Discussion:Liste des prétendants au trône de France depuis 1792

Sur les titres

A partir Louis XVIII je préférerais que les titres d'articles soient en Louis (XIX) et autree Henri (V). Treanna 20 mar 2004 à 15:21 (CET)

J'avais déjà aperçu cette demande sur Discuter:Louis XX.

Dans l'absolu, je n'y suis pas formellement opposé, mais n'étant pas le créateur des pages Louis XIX, Henri V de France, Alphonse Ier de France et Louis XX, je préfèrerais que ce soit Inspector Mathis qui s'en charge.

Après quoi, il serait logique de corriger Chefs de la Maison de Bourbon depuis Louis XVI en fonction de ces déplacements.

Remarque : l'utilisation des parentèses n'est-elle pas réservée aux cas d'homonymie et peut-on considérer qu'une dénomination qui, officiellement, ne se rapporte qu'à la qualité de chef de Maison, est un cas d'homonymie ? J'ai un léger doute.

C'est bien pourquoi je n'ai d'ailleurs pas employé d'autre terme que celui-là dans cette page. Je me suis bien gardé de les qualifier de roi de France, ni d'entrer dans la querelle dynastique avec les tenants de l'autre succession. Je pourrais d'ailleurs pondre une liste des chefs de la Maison d'Orléans depuis Louis-Philippe Ier : elle serait un peu courte, mais enfin... Jerotito 20 mar 2004 à 15:34 (CET)

Pas de problème, je suis tout à fait partisan d'adopter des intitulés qui montrent bien que ces princes n'ont pas régné. Mais il faudrait uniformiser tout cela et fixer une fois pour toutes une règle qu'on suivrait également pour les « rois » carlistes d'Espagne, jacobites d'Angleterre, etc.

Une précision d'autre part : il n'y a pas de « maison d'Orléans », une maison est l'ensemble des descendants agnatiques (= filiation de mâle en mâle) d'un même ancêtre. Les d'Orléans sont une branche de la maison de France (ou maison de Bourbon ; depuis 1768 c'est la même chose).

Il y a la maison de Wettin, dont font partie Élisabeth II de GB, Albert II de Belgique, Siméon II de Bulgarie...

Il y a la maison d'Oldenbourg, dont font partie le prince de Galles, le roi de Norvège, la reine du Danemark, l'ex-roi de Grèce et dont faisait partie l'infortuné Nicolas II de Russie... Inspector Mathis 20 mar 2004 à 16:02 (CET)

En employant le terme "Maison", je me référais avant tout à l'état civil de ces princes. Les Orléans sont "d'Orléans" sur leurs actes d'état civil, et auparavant sur les actes paroissiaux. Ils n'ont même pas le droit de porter le nom de Bourbon, comme l'a récemment confirmé la Cour de cassation, qui a débouté l'actuel comte de Paris de sa prétention à relever le nom et les armes de la branche aînée. Il y a donc deux Maisons distinctes, depuis plus de trois siècles.

Dans les faits, les Maisons, peu importe l'aïeul mâle commun, tendent à se différencier, voire à ne plus fonctionner selon les règles de descendance mâle. Les Orange-Nassau ont disparu théoriquement avec Wilhelmine, mais l'arrière-petit-fils Willem-Alexander en porte pourtant le nom. Et il est probable que les futurs enfants de sa fille aînée Amalia, s'il y a encore une monarchie aux Pays-Bas à ce moment-là, recevront à leur tour ce nom. Situation comprable en Suède, avec les futurs enfants de l'actuelle héritière Victoria, qui ont toutes les chances de devenir des Bernadotte.

D'autre part, sans être d'une fiabilité à toute épreuve, une source aussi sérieuse que le Grand Larousse Encyclopédique en 10 volumes (année 60) utilise abondamment le terme de "Maison" pour distinguer certaines branches d'une même famille. Exemples : Deuxième Maison de Bourgogne (Capétiens), première et deuxième Maisons de Bourbon, Maison de Montpensier, etc. L'acception de "Maison" est loin d'être aussi rigide qu'on veut bien le croire, et sujette à de grandes fluctuations.

En me basant sur un critère objectif comme celui du "nom de famille" (ex-patronyme), je cours à mon avis moins de risques de me casser la gueule. La différenciation entre diverses orthographes du nom "Bourbon" (française ou espagnole) est tout de même moindre que celle qui existe depuis trois siècles entre "Bourbon" et "Orléans".

À mon sens, la "Maison de France" n'a pas la moindre existence, et, dans cette optique, il me paraîtrait judicieux de renommer les pages des chefs successifs des Maisons de Bourbon (Alphonse II de Bourbon) et des Maisons d'Orléans (Henri VII d'Orléans).

Cela éviterait en outre le télescopage possible, dans Wikipédia, entre une page (déjà prévue) Henri VI de France (le prince Jacques-Henri, qu'on aurait tout aussi bien pu appeler "Jacques II") et une page consacrée au défunt comte de Paris, lequel se prétendait lui aussi (en droit), "Henri VI de France".

En n'accordant le nom "de France" ni aux uns ni aux autres, dès lors qu'ils ne sont pas enfants d'un souverain ayant régné, on se mettrait en accord avec les règles de l'état civil, et on laisserait au temps le soin de départager, sans avoir à porter implicitement la querelle dans les pages de Wikipédia. Et l'utilisation de numéros pour la désignation des uns et des autres n'aurait plus la moindre importance, permettant la cohabittaion, dans l'encyclopédie, de Henri VI de Bourbon et Henri VI d'Orléans. Jerotito 20 mar 2004 à 18:29 (CET)

Il me semble judicieux de remplacer par une espace les traits d'union entre Alphonse et Charles, mais aussi entre Jacques et Henri, ne serait-ce que parce que ces traits d'union, à ma connaissance, n'existent pas à l'état civil. Ainsi ne peut-on penser non plus que le numéro final se rapporte au premier des deux prénoms (penser aux rois de Suède Gustave VI Adolphe et Charles XVI Gustave. On saisit tout de suite que le numéro se rapporte au premier des noms. Avec "Alphonse Charles XII" et "Jacques Henri VI" c'est moins visible, et je reste persuadé que le seul nom numéroté devrait être mentionné. Sans parler du cas de "Louis XX" qui, en toute logique, devrait dans cette optique être qualifué de "Louis XX Alphonse"). Jerotito 20 mar 2004 à 18:47 (CET)

Oui, tu as raison, l'espace conviendrait mieux, effectivement le trait d'union n'existait pas, ces princes signant respectivement « Alphonse Charles » (« Alphonse » tout court jusqu'en 1931) et « Jacques Henri » (« Jacques » tout court jusqu'à 1957 environ). Le prince Louis (XX) en revanche signe toujours « Louis » tout court depuis 1989, tout comme Louis (XIX) s'était mis à signer « Louis » tout court à partir de 1836 (avant il signait « Louis Antoine »).

Le duc de San Jaime a fait exprès de signer « Alphonse Charles » à partir de 1931, pour ne pas gêner l'autre « Alphonse de Bourbon », à savoir l'ex-Alphonse XIII, avec qui il s'était réconcilié. Les carlistes l'ont donc appelé Alphonse-Charles I^er et non pas Alphonse XII (ni Charles VIII). D'ailleurs certains légitimistes français (comme Paul Watrin) l'ont appelé Alphonse I^er et non Charles XII. Inspector Mathis 20 mar 2004 à 19:03 (CET)

Nom de famille

Les "D'Orléans" "bourbon" ou autre, ont ils réélement ça comme nom de famille officielle aujourd'hui ? Il serait peut etre bien de donner leur vrai nom de famille ??? Ce n'est pas Capet (si je me souviens bien une fois la monarchie abolie pendant la première republique c'est le nom que leur avait donné la constituante) ? En fait ceci est plus une question qu'autre chose! Cruipee 31 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Réponse à la question : les Orléans sont formellement « (d') Orléans » à l'état civil français et les Bourbon « (de) Bourbon ». Ils n'ont pas d'autres noms de famille. Digression non capétienne : les membres de la famille « impériale », quant à eux, sont des « Napoléon » et plus des « Bonaparte », contrairement à ce que bien des gens croient encore aujourd'hui. Et pour eux, ce nom de famille est constant dans la branche mâle survivante (issue de Jérôme Bonaparte) depuis 1879 et peut-être avant (l'histoire dynastique napoléonienne m'intéresse peu). Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 12:59 (CET)

Ok merci beaucoup

Le cas de la famille impériale ne semble pas aussi clair que ça. Il semble vérifié que Napoléon Ier a institué sa famille comme la Maison Napoléon, occultant le Bonaparte, mais officiellement aucun prince n'a porté le patronyme Napoléon jusqu'à ce que feu le prince Louis déclare officiellement ses enfants, dont le prince Charles, à l'état civil sous le nom composé Napoléon-Bonaparte. Il faudrait pouvoir vérifier tout cela sur des extraits officiels de l'état civil. Quant aux Orléans, je confirme que leur patronyme officiel est bien d'Orléans, celui des Bourbon étant bien (de) Bourbon. La particule disparaît avec le patronyme seul (sans prénom ou titre) sauf s'il n'a qu'une syllabe ou s'il commence par une voyelle. Quant au patronyme de France, il a été officiel jusqu'à la mort du dernier "fils de France", à savoir le comte de Chambord. Parti en Espagne pour régner sous le nom de Felipe V, Philippe de France, petit-fils de Louis XIV, a adopté pour lui et ses descendants le patronyme de son aïeul Henri IV, hispanisé en Borbón mais que d'aucuns continuent à nous servir à la sauce française. Seuls s'appellent (de) Bourbon avec orthographe française les princes espagnols ou italiens ayant été réintégrés dans la nationalité française de leurs ancêtres (certains Bourbon-Parme ou Bourbon-Siciles) ainsi que la famille française dite de "Bourbon Busset" (sans trait d'union) qui est en réalité un abus, devenu le pseudonyme littéraire de feu Jacques de Bourbon Busset, à l'état civil Jacques de Bourbon (comte de Busset étant un titre de courtoisie comme tous les autres). --Cyril-83 22 septembre 2007 à 02:17 (CEST)

Et les héritiers ?

Je trouve ça inormale que l'on ne prennent pas les héritiers, ils sont aussi tous important, Juan-Carlos Ier, Roi d'Espagne (second héritier de Louis "XX"), François, Comte de Clermont (héritier légitime de fait d'Henri "VII") ... On les rajoute ? --Samyn97 (d) 27 décembre 2008 à 20:26 (CET)

 Non Wikipédia n'est pas là pour décider ! Il n'y a rien d'officiel en ce qui concerne la succession légitimiste en faveur de Juan Carlos. Et heureusement, si je puis me permettre ! Lui-même le refuse catégoriquement depuis toujours. De plus, c'est la page des prétendants, non pas des héritiers. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 décembre 2008 à 20:46 (CET)

Cyril-83 a très bien résumé la situation : « c'est la page des prétendants, non pas des héritiers » et, de fait, l'article est bel et bien titré Prétendants au trône de France depuis 1815. Un héritier de prétendant ne pouvant, sauf exception, se poser lui-même en prétendant, puisqu'il y a déjà un prétendant avant lui... Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2008 à 20:50 (CET)

JE suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la succession du Roi d'Espagne, car si Louis à un fils, il serait héritier apparent du trône de France et Juan-Carlos replacé deuxième de la Succession au trône (replacer, car Gonzalve, Duc d'Aquitaine était héritier présomptif jusqu'en 2000 date de son décès). --Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 12:03 (CET)

Ne refais pas le monde ! Si j'arrivais à trouver les sources correctes, tu verrais que Juan Carlos s'est toujours refusé à entrer dans ce débat et qu'il refuse toute implication dans la succession au « trône de France ». Malheureusement, je n'en trouve pas de satisfaisantes. Et de toutefaçon, c'est un débat qui n'a pas lieu d'être sur cette page. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 décembre 2008 à 12:09 (CET)

Problème dans la succession des Napoléon

Il est indiqué que Napoléon V = Victor Napoléon (né en 1862) est le fils du précédent Napoléon IV = Louis Napoléon Bonaparte (Prince impérial) (né en 1856 = il aurait eu son fils à 6 ans ???? et mort à 23 ans sans descendance). Il me semble qu'il y a un problème. Mais je ne m'y retrouve pas, et je manque de temps : est-ce un cousin du précédent ? il semble qu'il y a un oncle qui s'intercale aussi dans l'histoire (un frère de Napoléon III). Un spécialiste de la succession des Napoléon pourrait-il régler cela ? TED 5 octobre 2010 à 21:58 (CEST)

Il y avait bien une coquille. Konstantinos (d) 6 octobre 2010 à 10:32 (CEST)

Nouveau nom pour l’article ?

Sur La Table Ronde, la question de l’article s’est posée dans le sujet « Prétendants au trône de France ».
— Éduarel (d) 25 novembre 2012 à 19:13 (CET).

Pour justifier du changement de date dans l’article, il faut considérer que :

• L’année de 1815 ne représente pas grand-chose en terme de date symbolique :

1. 1815, c’est les Cent-Jours.
   Napoléon est avant et après, « prétendant » au trône impérial alors que Louis XVIII est de nouveau prétendant pendant ce court règne ;
2. 1815, reflète davantage les prétendants au trône impérial.
   Napoléon abdique de nouveau en 1815, il est de facto le prétendant après.

• Il s’agit de prendre une date qui fait un hiatus dans les prétendants (qui ont le point commun d’être monarchistes), celle de 1792 :

1. 1792, c’est l’abolition de la royauté.
   De facto, les « royalistes » (une sorte de légitimistes avant l’heure) reconnaissent leurs « rois » jusqu’en 1814 (puis en 1815) ;
2. 1792, c’est à la fois une date antérieure aux nombreuses abdications du XIX^e siècle.
   1814 (Napoléon I^er, 1^re), à 1815 (Napoléon I^er, 2^de), 1830 (Charles X) et 1848 (Louis-Philippe I^er).

— Éduarel (d) 26 novembre 2012 à 21:44 (CET).

Descendants d'Henri IV, Louis XIII, XIV

Logiquement cet article traite de la rivalité en les deux maisons pouvant revendiquer l'ascendance en ligne masculine de LXV. Je ne connais pas le sujet et je n'ai pas de sources pour le moment, mais (dans la mesure ou chacune de ces lignées prétendantes porte une marque d'illégitimité -justifiant par la même la rivalité) est-ce qu'il n'y en aurait pas pour documenter et ajouter :

• D'éventuels descendants légitimes et cadets de HIV, LXIII et LXIV
• Une précision concernant le statut du trône de Navarre, royaume occupé et revendiqué par la couronne d'Aragon et qui de toute manière ignore la lois salique (à moins que ce point ait été reformé par la suite).

Merci --Lembeye - ñoqata rimay (d) 12 juin 2013 à 02:19 (CEST)

Bonjour !

En fait, l’ambition de cet article est de montrer les chefs des principales branches du monarchisme en France (les royalistes et les partisans de l’Empire). Même si l’article a une dimension généalogique (lié principe d’hérédité dans la dévolution de la Couronne), l’idée d’y intégrer les descendants légitimes des derniers rois de la maison de Bourbon, me paraît, à mon humble avis, un peu hors sujet. En revanche, traiter de la postérité des derniers rois de France sur les articles Maison capétienne de Bourbon (d · h · j · ↵) (deux sous-parties existent déjà, mais elles sont assez peu détaillées), Quatrième maison d'Orléans (d · h · j · ↵) (axé sur les chefs de famille) ou encore Maison de France (d · h · j · ↵) (plus général) semble davantage pertinent.

Concernant la Navarre, il semble aujourd’hui que la prétention sur son trône ne se trouve que chez les prétendants légitimistes (les Orléans prétendant uniquement au trône de France, malgré l’héritage du comte de Chambord). Je ne sais pas si mon inconscient s’appuie sur une lecture érudite, mais je dirais que ce trône correspond davantage à une titulature qu’à une réalité — un peu comme le roi d’Espagne, qui, dans sa titulature officieuse est roi de Jérusalem… Pour ce qu’il reste de la Navarre en France de toute façon, le titre royal ne peut être que de courtoisie (roi de Basse-Navarre, c’est un peu laid). Sans pouvoir appuyer ma démonstration, j’imagine que c’est sous la Restauration que la dignité est devenue purement officieuse. En effet, le roi Louis XVIII installé sur son trône refuse la proposition du Sénat conservateur (qui l’aurait fait roi des Français) pour reprendre la titulature d’Ancien Régime que son frère portait jusqu’en 1789. Entre 1789 et 1814, les limites territoriales ont changé (notamment navarraises, non ?), mais le titre est resté, jusqu’à aujourd’hui. J’avais aussi remarqué que les armoiries royales avaient aussi été transformées (voir ci-dessous).

J’ignore si la loi salique a toujours été en vigueur en Navarre (peut-être que le pouvoir royal a rassemblé les états généraux de Navarre pour modifier la loi successorale dans ce royaume ?), mais la partie sur les prétendants « non-saliques » de l’article Liste des monarques de Navarre (d · h · j · ↵) reste à sourcer.

Cordialement,
— Éduarel (d) 13 juin 2013 à 14:46 (CEST).

• 
  Avant 1789.
• 
  De 1815 à 1830.

Les royaumes de France et de Navarre (partie française) ont été unis par Henri IV (en 1608 je crois, à vérifier). Il a donc porté d'abord le titre de roi de Navarre puis de roi de France et de Navarre. L'union des deux couronnes (un peu comme celles d'Angleterre et d'Ecosse en 1701) a surtout été le moyen d'empêcher la perte de ce petit bout de royaume au cas où les rois de cette dynastie de Bourbons n'auraient eu que des filles. Je rappelle que c'est déjà arrivé en 1316 à la mort de Louis X (dont la fille Jeanne est devenue reine de Navarre en 1328, ses oncles ayant cru bon de conserver ce trône sans en avoir le droit - principe de la "mauvaise coutume" qui prévalait en Artois et dont Mahaut d'Artois a abusé à son profit et au profit donc de ses gendres). Le règlement de la succession de Navarre en 1328 a été l'un des plus complexes de cette époque, chacun des trois derniers Capétiens direct ayant eu une ou deux filles, toutes mariés à des princes cousins entre eux. Il est probable que les conseillers de Henri IV lui aient rappelé et épisode. Après Henri IV il n'y a donc plus qu'un seul Royaume. Le reste n'est qu'une question d'usage : le titre officiel est "roi de France et de Navarre", avec l'emploi indifférent des armes pleines de France ou parties de France et de Navarre (ce qui est un autre sujet : notons quand même que dans l'attribution d'armoiries à des princes de France, jamais la Navarre n'a été introduite dans leur armes [sauf pour l'ex-duc d'Anjou devenu Ph. V d'Espagne et roi de l'autre Navarre, passons]. Contrairement aux princes du Royaume-Uni qui portent tous Angleterre+Ecosse (et autres terres) depuis 1603, comme ils avaient France+Angleterre depuis 1328 jusque 1801.

Tout ça pour dire que l'usage de dire seulement "roi de France" est devenu officiel avec le retour de Louis XVIII et l'abandon du latin sur les monnaies (même repris provisoirement par Charles X, sans le "et Navarrae". Même Henri V (Chambord) ne le reprit pas. A sa mort, le principe de Navarre ne fut repris par personne ! Le "retour" de la Navarre dans les prétentions néo-légitimistes est donc récent (les néo-orléanistes ne le reprenant pas, comme vous l'avez souligné). Il vaut mieux pas fonder d'analyse sur cette reprise... mais seulement constater, car l'histoire de France ne s'est pas arrêtée en 1789. Cordialement Fitzwarin (d) 13 juin 2013 à 23:44 (CEST)

Titres de courtoisie

Suite à un débat sur la PdD François d'Orléans (1982), j'ai inséré deux lignes au sujet du port de titres de courtoisie. N'hésitez pas à réagir ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 21:04 (CEST)

Disproportion entre les textes des chapitres "prétendants orléanistes" et "prétendants légitimistes".

Il y a une évidente disproportion entre les textes des chapitres "prétendants orléanistes" et "prétendants légitimistes"; il faudrait rééquilibrer cela. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 février 2017 à 14:03 (CET)

"depuis 1792" superflu ?

La date dans le titre a été changé de 1815 pour 1792, suite à des discussions (voir plus haut).

Mais mettre une date dans le titre n'est il pas superflu ? Le titre, par "prétendants" sous-entend de toute manière des personnes qui ne sont pas souverains de facto, et implique que l'article ne parle que des dates où cette situation existe (C'est pourquoi la période de 1815 à 1830 n'est pas présente dans l'article, du moins pour les légitimistes. De même pour 30 à 48 pour les orléanistes, et pour les règnes de Napoléon I et III.)

Elfast (discuter) 18 mars 2017 à 17:49 (CET)

C'est oublier que les rois d'Angleterre ont (par exemple) longtemps prétendu au trône Konstantinos (discuter) 18 mars 2017 à 17:54 (CET)

Une simple mention de ce fait dans l'introduction qui dirigerait vers l'article Liste des monarques d'Angleterre, de type "En ce qui concerne les prétentions au trône de France des souverains britanniques, voir ..." (comme c'est le cas dans le bandeau d'homonymie au début de l'article mais avec le lien monarchie britannique) ne suffirait il pas ? Elfast (discuter) 18 mars 2017 à 18:36 (CET)

Prétendant légitime

Bonjour, je reviens un peu sur ce que j'avais évoqué plus haut : les prétendants actuels sont illégitimes (c'est bien pour cela qu'ils disputent mutuellement leur légitimité) depuis qu'il est démontré que Louis XVII est bien mort sans descendance, sur le plan théorique il peut exister un prétendant légitime en ligne masculine descendant de Capet. Quelqu'un sait -t-il ce que l'on a dans cette direction. Quand Henri III de Navarre a hérité des droit d'Antoine de Bourbon, cela remontait à l'époque à Saint Louis. Et aujourd'hui ? Et d'un autre côté il existe aussi un héritier non salique sur le trône de Navarre (Pierre de Bourbon-Siciles, en France il "règnerait" sur la Soule, Andorre et le Béarn) qui est le même que celui de France puisque la lois Salique a été crée pour écarter Jeanne II de Navarre. Je pense qu'il faudrait les mentionner ou mentionner un lien avec la liste de Rois de Navarre.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2018 à 18:38 (CET)

Sur les prétentions 'infondées' 'révolutionnaires' 'parodiques'

Bonjour,

Je suis venu pour ajouter un petit malin de plus, et je constate qu'il n'y en as aucun.... 1/ Existe t'il une autre page qui référence les prétentions de ce type?

Je connais au moins un prétendant impérial et un prétendant royal de pacotille. 2/ Combien faudrait t'il en documenter pour ajouter une catégorie 'Autres prétendants' / 'revendications mineures' ?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.12.217.99 (discuter), le 3 avril 2019 à 04:23‎.

Problème de la numérotation

Puisque De Richelieu (d · c · b) n'a pas l'air de comprendre que ce qui est dit dans une PDD peut-être valable sur d'autres articles, je recopie une partie de Discussion:Liste des héritiers du trône de France#On fait quoi ? --Odejea (♫♪) 7 avril 2019 à 21:44 (CEST)

A noter que je viens de retirer de l'article Liste des prétendants au trône de France depuis 1792 les rangs des prétendants qui ont été attribués de manière quelque peu "arbitraire" à mon sens ainsi que pour deux maisons la liste des héritiers des prétendants au trône, liste qui n'a rien à faire dans l'article concernant uniquement les prétendants. Information rajoutée par  De Richelieu (la liste des héritiers). Il me semble que pas mal de retenue dans l'ajout des héritiers un peu partout ne serait pas de trop... --Fanchb29 (discuter) 5 avril 2019 à 03:27 (CEST) Au vu des avis exprimés par chacun, je propose le retrait des cinq lignes de descriptions et de ne laissez que le renvoi vers la pages des prétendants. Cela étant posé, j'observe le respect magistrale accordés aux opinions différentes par Kirtap qui assortit son manque d'argumentation d'une demande de blocage, belle contribution au débat. Et d'un Fanchb29, toujours prompt à déclencher un nouveau conflit sur une deuxième page pour servir son idéologie. Mise à part ces deux "contributeurs", je remercie chaque contributeur qui a exprimé son avis sur le fond, cela aura permis d'avoir un vrai débat. Bonne soirée De Richelieu (discuter) 6 avril 2019 à 20:43 (CEST) Je crois que vous n'avez pas compris les règles de Wikipédia. Il n'y a qu'à regarder l'historique de l'article pour constater la guerre d'édition et la violation de la règle des trois révocations pour justifier le blocage (des différents participants, d'ailleurs, et pas d'un seul). Concernant les modifications sur Liste des prétendants au trône de France depuis 1792, elles relèvent de deux sujet : La notion du rang du prétendant : je n'ai pas cherché à compter le nombre de roi de France et je ne saurais pas, pour les Mérovingiens s'il faut ne compter que les monarques qui furent seuls roi des Francs ou tous les monarques mérovingiens. De plus, pour la section "Prétendants orléanistes de la maison d’Orléans après la monarchie de Juillet (1848-1883)", Louis Philippe était indiqué comme au rang 74, alors qu'il n'est que le 2° roi des Français. Bref, le rang est une chose totalement subjective et ne peut que porter à confusion. la suppression des héritiers du trône, c'est juste une conséquence du débat actuel : le consensus est qu'il n'y a pas d'héritier actuel du trône de France, on nettoie donc tous les articles qui les mentionne. --Odejea (♫♪) 6 avril 2019 à 21:39 (CEST) Je vous remercie de cette réponse constructive Kirtap, notamment sur le blocage. La liste des rois de france/des français/empereur est généralement consensuelle, je serais heureux d'engager un débat historique sur la numérotation correspondante. Sur la suppression des héritiers au trône, si elle se justifie sur cette page, elle ne se justifie pas sur la page des prétendants puisque ce sont leurs héritiers, j'ai cependant modifier le titre de la section pour qu'il soit bien précis. De Richelieu (discuter) 7 avril 2019 à 02:44 (CEST) Je pense aussi que les 3 listes des héritiers des prétendants (et non héritiers du trône, puisqu'il n'y a plus de trône depuis 1870) ont toute leur place dans l'article sur les prétendants. Ces listes apportent un complément d'information factuel et neutre. Mais la dénomination d'« héritier du trône » est à bannir après 1870.--Xaiá (discuter) 7 avril 2019 à 07:37 (CEST) Xaiá : il y a un petit souci (pas si petit que cela quand même). Déjà l'article a pour objet les prétendants. Pas les héritiers des prétendants. C'est pas la même chose. Et en plus, la liste est fausse. Car elle ne prends en compte à chaque fois qu'une partie des héritiers. D'ailleurs on parle d'héritiers à quel titre ? Héritiers de la succession du prétendant, ou bien héritier présomptif du titre de prétendant au trône ? Dans les deux cas, il y a des trous qui posent souci... Surtout que le tout est non-sourcé, ce qui sur wikipédia est un vrai souci... -- Fanchb29 (discuter) 7 avril 2019 à 18:33 (CEST) Pour la numérotation : Les Mérovingiens : à partir de Clovis, j'en compte 34, mais seuls 12 ont été à un moment seuls rois des Francs Les Carolingiens/Robertiens : 16 souverains Les Capétiens directs : 15 souverains, plus 2 associés et mort avant leur père Les Valois : 13 souverains Les Bourbons : 5 souverains jusqu'à Louis XVI TOTAL : 61, si je ne compte des Mérovingiens que ceux qui ont régné sur tout le royaume 83, si je compte tous les Mérovingiens 85, si je compte les deux Capétiens associés au trône. D'où viens le rang 70 attribué à Louis XVI ?--Odejea (♫♪) 7 avril 2019 à 11:13 (CEST) Aucune source pour ces numérotation d'autant que les Robertiens ne sont pas des Carolingiens. TI à supprimer. --Panam (discuter) 7 avril 2019 à 13:05 (CEST) La numérotation semble plutôt à modifier qu'à supprimer notamment en tenant comptes des sources précieuses de Kirtap; en partant des 61 recensés... Xaiá, merci de cet apport, j'ai pour cette raison modifié le titre des sections. De Richelieu (discuter) 7 avril 2019 à 16:33 (CEST) Il n'existe aucune numérotation « officielle » des rois de France, même si sous Louis XIV, il semble que c'était le cas. De nos jours, les historiens ne sont pas d'accord entre eux, du moins existe-t-il un consensus assez large pour ne pas « inventer » de numérotation. Il doit être donc assez difficile voire impossible de trouver des sources sérieuses à ce sujet. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2019 à 20:26 (CEST) Pour la suppression de la numérotation TI. --Panam (discuter) 7 avril 2019 à 21:34 (CEST) Retour au débat initial Heu, deux remarques : Il serait intéressant de transférer cette discussion dans la pdd de l'autre article, pour en avoir une trace au bon endroit ; et cette section posait la question de ce que l'on faisait du chapitre "Prétendant au trône de France depuis 1830", que tout le monde semble d'accord pour supprimer sauf De Richelieu. Donc sans argument nouveau et pertinent je me propose de l'effacer. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 avril 2019 à 18:47 (CEST)

 Cypiou : il est intéressant de remarqué qu'après des mois vous ressortez de votre "sommeil" pour venir sur cet article remettre la liste des héritiers en prétendant ne pas voir la discussion indiquant justement que « le consensus est qu'il n'y a pas d'héritier actuel du trône de France, on nettoie donc tous les articles qui les mentionne » comme l'indique Odejea. -- Fanchb29 (discuter) 28 avril 2019 à 23:03 (CEST)

 Fanchb29 : Bonsoir, merci de ce début de discussion, je ne vois aucun consensus dans les propos de cette discussion, le contenu parle des héritiers des prétendants comme l'indique le titre du paragraphe, et non des héritiers au trône de France. Il s'agit donc d'un malentendu ? Cordialement --Cypiou (discuter) 28 avril 2019 à 23:10 (CEST)

Comme vous l'indiquez justement Cypiou, nous parlons ici des prétendants. Pas du tout des héritiers... Merci de ne pas continuer avec le hors-sujet... -- Fanchb29 (discuter) 28 avril 2019 à 23:18 (CEST)

Oui des héritiers des prétendants, donc précisement le sujet de cette page, merci d'arrêter avec ce blocage. Bien cordialement. --Cypiou (discuter) 28 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Souverains et rois de France, Paris, Éditions du Chêne : édition 2008, p. 3....

Si un contributeur aurait l'occasion de vérifier plus en avant la source mise en place par De Richelieu, il en serait grandement remercié.

Je soupçonne pour ma part un gros détournement de source.

A lire la description de l'ouvrage sur une plateforme de vente en ligne ici (par exemple) (oups, l'édition 2008 de l'ouvrage est ici, mais même laius de présentation...), il n'est nullement question à aucun moment des prétendants dans l'ouvrage, mais seulement des rois et souverains.

De Richelieu aurait t'il une nouvelle fois "déduit" la numérotation en s'appuyant sur une possible numérotation présente dans cet ouvrage ? Pour ma part, j'en ai bien l'impression... --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2019 à 00:41 (CEST)

Bonsoir Fanchb29, merci de cette contribution. La liste des rois de France y figure et Louis XVI au numéro 61, je ne peux que vous conseiller de l'acheter et de le lire, ce qui enrichira votre culture et qui sait vous aidera à vous rapprocher de l'objectivité si nécessaire sur l'encyclopédie :)

Très belle soirée, --De Richelieu (discuter) 8 avril 2019 à 21:30 (CEST)

Donc vous confirmez bien que vous avez inventer la numérotation en vous basant sur une liste de rois présents dans cet ouvrage....

Louis XVI était à la 61ème place à quel titre, celui de souverain ou celui de prétendant au trône ?

On ne peut pas utiliser une telle numérotation en extrapolant selon notre bon vouloir...

Surtout que là, c'est un détournement de source : il est 61ème au titre d'héritier du titre, ce qui est tout à fait possible. Mais à partir du moment ou il devient prétendant, il n'est plus 61ème... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2019 à 22:07 (CEST)

Bonjour, Louis XVI est le 61ème Roi de France, donc j'ai simplement suivi la liste chronologique. en déroulant les prétendants, les héritiers ne sont pas numérotés, seulement les prétendants puisqu'ils sont "rois titulaires". Cordialement --De Richelieu (discuter) 11 avril 2019 à 08:48 (CEST)

La première information est tout à fait contestable car les sources divergent et le consensus est clairement en faveur de l'absence de numérotation. Quant à numéroter les prétendants, outre qu'il s'agisse d'un TI, il fait suite à l'inexactitude et à l'aspect contestable de la numérotation des rois de France. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2019 à 08:58 (CEST)

R3R : Merci de cesser la guerre d’édition, et de vous mettre d’accord en page de discussion.

Merci de cesser la guerre d’édition, et de vous mettre d’accord en page de discussion. TED 28 avril 2019 à 23:45 (CEST)

Héritiers des prétendants au trône

Bonsoir à tous, au vu de la guerre d'édition qui se déroule, je propose que chacun donne son avis ici. Un contributeur De Richelieu (d · c · b) a ajouté la liste des héritiers des prétendants sur la page. De son coté le contributeur Fanchb29 (d · c · b) tient absolument à la retirer de cette page.

Cette liste était auparavant sur la liste des héritiers au trône de France, suite à une discussion, elle a été retiré de ladite page pour hors sujet.

Le sujet ici présent est de savoir quel est le souci de fond que la liste des héritiers des prétendants au trône figure sur cette présente page. Merci de donner chacun votre point de vue sur le fond du sujet. Excellente soirée, --Cypiou (discuter) 29 avril 2019 à 01:13 (CEST)

D'une part, ce n'est pas un contributeur, mais plusieurs Cypiou. Nous sommes 3 cette fois-ci à avoir annulé votre "ajout".

D'autre part, vous l'avez dit vous-même : cet article s'intitule "Liste des prétendants au trône de France depuis 1792". Pas liste des héritiers des prétendants au trône de France depuis 1792... Le sujet développé dans cette article est la liste des prétendants au trône. Pas la liste des héritiers de ceux-ci. C'est tout simplement pas le sujet les héritiers... -- Fanchb29 (discuter) 29 avril 2019 à 01:39 (CEST)

Personnellement, je le redis, la liste des héritiers n'a rien à faire sur cette page, tout comme l'attribution du titre de dauphin de France aux héritiers des prétendants --Odejea (♫♪) 29 avril 2019 à 10:55 (CEST)

Bonjour Fanchb29, vous avez annulé ces ajouts sans jamais le justifier que ce soit un ou trois contributeurs n'est pas le sujet. Oui cet article s'intitule liste des prétendants, la liste des héritiers étant une sous-partie des sections, c'est donc évidemment le sujet de cet article puisque ce sont ceux qui leurs succèdent.

Merci Odejea pour cet contribution, cependant votre avis doit être argumenté sur le fond. Merci de le faire s'il vous plais. Bien cordialement --87.88.173.55 (discuter) 29 avril 2019 à 11:54 (CEST)

 87.88.173.55 et Cypiou : il semble que vous n'ayez pas compris un "détail". C'est à vous de justifier de l'intérêt de rajouter les informations en question. Ce qui n'a jamais été fait jusqu'à présent.

Il s'agit d'une section entièrement non-sourcée et surtout qui ne concerne en rien le sujet de l'article. A ce titre, rien ne justifie sa présence dans l'article. --Fanchb29 (discuter) 29 avril 2019 à 12:50 (CEST)

Idem. Cela a déjà été débattu et fait l'objet d'un consensus, cf supra. La preuve (de pertinence) est à la charge de l'auteur de l'ajout. Aucune justification n'a été présentée. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 12:55 (CEST)

Je partage pleinement les avis de Fanchb29, Odejea et Manacore. La page est titrée Liste des prétendants au trône de France depuis 1792 et certainement pas « Liste des prétendants au trône de France depuis 1792 et de leurs héritiers ». Les ajouts dont la pertinence est contestée sont totalement hors-sujet. Cette insistance risque probablement de conduire à un ou des blocages de comptes ou d'adresses IP, mais aussi à une semi-protection étendue. Le consensus est indispensable, sur Wikipédia, et l'attitude qui refuse d'en tenir compte est habituellement sanctionnée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 avril 2019 à 13:13 (CEST)

Cypiou=De Richelieu (de même que l'IP).Cela confirme le consensus. --Panam (discuter) 30 avril 2019 à 12:57 (CEST)

Effectivement, on a affaire à un contournement de blocage. Les deux comptes sont d'ailleurs bloqués indéfiniment. Je ne sais pas s'il a la possibilité de créer un nouveau compte, dans le doute, restons vigilants --Odejea (♫♪) 30 avril 2019 à 14:54 (CEST)

La famille Stuart et le jacobitisme (trônes d'Angleterre, d'Ecosse, d'Irlande et de France)

Je ne rajouterai rien sans avis autre, mais je me permets simplement de signaler que les descendants de la famille Stuart peuvent théoriquement prétendre à la couronne de France. Les souverains britanniques ne réclament plus la France depuis 1800, mais la famille Stuart a cessé de régner avant cela, évincée par la maison de Hanovre et n'est jamais revenue sur ses revendications sur le trône de France, malgré l'alliance franco-jacobite au XVIIIème siècle, revendications héritées de l'époque d'Edouard III (et ayant causées le début de la guerre de Cent Ans).

Cette revendication est théorique car l'héritier actuel de la maison Stuart (François de Bavière) n'en a jamais formulé, pas plus sur la France que sur l'Irlande ou que sur aucune nation de Grande-Bretagne d'ailleurs. Il n'a toujours fait valoir ses droits que sur la Bavière. D'un point de vue monarchique français cette revendication serait invalide, car elle repose sur le traité de Troyes qui est en désaccord avec le principe fondamental de la monarchie française disant que le Roi ne dispose pas de la Couronne de France (le traité de Troyes avait été signé par Charles VI, alors fou, et fait d'Henri V d'Angleterre son successeur, à la place de son fils, le futur Charles VII). D'un autre côté, les règles monarchiques françaises peuvent-elles être considérées comme ayant toujours une parfaite existence et continuité légales en matière de prétentions potentielles ?

Peut-être serait-il intéressant de mentionner brièvement cette information, en fin d'article pour ne pas manger de la place sur l'essentiel qui se focalise bien sûr autour des trois prétendants déclarés. --CampagnardDeter (discuter) 19 mars 2021 à 02:06 (CET)