forme et le sens qu'ils mettent derriere ce mot. Si d'aventure ce beau pays vous interessait un jour, je vous inviterais a considerer l'impacte positif d'actions comme celle de M Amont, a titre d'exemple et a son niveau, et a l'impacte negatif envers le reste du monde que peut avoir votre attitude.

--Lembeye (d) 15 mars 2012 à 16:14 (CET)

Puisque nous pouvons desormais discuter, allons-y. Beaucoup de points, je commence par les plus simples et/ou principaux et nous verrons si nous pouvons nous accorder. mais tout d'abord permettez moi de demander d'envisager qu'il est difficile de comprendre votre point de vue quand vous ecrivez successivement :

• Vive la Principauté de Béarn qui revivra malgré votre tentative de nivellement culturel
• le sonnet de Gassion, plus beau que tout ce qu'a fait Ronsart
• il n'y a pas de littérature béarnaise ou gasconne, parce qu'un patois ne s'écrit pas. Les auteurs béarnais écrivent depuis longtemps en français
• mais peut-être avez-vous raison, le béarn ne m'intéresse pas, je l'ai quitté sans regret

Peut etre connaissont-nous tous les deux un Bearn destabilisant fait de grandeurs historiques et de mediocrite humaine allant a l'extreme dans les deux directions. Ce n'est pas le propos ici, mais personnellement je pense qu'une des grandeurs du Bearn et d'avoir favoriser l'affirmation de l'individu et de ses droit , mais en fin de compte l'individu est mediocre.

Il n'y a aucun impact positif de M Amont sur la culture béarnaise, puisque ce dernier se définit lui-même comme un chansonnier, un saltimbanque, en aucun cas un auteur.

je ne vente pas M Amont comme un ecrivain, mais comme un difuseur de textes qui font la grandeur des lettres bearnaises ; la poesie, au niveau collectif, se chante ou reste limite dans sa diffusion. Il est pour moi ce que Joan Manuel Serrat est pour Antonio Machado par exemple.

Il faut être un peu sérieux tout de même. En lisant votre texte, on s'aperçoit que le mot "occitan" "occitanie" "littérature occitane" est employé à tout va, partant du postulat que le gascon serait une émanation de la "koinè", tronc commun des langues d'oc. Or il n'en est rien.

Tout à fait. La presentation est alors peut etre ambigue : l'exemple de Vaqueiras montre justement que Koine et gascon ont cohabite, et un gascon avec ses particularites modernes, deja abouti. Par contre l'article dit bien que les troubadours gascons employaient la koine. Il s'agit de la meme langue dans deux registres et/ou deux versions differentes (ou alors il faut les considerer comme bilingues). La scripta des fors se trouve d'ailleurs entre les deux (elle est morphologiquement moins gasconne que ce qu'ecrit Vaqueiras). Je vous propose d'ecrire alors que "le gascon et le bearnais emmergent separement a cote et posterieurement a la Koine".

Vos lectures sont à sens unique. Lisez tout ! MM Bec, Grosclaude etc se contredisent sur l'existence même d'une langue béarnaise ou gasconne, sur son appartenance ou non à l'occitan.

C'est vrai. C'est justement pour cela que j'ai redige cet article en le distinguant de la litterature occitane. Par contre, sur le plan litteraire, Bearnais et gascon sont revendiques separement, l'exemple de Garros et de Salette le montre.

Les autres linguistes non occitan ont tranché la question depuis longtemps: les langues d'oc sont plurielles,

Vous prenez peut etre la un racourci ; occitanie est un mot qui pose certe probleme, neanmoins depuis la Koine jusqu'à Daphnis et Alcimadure (opéra), la communaute linguistique est bien reelle. Les collectifs de Provence d'un cote et Gascogne Bearn de l'autre n'auraient aucune raison a travailler ensemble davantage qu'ils ne le feraient avec des catalan ou de picard si ce n'etait pas le cas. Parce que le Bearnais reste langue d'oc (literalement, avant le XVIIeme siecle vous ne trouverez que O, quio pour dire oui) que Gaston Febus a compose en koine et fait rediger en koine l'Elucidari (agrandissez la photo que 'jai mise vous verrez) alors qu'en scripta ses actes etaient en bearnais (mais la aussi comparez un et l'autre, scripta et koine nous indiquent des marqueurs morphologiques et lexicaux qui les distingue mais chercher a demontrer que se sont deux langues distinctes, cela me semble difficiliement soutenable).

l'occitanie n'existe pas et de plus le gascon dérive directement du roman, sans émaner d'une quelconque souche occitane. Vous dites défendre la culture béarnaise, visiblement vous ne la connaissez pas, car en martelant les termes occitan, occitanie, langue d'oc dans votre ébauche d'article, vous l'enterrez consciencieusement sous un voile artificiel, qui tient pudiquement du linceul. Pour la pension, je vous présente mes excuses. Le problème que vous rencontrez dans la rédaction se comprend: il n'y a pas de littérature béarnaise ou gasconne, parce qu'un patois ne s'écrit pas.

Ne prenons pas la peine de lire l'article, regardez les illustrations. Des siecles de manuscrits et d'imprimes. J'imagine que le provençal est pour vous egalement un patois : Frederic Mistral prix nobel de litterature.

Les auteurs béarnais écrivent depuis longtemps en français. A quoi sert de le nier ?

Pas tant parmis eux. Si c'est pour s'endormir sur les vers mediocres de Jammes, merci. Plus generalement, vous avez le droit comme Noulet de vous interesser aux lettres d'oc tout en les jugeant tres severement, permettez moi de porter le meme jugement envers le lettres françaises : regardez la mediocrite des membre de l'academie française actuellement (si ce n'est pour juger les performance oratoire antisemites etx enophoebe de la brillante anti langue d'oc Carrere d'Encausse qui ne doit pas savoir ce que veut dire son nom). Allez dans n'importante quel Barns and Nobel aux Etats unis, et, posterieur a Victor Hugo vous ne trouverez pas beaucoup d'auteurs francophones, alors qu'en espagnol et en chinois ce sera pletore.

Pour revenir aux auteurs contemporains, qui lit M Javaloyès, quel prix littéraire a-t-il remporté ? Cette production a-t-elle au moins une quelconque valeur artistique ? ce n'est pas à moi d'en juger, mais j'en doute ! Les pièces de théâtre, les jeux floraux des félibres sont illisibles, pauvres, dénuées d'intérêt et ne parlons pas de ces "pastouretas" à mourir d'ennui.

Que la langue d'oc a fourni un grand nombre de niaiseries (ce n'est pas le propos ici concerant la legitimite de cet article) je ne vous le fait pas dire (le français a les siennes). Neanmoins, a cote de cela vous avez encore une fois Daphnis et Alcimadure qui a la valeur musicale, le Gentilhomme Gascon de Guillaume Ader (telechargez le vous verrez), Pey de Garros, incomparable dans sa poesie baroque, la pastourala deu paysan (qui n'a de pastourala que le titre), l'Istòria de Joan-l’an-pres), le teatre de François de Cortète (lisez son Don Quichotte), le gran roman d'Étienne Garcin, sans parler de Mirelha et d'Albert Peyroutet (il y a au moins un gran romancier beranais apres guerre) et de Los tres gojats de Bòrdavielha o magalida la hilha deu praube. de Manicla ou de Jean-Baptiste Coye. Tout est telechargeable.

Le seul véritable poète un peu digne de ce nom fut Alexis Peyret et je vous invite à lire les 2 préfaces des "countes biarné" (2ème édition, Buenos ayres Félix Lajouane, éditeur),: "les fleuves ne reculent pas vers leurs sources, ni les sociétés vers leurs origines, ni les langues non plus".

Peyret etait republicain, ce qui entrainait peut etre un conflit interieur, bien que je n'en sahce rien ; par contre, si dans un premier temps il pensait effectivement ecrire dans une langue agonisante, la nouvelle de l'oeuvre de renaissance de Mistral lui parvint et il manisfesta l'espoir que cela faisait naitre en lui (au passage s'il existe un rapport entre le Felibrige et le Bearn, c'est qu'il existe une communaute linguistique sous quelque forme que ce soit)

C'est triste mais inéluctable. Pas de littérature béarnaise dans le passé, non plus que dans le futur, mais je vous laisse à vos doux rêves occitanistes, qui auraient du rester une affaire de quelques linguistes politiquement engagés pour le régime de Vichy.

Que je sahce Vichy fut un regime français de langue français (dirige d'ailleurs par un academicien). le monde de langue d'oc a ete des deux camps, mais bien present dans la resistence). --Lembeye (d) 16 mars 2012 à 10:57 (CET)

Se faire l'écho de ce combat, voilà qui laisse perplexe.

Se battre pour les lettres d'oc, tout comme pour la musique baroque, c'est peut etre interessant, mais ça n'est pas le propos ici. Ici on expose des choses qui ont ete faites et dont on parle dans des sources secondaires. Cet article parle d'histoire litteraire, pas de projet pour l'avenir.

La finalité m'échappe, mais peut-être avez-vous raison, le béarn ne m'intéresse pas, je l'ai quitté sans regret, et chaque fois que j'y reviens, je le trouve en très piteux état, et la seule façon de sauver ce pays serait d'affirmer politiquement sa spécificité. En est-il capable ? les béarnais ont-il gardé la foi de Gaston IV ? J'en doute. 88.171.164.206 (d) 15 mars 2012 à 20:35 (CET)