Discussion:Liliane Bettencourt

Claude Monet

Liliane Bettencourt a-t-elle par sa mère Louise Doncieux un lien de parenté avec Camille Doncieux, l'épouse du peintre impressionniste Claude Monet, et donc de Claude Monet lui-même ?? Pour l'anecdote.

Le Wikipedia Anglophone l'aurait déjà précisé...

People ou non ?

Révocation de la version d’ Abrahami – Wikipédia est une encyclopédie et non une annexe d’ un Kgb français ou un dépotoir des derniers ragots des marchands de papier de la presse populaire ou des scandaleuses « fuites » que se permettent illégalement en violation de la Loi certains magistrats et autres fonctionnaires.

Un peu de retenue et de recul S.V.P. ! Wikipédia ne doit pas être ni devenir une annexe de la « presse people » ! mais une Encyclopédie ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.54.15.53 (discuter)

Marcus Catilius Severus

Un peu de retenue svp. Les informations ajoutées sont tout à fait correctes et justifiables : sa fille a effectivement entrepris une action en justice. Il faudrait ajouter à ce paragraphe que cela a fortement ému Mme Bettencourt et qu'elle a répondue via la presse, chose à laquelle elle ne nous avais jamais habitué. De plus, vous réintroduisez certaines fautes d'orthographe par ce revert. J'ai annulé votre modification. Moez ^m'écrire 22 décembre 2008 à 04:33 (CET)

Oui, Moez a, me semble-t-il, tout à fait raison : les informations ajoutées sont on ne peut plus correctes et pleinement justifiées. Impossible d'ignorer de tels faits, même si certains internautes préfèreraient peut-être en revenir au "Who's who" de grand-papa, qui choisissait et son petit monde et ses petites "données" faussement mondaines... Bonne navigation ! IP, 23 décembre 2008, 10 h 55

Participation dans Nestlé

L'article fait mention d'une participation de Mme Bettencourt dans le groupe Nestlé, estimée entre 3% et 10%. Aucune source ne le soutient, et plusieurs éléments inspirent le doute quant à ce sujet : Jusqu'à 2008, aucun actionnaire ne pouvait posséder plus de 3% du capital de Nestlé. Cette limite a été portée à 5% lors de l'assemblée générale de 2008. De plus, toute participation de plus de 3% dans une société suisse cotée en bourse doit être annoncée, et aucune annonce n'a été faite concernant cette éventuelle participation. Il y a peut-être eu confusion avec le fait que Nestlé possède une participation importante dans la société L'Oréal, dont est aussi actionnaire Mme Bettencourt. Si quelqu'un peut fournir une source concernant l'éventuelle participation de Mme Bettencourt dans Nestlé, ce serait fort appréciable. Merci d'avance. KEX 92.104.63.101 (d) 1 juillet 2010 à 13:37 (CEST)

Bonjour, c'est en 1974 que la famille Bettencourt a signé cet accord avec Nestlé. Pour info, les discussions se sont déroulées à l'hôtel des Trois Couronnes sur le lac Léman durant l'hiver 1973 (source : le livre de François Dalle "L'aventure L'Oréal", à confirmer bien sur). Cet accord précise que le holding français Gespral (qui détient 53,85% du capital et 71,66% des droits de vote de L'Oréal) est détenu à 51% par madame Bettencourt et sa famille et à 49% par Nestlé. En 2004, un nouvel accord a été signé entre les 2 parties. Il a pour principaux objets la disparition de Gesparal pour un actionnariat en direct de la famille Bettencourt et de Nestlé sur L'Oréal, ainsi que la suppression des droits de vote double. Le protocole de 2004 est accessible sur les sites L'Oréal Finance et de l'AMF. Rien n'est indiqué sur la participation de Liliane Bettencourt dans Nestlé (ce qui ne présage en rien de son existence d'ailleurs). On peut alors s'interroger sur le déséquilibre qu'entrainerait cette situation (les 4% dans Nestlé représentaient un important investissement financier (qui aurait permis à terme à la famille de racheter du L'Oréal) et surtout un droit de vote (et donc de contrôle sur les ambitions de Nestlé sur L'Oréal) non négligeable au CA de Nestlé) ainsi que sur la présence de M. MEYERS au CA de Nestlé (un administrateur qui ne représenterait pas de capital, bizarre !).

Affaire Bettencourt

La phrase de début de paragraphe est pertinente, mais il faudrait ensuite au moins 2 ou 3 phrases sur ce qui concerne le plus Liliane Bettencourt elle-même, sans entrer dans le détail des implications qui dépassent sa personne. --Horowitz (d) 9 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

Oui, un jour. Mais pour l'heure, s'agissant de l'affaire politico-financière, à part des avis de certains journalistes sur des avis de certaines personnes et les avis de certains politiques sur ces avis de journalistes, il n'y a rien qui me paraissent très logique de chercher dans une encyclopédie qui n'est pas un site d'actu. Donc, que ceux qui y prennent du plaisir parle de cette affaire sur la page dédiée et cela sera bien, me semble-t-il. Pour ma part, je supprimerais cette section, intègrerais la phrase dans la section biographie et posterais en section Voir aussi le lien vers l'article sur l'affaire. Tel est mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:49 (CEST)

Sauf que des éléments concrets sont confirmés par elle, ses avocats, son gestionnaire de fortune, etc. On peut notamment se baser sur : http://www.24heures.ch/actu/suisse/gestionnaire-fortune-bettencourt-reconnait-2-comptes-suisse-declares-2010-06-25 et http://eco.rue89.com/2010/07/05/liliane-heritiere-34-millions-deuros-par-mois-157580

Il y a aussi les enquêtes judiciaires pour "blanchiment de fraude fiscale", les perquisitions pour présomption de financement illicite de partis politiques, etc. --Horowitz (d) 10 juillet 2010 à 13:23 (CEST)

C'est donc bien une affaire politico-financière, comme le dit l'article, si complexe qu'elle mérite un article détaillé, comme le dit l'article. CQFD. Merci pour cette confirmation. --Bruno des acacias 10 juillet 2010 à 13:30 (CEST)

Entièrement d'accord, mais tout ça n'empêche pas un petit résumé ici des principaux éléments la concernant directement. --Horowitz (d) 10 juillet 2010 à 19:21 (CEST)

Compte-tenu du fait que Wikipédia n'est pas un site d'actualité (il n'y a pas urgence en la matière) et que l'affaire (les affaires ?) ne semble pas simple, la formulation actuelle est déjà très avancée par-rapport aux principes fondateurs de l'encyclopédie. Sylfide (d) 12 juillet 2010 à 13:43 (CEST)

Il faudrait a minima évoquer l'absence de contrôle fiscal en quinze ans et le reversement record au titre du bouclier fiscal. DocteurCosmos (d) 13 juillet 2010 à 09:42 (CEST)

J'ai mentionné le second point. Pas d'opposition à une mention du premier point. --Horowitz (d) 13 juillet 2010 à 13:04 (CEST)

Concernant le premier point, la source donne un avis de comptable raporté par un journaliste. Rien de sérieux. Je le retire. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 21:10 (CEST)

Concernant, le second point, ne faudrait-il pas une source officielle ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 21:37 (CEST)

Merci d'avoir ajouté la source manquante. Ceci dit, ce qui est essentiel, c'est bien de savoir que Liliane est probablement le foyer fiscal le plus imposé de France puisque c'est celui qui bénéficie du plus important bouclier. C'est cela qui est important, me semble-t-il, c'est cette volonté de Liliane Bettencourt d'être le premier contribuable qu'il faudrait probablement faire savoir dans l'article. Mais cela n'est pas sourcé. Dommage. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Au contraire : en proportion, elle est justement très peu imposée ! --Horowitz (d) 13 juillet 2010 à 22:13 (CEST)

En gros, elle est proportionnellement la moins imposée mais c'est elle qui contribue le plus au budget de l'État. Si tel est la cas, et que cela a déjà été publié, il serait plus simple de l'écrire comme cela dans l'article : « Liliane Bettencourt est la personne qui paie le plus d'impôt mais qui a le plus faible taux d'imposition. » A mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:24 (CEST)

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour tes deux affirmations. --Horowitz (d) 13 juillet 2010 à 22:27 (CEST)

C'est la conclusion de ce que je lis de l'article. 1/ Elle a un taux d'imposition plus faible que les smicard de sa boîte 2/ Elle a le plus gros bouclier fiscal. Et ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Moi, j'ai juste lu l'article. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:34 (CEST)

Si le témoignage de l'ex-comptable n'était pas « sérieux », il n'y aurait pas d'affaire Woerth-Bettencourt. D'ailleurs sur ce point précis du contrôle fiscale, le mini-rapport de l'IGF ne la contredit pas. Il serait dommage de ne pas faire complètement le tour de sa situation fiscale en indiquant qu'elle n'a fait l'objet d'aucun contrôle fiscal depuis quinze ans. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 08:50 (CEST)

La fille

Bonjour.

Dans la famille Bettencourt, je cherche la fille. C'est où, ;-) ? --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:51 (CEST)

Dans l'Infobox — Cheep (‡), le 9 juillet 2010 à 18:16 (CEST)

Merci. J'ai si peu l'habitude de consulter les cartouches que je n'avais même pas vu celui-là. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 18:23 (CEST)

J'ai complété un peu sur la relation mère-fille qui vaut son pesant d'actions L'Oréal. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 21:44 (CEST)

Le fils

Dans la famille Bettencourt, je demande maintenant le fils. J'ai pioché cette carte. C'est bon, non ? ;-). --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 21:44 (CEST)

Il y a 2 affaires

[Il y a 2 affaires http://twitpic.com/23rbz4]:

• Affaire Woerth-Bettencourt → affaire politico-financière
• Affaire Banier-Bettencourt. → affaire judicière.

--pixeltoo (discuter) 11 juillet 2010 à 00:11 (CEST)

Oui, c'est ce que sous-entend l'article dans la section biographie. Ceci dit, concernant la seconde, c'est la fille qui est le personnage central et non la mère. Cordialement. --Bruno des acacias 11 juillet 2010 à 08:51 (CEST)

J'ai mis en page et réécris la biographie pour que l'article soit complet, synthétique, fluide et mis en page le plus sorbrement possible. Les deux affaires sont décrites et les liens vers les articles connexes sont postés plusieurs fois. Dans la présentation, cela fait imaginer que ces affaires forment 1/3 de la vie de cette femme alors que sa vie, c'est pour l'essentiel celle chez L'Oréal avec son père puis son mari. Cette partie serait donc encore à raccourcir pour équilibrer l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 11 juillet 2010 à 09:24 (CEST)

Citation de Thomas Piketty

Bonjour.

Je cite Et selon l'économiste Thomas Piketty, « son taux d'imposition est bien inférieur à celui des salariés de L'Oréal, et de tous ceux qui n'ont que leur travail pour vivre». Pourquoi une citation si pathétique ? De plus le Et sonne comme une charge supplémentaire. J'ai reformulé. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 21:14 (CEST)

Le «Et» et superfétatoire, le reste de la phrase est tout à fait correcte et pertinent et correctement attribué. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

En revanche ta modif' fait perdre la comparaison et dénature les propos de l'économiste. Il est très bas par rapport à qui ?--pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 21:24 (CEST)

J'ai pour ma part rarement recours aux citations. Je ne comprends pas pourquoi ici, la citation de cet extrait d'une source est indispensable. Donc, qu'est-ce qui fait que dans ce cas précis, cette citation est incontournable ? 2/ C'est pourquoi je n'avais mis que la partie utile. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 21:26 (CEST)

J'ai reformulé la comparaison. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 21:31 (CEST)

Je ne dispose pas d'abonnement à Libération mais je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de retranscrire cette citation qui est tout à fait éclairante pour décrire le monde tel qu'il est. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 21:55 (CEST)

Moi, je ne comprends pourquoi on me recommande d'ôter les citations de Wikipédia. Que je sache, dans une biographie, mais je ne travaille pas les bio ici, on cite le sujet de la bio ou bien les personnes qui ont écrit sa bio. Pourquoi, ici, il faut citer cet économiste ? A-t-il fait une bio de Liliane Bettencourt ? Si oui, pourquoi le qualifier d'économiste et non de biographe ??? Mais d'après cette page Web, Thomas Piketty, cette personne n'a écrit aucune bio. Il ne serait donc pas un spéspécialiste du sujet à citer dans l'article, à mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:13 (CEST)

"on me recommande d'ôter les citations de Wikipédia" : les paragraphes de citations non contextualisées, sans doute - mais ça n'est pas du tout le cas ici. Sinon, je ne vois pas où on te recommande ça. --Horowitz (d) 13 juillet 2010 à 22:17 (CEST)

Le sujet c'est bien la fortune de Liliane Bettencourt ? Depuis quand faut il être biographe pour pouvoir écrire dans une biographie. Cette argument ne tient pas la route. Mais c'est bien essayé. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 22:31 (CEST)

Bien essayé ? C'est quoi ce procès d'intention ? Concernant les personnes morales que sont les entreprises, sujets que je maîtrise mieux, il me semble, mais je peux me tromper, que les citations de gens qui n'ont rien écrit sur la boîte sont mal vues. Concernant les personnes physiques, sujet que je ne traite ici que très très très rarement, j'ignore les usages. Sur les recommandations, je n'ai en effet rien trouver. Faites donc comme bon semble. Mais je redis ce que j'ai dit : cette citation donne quand même une image à la Germinal de L'oréal, ce qui est franchement comique. Moi, cette citation je trouve qu'elle donne un ton pathétique à l'article. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:38 (CEST)

Sur ce, globalement, cette expérience me conforte dans l'opinion que j'ai des biographies de Wikipédia : un truc à fuir. Bonne continuation. Je vous promets de revenir à mon habitude de ne pas consulter les biographies sur Wikipédia mais d'aller directement aux sources. Cordialement. --Bruno des acacias 13 juillet 2010 à 22:46 (CEST) PS : J'ai consulté un échantillon d'articles sur les entreprises. Je n'y ai vu aucune citation. Cordialement. --Bruno des acacias 14 juillet 2010 à 09:51 (CEST)

Moi non plus je ne comprends pas cette obstination à vouloir intégrer coûte que coûte le commentaire si poignant de cet économiste. « Tous ceux qui n'ont que leur travail pour vivre » n'apporte rien de plus que la mention des salariés de L'Oréal… J'avais proposé une formulation plus consensuelle, mais ma contribution a aussitôt été révoquée. Au-delà de ce désaccord, je me demande s'il est pertinent de consacré pas moins de quatre lignes à monsieur Piketty, qui n'a pas valeur d'autorité — Cheep (‡), le 15 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

L'autorité d'un économiste réputé. En quoi le caractère « poignant » du propos est-il problématique ? Il apporte de plus une nuance importante : l'opposition salarié/rentier. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 12:07 (CEST)

Sauf qu'une encyclopédie comme Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur un tel sujet : cf. la neutralité de point de vue. Cordialement — Cheep (‡), le 15 juillet 2010 à 12:14 (CEST)

En quoi Wikipédia prend-t-elle partie en citant Piketty ? Tu confonds neutralité de point de vue – et donc attribution du point de vue – avec « ne pas citer de propos critiques » (qui en l'occurrence semblent t'offusquer à titre personnel). En l'occurrence ces propos (et l'explication qui va avec) permettent d'éclairer de manière intéressante le profil fiscal de la personne qui fait l'objet de l'article. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 12:20 (CEST)

De ton propre aveu, cette citation permet de mettre en évidence l'« opposition salarié/rentier ». Or, l'article NPOV mentionne que WP ne doit pas « prendre parti sur une thèse particulière », ce qui est visiblement le cas ici — Cheep (‡), le 15 juillet 2010 à 12:28 (CEST)

Tu n'as toujours pas saisi ce qu'est la NPOV. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 14:03 (CEST)

Et c'est un expert en la matière qui fait la leçon à Cheep . De quelqu'un qui veut imposer à toute force le point de vue d'un économiste aussi neutre que Piketty (qui a des responsabilités au PS, je le rappelle), c'est savoureux. SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Au lieu de te livrer à ton petit jeu habituel, explique plutôt à Cheep ce qu'est la NPOV. Il nage un peu là... DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

« Je ne vois pas ce que sa qualité de socialiste vient faire dans l'histoire. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 14:58 (CEST) » <= Eh bien, je crois que Cheep (d · c · b) nage bien mieux que vous. Vous devriez vous entraîner un peu (sur des articles plus simples, comme piscine) avant de vouloir plonger dans le grand bain. SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

Tu peux toujours continuer à tourner autour de la piscine tout habillé si ça t'amuse. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Non, justement, je suis dedans pendant que vous vous asseyez au bord à faire des clapotis en vous imaginant qu'ils deviennent de grosses vagues . SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

Je comprends que la limpidité et la justesse de la formule trouvée par Piketty puisse agacer certains mais depuis quand les articles de Wikipédia devraient-ils se passer de ce qui rend facilement compréhensible un article, en l'occurrence les propos d'un économiste réputé ? Il me semble toutefois que sans accompagnement, il perd de sa clarté. J'ai donc complété ce paragraphe pour fournir l'explication du « miracle fiscal » en question. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 11:48 (CEST)

Je ne vois pas en quoi Thomas Piketty fait autorité en ce qui concerne Madame Bettencourt, qui est, je le rappelle, le sujet de cet article. Thomas Piketty est très pertinent à citer en économie et sociologie, particulièrement en ce qui concerne la mobilité sociale (d'ailleurs, cela manque sur l'article. Si vous voulez absolument mettre du Piketty, allez donc y parler de ses analyses sur l'ascenseur social et de ses strobiloïdes, là ce sera super pertinent ), mais pas en ce qui concerne Madame Bettencourt, pour lequel il n'est nullement un auteur de référence. Par conséquent, pas davantage de raison de citer son avis sur la question plutôt que celui de Gégé accoudé au comptoir du café du Commerce. SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 12:25 (CEST)

Remarque absurde : il n'y a aucun auteur de référence en bettencourtologie.

Piketty fait autorité en matière économique. Il est donc tout à fait pertinent de s'appuyer sur son analyse pour décrire le profil fiscal de la femme la plus riche de France. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 14:03 (CEST)

Non, ce n'est absolument pas pertinent. Piketty n'est pas un fiscaliste, et il ne peut, de pas ses fonctions politiques, être neutre dans cette histoire et ne peut donc être invoqué en tant qu'économiste expert. SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Mais être socialiste, c'est être neutre. Un peu de concentration, SM ! — Cheep (‡), le 15 juillet 2010 à 14:51 (CEST)

Je ne vois pas ce que sa qualité de socialiste vient faire dans l'histoire. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

Ah, vous ne voyez pas où se situe le problème à citer un responsable socialiste sur cette affaire en présentant son avis, accessoirement peu pertinent ici, comme celui d'un simple économiste ? Heureusement, vous dispensez des cours en NPOV. Qu'est-ce que ce serait sinon... SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

On descend d'un ton ?

C'est un avis explicitement attribué, avec lien vers l'article consacré à la personne qui émet l'avis. Comme son avis est pertinent, c'est donc conforme aux règles.

"ses fonctions politiques", "a des responsabilités au PS" : lesquelles ? Quel est son poste ? --Horowitz (d) 15 juillet 2010 à 16:23 (CEST)

Thomas Piketty a été membre de la commission économique du PS, duquel il demeure proche, et a été l'un des conseillers économiques de Ségolène Royal durant la campagne de 2007... SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

Je note le passage du péremptoire présent d'énonciation « qui a des responsabilités au PS » au passé composé « a été membre de la commission économique du PS ». Je note en outre qu'un économiste proche du PS n'é pas droit de cité. Il est vrai qu'ils sont plus nombreux à l'être de l'UMP, autant se référer à la majorité. A moins qu'un économiste stipendié par l'Oréal  ?... Huesca (d) 15 juillet 2010 à 17:55 (CEST)

Comme de coutume, la meilleure défense, lorsqu'on n'a plus rien à dire est l'attaque et le chipotage. Alors pour rester dans le ton initié ci-dessus par Huesca, ripostons et chipotons.

1) Riposte : c'est sûr, j'ai dit que seuls les avis des économistes proches de L'Oréal devaient être relevés dans l'article. Vous allez donc me montrer où, diff à l'appui, n'est-ce pas . Plus sérieusement, le positionnement politique de Piketty est connu et revendiqué. Lorsqu'il s'exprime, a fortiori sur un scandale politico-financier impliquant l'UMP, il est difficile d'en faire fi. Surtout que sa phrase sur « ceux qui n'ont que leur travail pour vivre » est pour le coup une interprétation peu rigoureuse, peu scientifique, manifestement dictée par ses convictions personnelles, par ailleurs fort respectables et honorables. Dans ces conditions, pour toutes ces raisons, présenter son seul avis, sans mentionner de surcroît son positionnement politique, me semble clairement une violation de WP:NPOV

2) Chipotage : oui, j'aurais du employé le passé en effet. Cela change tout, bien sûr, qu'il n'exerce plus ces fonctions. Oh ben non, en fait, car il reste très proche du PS et de la gauche, comme le souligne encore cette interview récente... Il continue aussi à alimenter en projets et idées le PS. Bref, cette proximité, ancienne, demeure d'actualité... SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 19:21 (CEST)

Le but de mon petit développement, sous une forme humoristique qui -je le regrette- n'a pas eu sur toi l'effet escompté, visait d'une part à souligner que lorsque l'on avance un argument faible, il vaut mieux être précis, d'autre part à relever l'absurdité d'une invalidation des propos de Piketty par ses opinions politiques, dans la mesure où par définition tout économiste a un positionnement politique par l'analyse économique du monde qu'il développe. Autrement dit, si Piketty n'est pas admissible sur un sujet économique en vertu de la NPOV, aucun économiste ne le serait. Surtout, c'est un spécialiste largement reconnu des grandes fortunes, et c'est à ce titre que sa citation est non seulement admissible, mais particulièrement pertinente dans un article consacrée à la troisième fortune française. Et le passage qu'à toute force toi et Cheep veulent retirer n'est de ce point de vue absolument pas « pour le coup une interprétation peu rigoureuse, peu scientifique, manifestement dictée par ses convictions personnelles », mais un élément essentiel qui permet de distinguer L. Bettencourt de l'ensemble des Français du point de vue de ses revenus et de son patrimoine. Ce n'est pas parce que l'on parle, en outre de manière uniquement implicite, de capital et de travail, que l'on est nécessairement un affreux bolchevik avec couteau entre les dents. Huesca (d) 16 juillet 2010 à 08:20 (CEST)

Juste une remarque. Piketty n'est pas spécialiste de la mobilité sociale. Ce n'est pas un sociologue, et il n'a rien écrit dessus. C'est un spécialiste des inégalités économiques (qui ne doivent pas être confondues avec la mobilité sociale, même si cette erreur analytique est courante). Il est, en particulier, spécialiste des grandes fortunes, analysées à travers des sources fiscales (déclarations des revenus), sur lesquelles il a notamment écrit un livre remarqué et primé (Les hauts revenus en France), et des articles dans les plus importantes revues économiques (notamment l'American Economic Review). Au coeur de son étude, on trouve une analyse des fortunes des rentiers, des effets de l'impôt sur le revenu sur l'accumulation de ces fortunes rentières, et de l'effet de cette accumulation sur le fonctionnement de l'économie. Pour le dire autrement : il est un des économistes le mieux qualifié en France pour analyser la dimension fiscale et économique de l'affaire Bettancourt. Il est donc étrange de refuser toute mention de son analyse dans un article qui est consacré à cette personne, d'autant plus qu'elle se fonde directement sur les analyses auxquelles je fais référence (même si le ton adopté est celui propre à un éditorial, et pas à une revue scientifique). gede (d) 15 juillet 2010 à 20:11 (CEST)

Certes, les strobiloïdes, que j'ai mentionnés ci-dessus, sont un instrument (inédit) de mesure des inégalités économiques au sein d'un État. Toutefois, étude des inégalités économiques et mobilité sociale sont des domaines assez voisins, avec même un lien de cause à effet qu'on peut établir : la mobilité sociale, c'est le passage par un individu d'un niveau social à un autre, son changement de situation dans la stratification sociale (il en découle, en analysant ce phénomène, de nombreuses études, par exemple sur la proportion d'enfants de membres de catégories socioprofessionnelles inférieures dans les grandes écoles, bref). Il est donc délicat d'aborder le premier thème sans toucher à l'autre. A travers la mobilité sociale, on peut voir quelle proportion d'individus affectés d'handicaps économiques, sociaux et culturels parviennent à s'en défaire. L'analyse des inégalités économiques est importante pour appréhender la mobilité sociale. Thomas Piketty, ne vous en déplaise, a abordé ces thématiques, par exemple dans L'économie des inégalités (où il s'interroge, notamment, sur le coût la formation du capital humain, l'éducation, pour savoir si ce coût est un moyen de favoriser la mobilité sociale, prise, évidemment, comme vecteur de lutte contre ces inégalités. Il fait part alors de sa conception sociologique de l'éducation et estime ainsi qu'une éducation efficace, donc factrice de mobilité sociale, consisterait idéalement en l'établissement d'un véritable vivre-ensemble entre les élèves, entre autres). Il a également abordé le thème de la mobilité sociale dans Introduction à la théorie de la redistribution des richesses.

Bref, étudier les apports de Piketty dans les études sur les inégalités économiques et la mobilité sociale nous éloigne du sujet  : Liliane Bettencourt. Je ne remets pas en cause les compétences de Piketty (encore que, comme le souligne plus haut Bruno des Accacias, Piketty ne s'est jamais distingué par une connaissance approfondie de la vie et de l'œuvre de Madame Bettencourt, mais passons). Le problème est ici de savoir si mettre en exergue cette citation de Piketty respecte la NPOV : et la réponse, à mon sens, est non. Pour deux raisons : 1) La comparaison de Piketty entre les taux d'imposition supposés de Madame Bettencourt et des employés de L'Oréal est peu pertinente ici et introduit un biais POV (soyons clair : expliquer qu'il est injuste que les pauvres paient plus d'impôts que les riches est un poncif partisan, non une analyse. Par conséquent, présenter cette assertion de Piketty comme étant un fait avéré doublé d'un commentaire autorisé sans aucunement le relativiser est POV) 2) J'ai déjà fait part de la proximité assez intense de Piketty avec le Parti socialiste (je précise que ce n'est nullement une critique (au contraire, je trouve formidable qu'un économiste mette ses idées au service de son engagement politique et d'un parti afin de tenter d'améliorer les choses si le parti en question parvient au pouvoir), mais un constat). Or, dans la mesure où l'objet de son commentaire est une affaire politico-financière impliquant des hommes politiques du parti rival de celui auquel il adhère, qu'il nourrit en projets, et où il a déjà exercé des fonctions d'envergure nationale, il semble évident qu'il faut relativiser son point de vue en faisant part de cet engagement, et surtout pas faire croire qu'il s'agit de la simple analyse d'un simple économiste. Le mieux serait donc de retirer le passage incriminé ou, à défaut, de préciser la proximité politique de Piketty. SM ** =^^= ** 15 juillet 2010 à 21:13 (CEST)

Tu confonds Louis Chauvel, qui est sociologue (et son maître, Henri Mendras, qui a inventé cet usage des strobiloïdes, que son disciple a repris), avec Piketty, qui n'a jamais utilisé une telle représentation graphique. J'ai déjà dû corrigé cette erreur, que tu avais introduite dans l'article sur Thomas Piketty ([1]). Pour le reste, je ne vois pas l'ombre d'un argument dans ce que tu avances. Piketty est un des principaux spécialistes non seulement en France, mais au monde, des grandes fortunes et des effets de l'impôt sur ces fortunes. En raison de l'importance scientifique de son travail, son point de vue est largement sollicité sur ces questions, par exemple par The Economist, peu connu pour laisser ses colonnes ouvertes à des idéologues de gauche. Il va donc de soi que son analyse dans Libération est pertinente puisqu'elle porte sur le coeur de son expertise scientifique, dont il développe d'ailleurs dans l'article quelques unes des idées forces. gede (d) 16 juillet 2010 à 00:29 (CEST)

Piketty et le système fiscal

Le bouclier fiscal consiste à plafonner à 50% du revenu le total (impôt sur le revenu + ISF + CSG + CRDS + impôts locaux) . Si l'impôt sur le revenu est 6% du revenu, alors le reste, dont l'ISF, fait 44% du revenu. L'article de Thomas Piketty est rédigé sur un ton polémique, mais devrait permettre de comprendre combien Mme Bettencourt paye ces temps-ci chaque année d'impôt sur le revenu, d'ISF, et d'autres impôts. On pourrait aussi faire remarquer que les dotations à ses fondations sont une forme de défiscalisation, très pratiquée aux Etats-Unis, utile au bien public. Wikipedia serait dans son rôle de démêler ces questions difficiles, mais essentielles. MLL (d) 16 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Piketty précise dans son article que la plus grande partie de son patrimoine est défiscalisé car il s'agit de « biens professionnels ». Seuls 1 ou 2 milliards sont assujettis à l'ISF. Mais le plus important, et c'est ce que j'ai essayé de faire apparaître dans l'article, c'est qu'il suffit à la Bettencourt de ne se verser que des dividendes modestes – qui sont son seul revenu au sens fiscal du terme – pour qu'automatiquement le bouclier fiscal la « protège » de l'ISF, seul impôt qui pourrait réellement « menacer » sa fortune. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2010 à 11:04 (CEST)

La souscription d'assurances-vie (y compris au profit de Banier) est une autre façon, parfaitement légale, d'échapper à la taxation des revenus du patrimoine (mais pas à l'ISF). La plainte de Françoise Meyers-Bettencourt porte sur l'abus de faiblesse, et non sur la fraude fiscale, qui a été soupçonnée incidemment à partir des enregistrements clandestins. L'article de WP doit clarifier tout cela. MLL (d) 16 juillet 2010 à 11:14 (CEST)

En l'occurrence, Piketty ne parle à aucun moment de fraude fiscale. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2010 à 11:30 (CEST)

Exact, il parle de "niche fiscale". J'aurais dû dire "évasion fiscale". MLL (d) 16 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Heuredeverite.jpg

Je vais retiré cette image. C'est apparemment un screenshot de L'Heure de vérité.--pixeltoo (discuter) 31 janvier 2011 à 23:52 (CET)

Chevalière de la Légion d'honneur

Cette expression n'est jamais utilisée dans les médias. La féminisation des fonctions, oui. La greffe automatique jamais employée, non (je préviens  Lomita :, qui a RV la modif). Celette (discuter) 19 octobre 2014 à 19:07 (CEST)

En effet, sauf à me prouver le contraire, ce titre est masculin - Voir le décret [2] - Maintenant, il y a passage en force sans discussion, donc, au prochain, c'est protection de l'article - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 octobre 2014 à 19:21 (CEST)

Au vu de l'historique récent de l'article, une semi-protection d'un mois ne& m'a pas semblé abusive . Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 octobre 2014 à 20:11 (CEST)

Référence sur Geneanet

La source du mariage à Vallauris est évidemment très plausible, mais je tique un peu de voir que cet article fait désormais référence à une page créée par on ne sait qui (fraternelle alias wikifrat) et qui, surtout, place sur le même plan, dans la rubrique « Union(s) et enfant(s) » :

• « Mariée le 8 juin 1950 (...) avec André BETTENCOURT 1919-2007 »,
• « Relation en 1987 avec François-Marie BANIER 1947 ».

Peut-on considérer que cette page sur Geneanet satisfait à nos attentes en matière de sources secondaires de qualité ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 mars 2015 à 15:13 (CET)

Bonjour, Hégésippe. Fraternelle.org (Wikifrat), base de biographies filiatives hébergée par GénéaNet, donne les références souhaitées par Wikipédia (source première, contrôlée par une source secondaire, qui me semble être en ce domaine, compatible avec les exigences de notre encyclopédie coopérative). Et en l’occurrence concernant ce mariage, il est bien stipulé en source : Vallauris, Année 1950, Acte n°20. En ce qui concerne la relation avec François-Marie Banier c’est un autre débat, qui n’a probablement pas sa place ici et maintenant. Amicalement - Montvallon (discuter) 4 mars 2015 à 16:01 (CET)

Article used for spam

Sorry, I can't write in French these days, but just letting you know the article is being used by spammers. Should be a warning for the suckers and a check to make sure the spammers haven't vandalized the article to support their scam. Shanen (discuter) 21 mars 2015 à 10:43 (CET)

@ Shanen : Where do you see any spam in this article's history during the last weeks? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 mars 2015 à 11:35 (CET)

Sorry, also not sure how to set the "responding to personal mention" flag and less so in French. However, I'll try to clarify that the spam was external to Wikipedia, but linking to this article to support the scam. This used to be much more common, but lately you don't see it much. I don't know if that is because Wikipedia implemented some version of my spammer-deterrence suggestion or whether the spammers decided the credibility of Wikipedia was too low to be worth abusing. (The first would be a good thing, and the second would be a bit sad for Wikipedia.) I don't remember the details of this event from last year, but from the wording of my comment, there was something in the spam that raised the possibility the article might have been modified by the spammer to make the scam more plausible. (Perhaps some other bug in Wikipedia that this notice just appeared today, long after the event? I have certainly visited Wikipedia a number of times since your question was added.) Shanen (discuter) 13 mai 2016 à 08:19 (CEST)