Discussion:Libertarianisme/Archive1

Vieilles remarques

Je trouve le style de cet article aussi confus que son sujet. papotages 16 aoû 2003 à 03:34 (CEST)

Je suis d'accord, j'ai ajouté {{DesaccordDeNeutralite}}. Deux bouts en particulier sont flagrants :

"mot si inutilement compliqué que même ceux qui se revendiquent « libertariens » préfèrent parler de libéralisme pour nommer leur philosophie."

"ils n'allaient quand même pas ajouter à la confusion en créant un terme distinct en Grande-Bretagne!"

--Chealer 3 nov 2004 à 07:48 (CET)

Bon, maintenant que j'ai restauré libéralisme, ou devrait pouvoir re-simplifier cette page-ci. -- Faré 30 déc 2003 à 07:03 (CET)

Je me suis permis de remplacer "connotation gauchiste" par "connotation de gauche", connaissant la connotation du mot "gauchiste" pour les amateurs de libertarianisme (quel mot !)

Sans trop m'immiscer dans votre tâche, je pense que la dernière phrase de l'article concernant le terme "libertarien" devrait être supprimée. Il me semble que mettre sur un pied d'égalité libertarianisme et anarcho-capitalisme ne va pas de soit, l'un pronant un minimum d'état et l'autre point du tout. Mais constatant que Faré n'en est pas à ses balbutiements, je me contenterais de vous demander: Qu'en pensez vous?

Cet article est interessant, car il met bien en valeur le fait que les politiques aiment se reclamer de grands principes, comme la liberté, qui peut recouvrir des réalités très différentes, pour ne pas dire opposées : libertés individuelles, capitalisme sauvage (liberté d'entreprendre), absence d'État..., selon le contexte. A peu près n'importe quoi, en fait. Etrangement, personne ne se proconce jamais contre la liberté. Histoire de ratisser un peu plus large, on pourrait creer un parti du bien, contre le mal (duquel personne ne se reclamera, bien sur).Traroth 29 mar 2004 à 11:44 (CEST)

Pour moi la nuance libertarien/anarcho-capitaliste est vraiment ténue, libertarien est un peu plus général. Voir l'article anglais qui dit : modern libertarians are often hostile to the state and think its role should be severely restricted or even eliminated. Dilbert 30 mar 2004 à 12:59 (CEST)

Commentaire

Je ne suis pas spécialiste du libertarisme, c'est pourquoi je ne risquerai pas de changer quoi que ce soit à l'article. Toutefois, je trouve que l'article s'attarde davantage à la sémantique plutôt qu'à la description de ce qu'est le libertarisme. Dans ma tête, c'est une "droite-libertaire" ou l'expression politique du dogme de l'utilistariste de préférence. Il serait bon de mentionner quelques auteurs libertariens. J'ai lu de quoi de Pierre Lemieux [1] là-dessus.

Le libertarisme est un libéralisme "radical" qui se décline en anarcho-capitalisme, minarchisme, voire objectivisme, il faut donc se reporter à chaque article. En passant, rien à voir avec l'utilitarisme (c'est même foncièrement opposé), le libertarisme repose sur une conception du droit. Par ailleurs il n'est pas plus de droite que de gauche, voir Murray Rothbard à ce sujet : le libertarien ne voit aucune incohérence à être « de gauche » dans certains domaines et « de droite » dans d’autres. Au contraire, il considère que sa position est virtuellement la seule qui soit cohérente du point de vue de la liberté individuelle..Dilbert 1 jan 2005 à 08:02 (CET)

Nouvelles critiques ?

J'ai réorganisé et complété l'article, merci de m'indiquer ce qui peut poser encore problème. Esp2008 8 mar 2005 à 17:10 (CET)

J'ai ôté le passage qui dit que les libertariens souhaitent promouvoir le pouvoir de l'individu et des entreprises.

Le terme "pouvoir" est ambigu, notamment parce qu'il s'entend facilement comme antonyme de "droit". La référence aux entreprises est trompeuse: les libertariens désirent abolir les entreprises publiques et plus généralement celles qui ne survivent que grâce à l'état, ce qui signifie qu'il y a toute une série d'entreprises dont les libertariens ne souhaitent absolument pas maintenir ou étendre le pouvoir. --Melodius 8 septembre 2005 à 14:55 (CEST)

Redirection

Il me semblerait plus logique que cet article soit sous la dénomination Libertarisme et que Libertarien soit une redirection, plutôt que l'inverse comme c'est le cas actuellement. Je vais proposer la suppression de Libertarisme sur WP:PàS pour pouvoir renommer Libertarien puis créer la redirection. Si vous avez des objections, merci de les faire là bas ce sera plus simple. .: Guil :. causer 16 juillet 2005 à 19:20 (CEST)

Liste de libertariens

J'ai ajouté deux libertariens célèbres, au sens de la philosophie économique, et non de leur appartenance à un parti politique : Friedrich Hayek, et Milton Friedman. Ils figuraient déjà dans le lien externe, mais compte tenu de leur renommée, je pense nécessaire de les mentionner explicitement. D'autre part, j'ai renvoyé vers l'article sur Francisco Vergara, qui traite des fondements philosophiques du libéralisme. Pautard 5 février 2006 à 17:47 (CET)

Titre

Le titre de cet article ne devrait-il pas être Libertarianisme ? Après tout, l'article traitant de libéralisme ne se nomme pas Libéral, pas plus que celui traitant de conservatisme ne s'intitule Conservateur. Digging.holes 28 avril 2006 à 10:47 (CEST)

pour le faire, il faut que ce soit une idéologie désignée comme telle (j'ignore si c'est le cas, je donne juste les principes). Archeos ¿∞?

Oui, ça devrait être ainsi, puisque la catégorie se nomme libertarianisme, et que différente source (dont quebecoilhibre) indiquent que c'est une théorie/philosophie. --ξ Libre @, tapoté le : 28 avril 2006 à 12:45 (CEST)

Eh bien, pour être libertarien, il faut bien être se réclamer de la philosophie du libertarianisme, c'est une évidence même. Il y a assez de sources qui se réclament de cette philosophie. Un bon exemple est cette page sur le site du Québécois Libre qui s'intitule Qu'est-ce que le libertarianisme ? et qui décrit en quoi cette philosophie se distingue du libéralisme. C'est assez bien établi. Digging.holes 29 avril 2006 à 01:14 (CEST)

Je pense qu'on est tous d'accord pour déplacer l'article (et sinon en anglais l'article s'appelle Libertarianism), il faudrait aussi réécrire la première phrase du coup. --pankkake 29 avril 2006 à 01:21 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, le mot "libertarianisme", si tout le monde ici comprend son sens, n'est consacré dans aucun dico à ma connaissance et est inusité. WP ne crée pas des mots. Apollon 9 juillet 2006 à 13:36 (CEST) Il semble que lemot soit utilisé au Québec mais pas en France, il serait pte bon de l'indiquer. Apollon 9 juillet 2006 à 13:38 (CEST)

Critiques

Pour le paragraphe, je me suis inspiré de cette citation de Nicolas Baillargeon. "La conception de la liberté que promeut un libertarien est une pièce maitresse de son argumentaire. Or celle-ci est également on ne peut plus éloignée de positions anarchistes. Cette liberté est la liberté individuelle de n'être pas entravé: c'est la liberté dite négative, conçue d'une manière purement individuelle et garantie par un système de protection que certains veulent privé tandis que d'autres reconnaissent qu'un État sera nécessaire à son maintien. Or cette liberté, qui ignore tout des circonstances, est d'une confondante pauvreté. Le salarié contraint de se vendre y est présumé libre. C'est la liberté libre du renard dans le poulailler libre, c'est celle de ces villes grillagées derrière lesquelles se réfugient les plus riches citoyens américains pour échapper au chaos qu'ils ont créé, c'est la liberté qui s'accroit avec l'esclavage d'autrui."

Qui est Nicolas Baillargeon ? Un inconnu qui va le rester vu sa complète incompétence. Il va falloir trouver mieux. Apollon 26 août 2007 à 17:01 (CEST) ps : une caricature achevée, qui réussit l'exploit de caser une pique contre les américains en cinq lignes remplies de lieux communs. Apollon 26 août 2007 à 17:05 (CEST)

C'est un peu facile de réfuter une assertion en la traitant le lieu commun. La même méthode pourrait servir à réfuter toutes les lois de la physique et les théorèmes des mathématiques.--François Collard (discuter) 5 octobre 2017 à 13:12 (CEST)

Par rapport à cette critique:

l'État pourrait ainsi interdire, par exemple, aux agriculteurs d'utiliser des engrais dont le rejet dans la mer, par la création d'algues, restreindrait la liberté des pécheurs

C'est parfaitement acceptable d'un point de vu minarchiste et même d'un point de vu anarcho-capitaliste (en changeant l'État par les individus eux même) cette "intervention". Telle chose ne serait qu'une indemnisation/réparation pour une violation d'un droit de propriété - ça seulement si les pêcheurs utilisaient, c'est à dire, s'ils s'étaient approprié le ressource "mer avec des poissons seins" avant que les agriculteurs s'étaient approprié du ressource "mer comme dépôt d'engrais", c'est qui est parfaitement raisonnable (la pêche existe depuis beaucoup avant). La plus partie des problèmes rapportés à la pollution pouvaient être résolus comme ça, puisque la plus partie des pollutions violent un droit de propriété à quelqu'un d'autre. Le droit de propriété est plus que seulement "des objets".
Je ne connais aucun texte pour expliquer mieux ce que je veux dire en français, mais je connais celui-ci en portugais que j'imagine que c'est la traduction de celui-ci en anglais
--Caveden (d) 7 avril 2009 à 10:52 (CEST)

"Libertaire" et "Libertairien"

Le mot « libertarien » est la translitération en français de l'anglais « libertarian », lui-même traduction anglaise du français « libertaire ».

Celui n'est pas vrai. L'Oxford English Dictionary atteste que le mot "libertarian" existait en anglais depuis 1789. Si Joseph Déjacque est l'origine du mot "libertaire" en français, le mot est plus vieux en anglais qu'en français. Le Chevalier Jade (d) 24 juin 2008 à 11:34 (CEST)

Souveraineté individuelle

Je ne connais pas assez les paléolibertariens, libertariens de droite, libertariens conservateurs,... mais leur conservatisme social ne peut-il pas être interprété comme une entrave à la souveraineté individuelle ?--Aemaeth (d) 17 mai 2009 à 08:47 (CEST)

Les paléolibertariens sont conservateurs sur le plan des valeurs, mais comme tout libertarien, ils ne prétendent pas imposer leurs valeurs à autrui. Les paléolibertariens sont typiquement opposés à la prostitution ou à la consommation de drogue, mais ils ne veulent pas pour autant interdire ces activités, du moins pas par le biais de la coercition étatique. Ils souhaitent simplement pouvoir vivre à l'écart des prostituées ou des drogués, par exemple ils réclament le droit de discriminer un toxicomane qui voudrait leur louer un appartement. Voir les écrits de Hans-Hermann Hoppe à ce sujet. J'espère avoir répondu à votre question. --Murne (d) 26 août 2010 à 21:25 (CEST)

Si Ayn Rand rejetait elle-même le terme libertarien (elle est d'ailleurs objectiviste, pas libertarienne), pourquoi la citer dans cette liste ?

Ordre de la liste de libertariens célèbres

C'est marrant qu'ESR soit tout en haut... Pour moi il est effectivement célèbre, mais pour le commun des mortels il est facile de trouver trois ou quatres personnes plus célèbres...

Stephen62 (d) 9 novembre 2011 à 13:41 (CET)

Liste de libertariens

Comme souvent avec les listes ajoutées aux articles, je trouve la liste de libertariens célèbres inutile. Je pense qu'à terme, elle devrait être supprimée. --PAC2 (d) 12 septembre 2012 à 12:41 (CEST)

Si Ayn Rand rejetait elle-même le terme libertarien (elle est d'ailleurs objectiviste, pas libertarienne), pourquoi la citer dans cette liste ? --24 décembre 2012 à 17:45.

Erreur dans une référénce

Bonjour, le livre cité de Sébastien Caré est publié aux PUR (PU de Rennes) et non aux PUF. Voici le bon lien : http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=2413 Cordialement, yp (PUR) le 12 novembre 2012 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.134.241.127 (discuter)

corrigé. Merci d'avoir pris le temps de le signaler, et pardon du retard pour la correction ! Cordialement, Chevalier libre (discuter) 25 mars 2014 à 11:09 (CET)

"Pour Paul Jorion le libertarianisme est assimilable au féodalisme."

C'est tellement aberrant qu'une explication s'impose --Elvin (discuter) 10 novembre 2014 à 00:51 (CET)

Libertarianisme et/ou Libertarisme ?

Bonjour, Je suis en train de suivre un certificat universitaire en éthique économique et sociale et je suis bien surpris de constater que le mot Libertarisme soit redirigé vers le mot libertaire.

Le contenu de mon cours concernant la doctrine de philosophie politique intitulée libertarisme n'a en effet rien à voir avec le contenu de la redirection actuelle pointant vers le mouvement libertaire en tout cas de la façon dont il est décrit dans l'article.

Je voudrais donc supprimer cette redirection et j'ai commencé a développer séparément la page libertarisme sur ma page de brouillon au départ du contenu de mon cours question de ne pas avoir une page trop désuète et en construction dans l'espace principale.

Je me demande cependant si le terme libertarisme ne serait pas homonyme au terme libertarianisme d’utilisation plus récente ?

Si oui, il serait alors utile de fusionner mon travail avec le contenu de l'article Libertarianisme que l'on pourrait alors renommer libertarisme en gardant une redirection de Libertarianisme vers Libertarisme.

N'hésitez pas à réagir, je suis bien sur ouvert à la discussion et une aide dans l'édition est toujours la bien venue. Une bonne journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 janvier 2016 à 14:16 (CET)

 Lionel Scheepmans : Bonjour, vous avez raison, le "libertarisme" est plus proche du "libertarianisme" que du "libéralisme". Je suis donc d'accord avec un changement de redirection. En revanche contre le renommage de la page Libertarianisme, ce terme étant plus connu. Par hasard, vous étudiez dans quel pays ? L'approche de ces différents courants étant légèrement différente dans les différents systèmes universitaires, il est normal que le contenu des pages ne correspondent pas forcément, surtout si vous n'êtes pas en France. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 3 janvier 2016 à 16:18 (CET)

Bonjour Apollinaire93 et merci pour cette réponse, je propose de continuer notre conversation sur la page discussion Libertarianisme afin que les informations échangées puissent rester proche de l'article concerné. Un transfère de la réponse ci-dessous serait le bienvenu. A tout de suite Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 janvier 2016 à 16:26 (CET)

Rebonjour, je vais partir de chez d'ici quelques minutes, mais je serais ravi de continuer à échanger à propos de cette page. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 3 janvier 2016 à 16:34 (CET)

Au plaisir Apollinaire93, voici déjà quelques réponses à tes questions : Pour la question du pays, j'étudie actuellement en Belgique. Ensuite, voici la preuve que le terme Libertarisme existe bien dans la littérature francophone, qu'il est plus ancien et plus utilisé que le terme Libertarianisme. Un échange de mail avec Philippe Van Parijs m'a aussi permis de m'assurer que les termes Libertarisme et Libertarianisme sont « Deux traductions interchangeables ». En référence à ces informations, je propose :

1. De supprimer l'article Libertarisme.
2. De renommer l'article Libertarianisme en Libertarisme afin de garder son historique.
3. De compléter l'article nouvellement nommé Libertarisme avec le contenu de mon cours résumé sur ma page brouillon.
4. De régler la question de l'article Libertarisme de gauche soit en le fusionnant dans l'article Libertarisme, soit en le référencant au départ de ce dernier (Je trouve la deuxième proposition plus simple et plus productive)

Bien cordialement,Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 3 janvier 2016 à 17:19 (CET)

Bonjour, je suis tombé sur la discussion sur le bistro et je viens donner mon avis sur la question :

Utiliser google Ngram est parfois pratique, mais il faut faire attention car cet outil ne réfléchit pas et ne donne que les concordances des mots ayant même orthographe, le programme ne pouvant bien sur pas différencier leur sens. Je prends pour exemple la dernière fois où je m'en suis servi, pour l'article Sabotage, où je m'en sers comme source ([2]), mais je fais bien noter que le terme « sabotage » est aussi utilisé dans les chemins de fer, et son utilisation entre 1840 et 1900 concerne très probablement cela. Se servir de cet outil comme source sans parler de cela n'est à mon avis pas souhaitable. Cela revient à faire une analyse inédite de source primaire, ce qui n'est pas acceptable dans Wikipédia.

Quand on regarde les textes où le mot « libertarisme » est utilisé (liens en bas de la page de Google Ngram), on voit qu'il est parfois utilisé comme synonyme de « libéralisme » et dans d'autres pour des domaines complètement différents (par ex « libertarisme métaphysique »).

Il vaut souvent mieux se servir de bons vieux dictionnaires pour connaitre l'usage des termes, mais dans ce cas, aucun de dictionnaires que j'ai consultés (Littré, Grand et Petit Larousse, DVLF, CNTRL...) n'a d'entrée, ni pour l'un ni pour l'autre.

Seul le wiktionnaire les recense et dit que « libertarianisme » est tiré de l'anglais libertarianism, ce qui pourrait laisser à penser que le titre « libertarisme » est préférable à un anglicisme, pourtant la définition n°1 de ce dernier « (Néologisme), (Politique) Doctrine des libertaires. » me fait penser que le titre actuel est sans doute préférable, car « libertaire » est plutôt synonyme d'anarchiste « de gauche » et on utilise plus le terme « libertarien » pour désigner les anarchistes « de droite » (bien sûr, il faudrait connaitre les sources de ces pages du witionnaire pour plus de précision, mais elles n'y sont pas).

Quand à vouloir fusionner Libertarisme de gauche avec cet article, c'est pour moi un non-sens, les deux concepts étant bien différents, d'ailleurs, les articles liés sur d'autres wikipédias le montrent bien. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 janvier 2016 à 00:03 (CET)

Bonjour SyntaxTerror et tout d'abord merci de m'avoir fait découvrir la licorne rose invisible, je ne connaissais jusqu'à présent de le monstre de spaghettis volants. Concernant la fusion des pages nous sommes sur la même longueur d'onde donc pas de soucis pour moi, cela peut rester comme ça. Concernant la redirection, je vois qu'elle a été faite par Apollinaire93 donc voici chose faite. Concernant enfin le tirtre de l'article, maintenant que la redirection est faite, c'est ok pour grader le titre Libertarianisme. C'est ce qu'il y a de plus simple techniquement et même si ce terme est moins utilisé dans la littérature française de le terme libertarisme cela crée moins de confusion possible. Reste enfin la question de l'image que tu as supprimé de façon pas très galante. Heureusement que nous sommes tout deux adepte de la licorne rose invisible sans quoi je viendrai chez toi te piquer tes chaussettes... Sérieux, je crois qu'il est toujours mieux d'entamer un dialogue avant de supprimer le travail d'un autre contributeur. C'est une marque de respect envers les autres contributeurs et un gage de rétention de ceux-ci au sein du projet. Il est très facile de se dire: on supprime ce que je fais sans discussions préalable ! Pourquoi je me fatiguerais moi pour commencer à discuter ? Et par la suite c'est souvent soit une guerre d'édition qui commence entre anciens éditeur, soit la perte d'un contributeur qui participe pour la première fois. Soit, cette image, je l'ai mise parce comme mon fils, je préfère avoir des images quand je lis un texte. J'ai choisi un oiseau parce qu'il est symbole de liberté et j'ai ajouter dans les commentaires les grands principe du libertarisme. J'ai fait quelque chose de similaire sur l'article utilitarisme dans lequel l’huître mauve n'est pas encore passé. L'idée est donc d’illustrer un concept par une image appropriée. J'ai d'ailleur trouvé mieux comme image : Un goéland sur fond bleu. Symbole de liberté et couleur des libéraux. Si tu trouve mieux comme image ou description n'hésite pas ! Bonne fin de journée à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 4 janvier 2016 à 14:37 (CET)

Bonjour Lionel Scheepmans. Pour revenir sur Google Ngram, j'ai réfléchi un peu à la question et je pense il faut retirer cette source primaire, car son analyse est la tienne et n'est ni publiée quelque part, ni même pertinente : le mot « libetarisme » peut évidement être utilisé comme synonyme de « libertarianisme », mais aussi pour d'autres choses, notamment s'il est utilisé avec « de gauche », ce qui ne désigne alors plus la même chose.

Concernant l'image, je l'ai retirée parce qu'elle ne respecte pas les deux premiers principes fondateurs de Wikipédia, qui sont de ne pas publier sans sources secondaires fiables, c'est à dire ne pas faire part de ses opinions, et de respecter la neutralité de point de vue, c'est-à-dire ne pas promouvoir de point de vue particulier. Il n'y a pas besoin de discussion pour cela, même si ça ne te semble pas très galant, ça arrive constamment et c'est la chose à faire. Je ferai la même chose demain pour ton goéland dont l'image et le texte ne sont pas plus pertinents. Si tu trouves une source secondaire fiable disant que le goéland est un des symboles du libertarianisme, il pourrait figurer, mais la légende ne va décidément pas. Si quelqu'un voulait mettre une image d'un jambon sur l'article du même nom, c'est correct, mais s'il mettait comme légende « le jambon c'est bon, mangez-en ! » ça ne l'est pas. Certains n'aiment pas le jambon et ce n'est pas a Wikipédia de le promouvoir. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 janvier 2016 à 20:30 (CET)

Waw ! Ca c'est ce que j'appelle être plus rose que la licorne rose invisible. Pourrais-tu s'il te plait me donner le lien exacte vers tes affirmations ? Principes fondateurs de Wikipédia c'est plutôt vague comme justification. D'autre par, serais-tu en train d'abuser d'un faux nez ? La photo a été retirée par un autre compte que le tient... bien à toi. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 5 janvier 2016 à 02:23 (CET)

P.-S. Ma dernière phrase n'était pas une accusation mais une simple quesition posée sur le ton de l'ironie. J'anticipe les problèmes d'intercompréhentions lier à la communication écrite.

Hé non, contrairement à ton accusation, je ne suis pas Celette, qui a comme moi retiré un TI sans discussion préalable, car c'est la chose à faire. Je la notifie d'ailleurs pour te répondre sur la question et sur le fait de mettre une image allégorique avec une légende qui promeut la chose dans Wikipédia, qui est une encyclopédie et pas une tribune (voila un lien peut être plus précis). Vu ta réponse, je te conseille aussi de lire WP:FOI et WP:PAP.

Aussi, ne vois pas dans mes réponses une quelconque agression parce que nous ne sommes pas d'accord, j'essaye juste de t'expliquer les bases de Wikipédia dans un but constructif. Je suis désolé que mon ironie sur le jambon soit sans doute mal perçue, mais je n'ai fait que répondre à la tienne.

En parlant d'autre chose, si tu veux faire un lien vers « dysorthographie » sur le wiktionnaire dans ta signature, la syntaxe correcte est [[:wikt:dysorthographie|dysorthographie]] (w: créeant un lien vers la Wikipédia en anglais).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 janvier 2016 à 06:25 (CET)

Bonjour. Concernant l'image :

• Soit vous avez une image officielle d'un parti (affiche, etc.) ou au pire une multitude de sources signifiant que tel animal est le symbole du libertarianisme et là, on peut insérer une image, sources à l'appui.
• Soit, vous, sur votre ordinateur, vous sélectionnez une image que vous trouvez être l'allégorie du libertarianisme, et dans ce cas là, c'est un travail inédit. Wikipédia n'a pas à ouvrir de telles boites de Pandore, sinon, si je trouvais que pour moi, l'allégorie du libertarianisme était une chouette ou un enfant jouant dans un parc, et qu'un autre utilisateur trouvait que pour lui l'allégorie du libertarianisme était la jungle et qu'il rajoutait une photo de l'Amazonie, on n'en sortira pas.

Merci donc d'arrêter de passer en force.

Celette (discuter) 5 janvier 2016 à 14:52 (CET)

Ho là là ! Tant d'accusation... Tout d'abord c'est SyntaxTerror qui me dit que je l'accuse deux lignes après que je lui précise que je ne veux pas l'accuser et maintenant c'est Celette qui m'accuse de vouloir passer en force. J'aimerai savoir à quel niveau j'ai essayé de passer de force ? On est ici en train de discuter et dans cette discussion, je préviens à chaque fois que je fais une action que j'estime constructive pour l'encyclopédie. Ajouté une photo et du texte c'est construire et si la construction est moche ou inadéquate cela ne pose aucun problème sur un Wiki, c'est conçus pour faire demi tour en un clic.

D'un autre côté, à deux reprises j'ai été confronté à la suppression de ce que j'avais fait, sans aucun dialogue préalable et sans aucune proposition constructive. Je trouve ça triste et dommageable pour l'encyclopédie. Dans mon cas, la chose n'est pas très grave car j'ai assez d'ancienneté au sein du projet pour avoir l'habitude de ce genre de comportement, mais je suis persuadé que supprimer le travail de quelqu'un, aussi mauvais qu'il soit, avant d'établir le dialogue est une très mauvaise entrée en matière et que cela fait fuir de nombreux nouveaux contributeurs. Chaque contributeur perdu, c'est une mauvaise réputation pour le projet et une personne en moins pour améliorer le projet. Ne pas établir de contact pour gagner du temps pour faire avancer le projet, c'est en faite ralentir le projet en raison de la perte de contributeur.

Je dis tout ceci avec beaucoup de bienveillance, car je sais que vous êtes tous les deux des personnes très investies dans le projet et que tout ce que vous faite, vous le faite bénévolement. Donc bravo pour ce dernier point.

Soyons maintenant constructif, que proposeriez-vous pour illustrer cette article ? Je m'en fou pas mal de l'image et/ou du texte. Je trouve juste qu'un article sans illustration, c'est rébarbatif.

Bonne fin de journée à tous les deux, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 5 janvier 2016 à 22:26 (CET)

Bonjour, ces changements sont mal avisés. Le terme "libertarisme" est utilisé depuis plus d'un siècle pour désigner le socialisme libertaire. Il est par exemple associé dans ce texte de 1907 à Proudhon et à l'AIT (la première "Internationale") : [3]. Dans cet autre texte, ce même mot est associé à Charles Péguy : [4]. Le terme "libertarisme" est toujours utilisé dans ce sens de nos jours. Voir par exemple "Les gauches françaises: histoire, politique et imaginaire, 1762-2012" de Jacques Julliard. 77.242.202.133 (discuter) 16 mai 2017 à 15:59 (CEST)

Il est aussi utilisé dans le sens de "libertarianisme". Cf. Libertarisme. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 décembre 2023 à 14:05 (CET)

Section criitique

Bonjour

Je trouve le premier chapitre de la section critique un peu bancale, vite écrit, et pas du tout pertinent. D'une part, ce genre de critiques n'est pas la spécificité du libertarianisme, et d'autre part, bien au contraire, le libertarianisme répond très bien à toute ces questions. Enfin la référence à l'ile est un peu 'légère'. Pour ces raisons, je propose de supprimer le premier chapitre. --La loutre (discuter) 2 août 2016 à 13:48 (CEST)

Benoit Hamon et le libertarisme de gauche

Bonjour La loutre . Vous avez supprimé la mention à l'allocation universelle proposée par Benoit Hamon, à l'occasion de la dernière élection présidentielle. Il s'agit pourtant d'une mesure du Libertarisme de gauche, qui s'inscrit lui même dans le libertarianisme (courant de pensé certes divisé sur la question). Toutefois, il me semble pertinent de mentionner Monsieur Hamon dans cet article. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Fourvière Hedgehog (discuter)

Bonjour Fourvière Hedgehog, vous avez raison (enfin je pense, je ne suis pas connaisseur du libertarisme de gauche) que la mesure pourrait s'inscrire dans cette idéologie. Néanmoins, comme expliqué sur la page de discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Libertarianisme_de_droite, le libertarianisme n'a aucun rapport avec le libertarisme( en français exclusivement de gauche). Pour faire court, en anglais 'libertarian' (traduit en libertaire) désignait des mouvements anarchiste à tendance socialiste. Puis plus récemment, s'est développé l'anarcho-capitalisme qui s'est aussi nommé 'libertarian'(eng). On a donc commencé à parler de 'right-wing libertarian' et 'left-wing libertarian', mais au fil du temps, 'libertarian' est devenu synonyme de 'right-wing libertarian'. Et quand les premiers anarcho-capitalistes français ont voulu franciser le terme, ils ont préféré créer le terme 'libertarien' pour se démarquer des libertaires et ne pas créer de confusion. A vrai dire, en français, parler de libertarien de gauche ou de droite n'a aucun sens. Les libertariens sont strictement anarcho-capitalistes, opposé à l'état et donc à toute mesures de sa part. Benoit Hamon devrait au mieux apparaitre sur Libertarisme_de_gauche.

@La loutre Humblement, je n'ai pas la prétention de bien connaitre le libertarianisme, mais, il me semble, que vous confondez l'idéologie Libertaire (en d'autres thermes, l'anarchisme socialiste) et le Libertarisme de gauche, qui est souvent classé comme l'aile "gauche" de l'idéologie libertarienne (que d'autres libertariens refusent surement d'inclure dans cette école de pensée, en raison de leur désaccord sur le principe de l'appropriation originelle des ressources). Par ailleurs, l'Allocation universelle, mesure préconisée par le Libertarisme de gauche, est souvent l'objet de vives critiques de la par des socialistes (par "socialistes" j’entends: les communistes et anarchistes anticapitalistes), la considérant comme roue de secours du capitalisme et lui préférant le Salaire à vie. En revenant à notre sujet, je crois qu'il n'y a pas de consensus quant à la traduction française du thermes Libertarianism. Les mots Libertarianisme et Libertarisme sont tout deux accepté pour nommer l'idéologie libertarienne. Fourvière Hedgehog (discuter) 8 février 2022 à 20:58 (CET)

Je ne maitrise clairement pas libertarisme de gauche et libertaire (même si ils me semblent tout les deux basés sur le socialisme), en revanche le libertarianisme(qui est mot récent en français) désigne sans équivoque les anarcho-capitalistes, et ce mot n'a été créé que pour cela. Le problème est que les sources mélangent abondamment libertarianisme et libertarisme, et cela se retrouve aussi sur wikipedia, qui de plus se perd avec les traductions de l'anglais. Mais il n'y a pas d'équivoque sur cette page, on parle bien de ce qui serait aux us le 'right-wing libertarianism'. Et à vrai dire plus je lis l'article, plus je me dis que certaines tendances évoquées n'ont pas leur place. Et donc si j'en reviens à Benoit Hamon, il est incorrect de le désigner comme libertarien. Peut être libertaire ou "libertariste de gauche", ça je ne sais pas --La loutre (discuter) 8 février 2022 à 22:30 (CET)

J'en profite pour parler aussi de Gaspard Koenig qui ne s'est jamais revendiqué comme libertarien, s'est exprimé contre les libertariens, mais est catalogué par Le monde comme libertarien(pour eux synonyme d'"ultra-libérale", voire plus). Je ne suis pas favorable à le laisser dans les personnalités libertariennes, mais comme c'est sourcé, et que je ne trouverais aucune sources contraires, je ne peux pas le retirer.--La loutre (discuter) 8 février 2022 à 20:08 (CET)

Statue de la liberté

Je ne vois pas pourquoi il y a un photo de la statue de la liberté en tête de l'article. Elle n'a rien de spécifique au libertarianisme et l'article ne porte en rien sur la statut. Sa présence est plus décorative qu'illustrative. Je la remplace donc par une image qui se réfère veritablement à un rassemblement libertarien (tea party).Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 08:21 (CEST)

OK avec ça. Mon revert portait sur la rédaction du premier paragraphe. Apollinaire93 (discuter) 20 mai 2023 à 08:26 (CEST)

Introduction

Le résumé introductif ne permet pas de comprendre exactement ce qu'est le libertarianisme et de le distinguer d'autres mouvements se revendiquant de la liberté individuelle. Les éléments clés qui me semblent essentiels d'y faire figurer, en plus de la liberté individuelle bien sûr, et qui figurent d'ailleurs dans le contenu de l' article, sont :

• Le libéralisme économique dans son approche néolibérale (Milton Friedman, Murray Rothbard)
• L'attachement au capitalisme à travers la sacralisation de la propriété privée qui implique un État centré sur la sécurité (base du principe de non-agression)
• L'État minimal et ses aspects principaux la dérèglementation, la non-Intervention et la faible taxation.

Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 08:44 (CEST) Je parle surtout du premier paragraphe. Le second est plus clair.Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 08:56 (CEST)

Libertarianisme de droite redirection vers Libertarianisme

Contexte

Il est important de refléter le consensus académique et populaire dans l'utilisation de ces termes.

Le libertarianisme de droite et Libertarisme de gauche sont des distinctions qui font extrêmement sens en anglais américains car il n'ya pas de mot pour distinguer Libertarisme (Libertaire) de Libertarianisme (Libertarien). Cette distinction est donc rendu par en:right-wing libertarianism et en:left-wing libertarianism.

Libertarisme de gauche

En français il y a eu une porosité du terme de fait qu'on parle de Libertarisme de gauche pour parler d'un courant du libertarianisme mais pas sûr qu'il y ai consensus scientifique en la matière. Votons voir : Une recherche sur HAL et sur research gate donne seulement une dizaine de résultats principalement venant de deux auteurs (Jean-Sébastien Gharbi et Speranta Dumitru) :

• https://hal.science/hal-01509661
• https://www.researchgate.net/search/publication?q=%20Libertarisme%20de%20gauche

Cependant si la majorité des sources académiques et des discussions publiques utilisent « libertaire »/« anarchisme » pour désigner le libertarisme de gauche (ce qui semble être le cas), Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, devrait refléter cette utilisation.

Libertarianisme de droite

Pour ce qui ai de Libertarianisme de droite, il n'y a tout simplement rien, on est donc sur un travail inédit :

• https://www.google.com/search?q=+Libertarianisme+de+droite
• https://www.researchgate.net/search/publication?q=libertarianisme+de+droite
• https://hal.science/search/index?q=libertarianisme+de+droite

Proposition

Je propose donc une fusion puis redirection de :

• Libertarisme de gauche vers Libertaire : Plutôt pour
• et Libertarianisme de droite vers Libertarianisme : Pour fort

D Cat laz (discuter) 22 novembre 2023 à 13:19 (CET)

• Plutôt pour la fusion de Libertarianisme de droite dans Libertarianisme. Libertarisme de gauche étant un courant un peu particulier et à l'écart du libertarianisme, on peut dire que le courant majoritaire est plutôt ce qui est décrit dans "libertarianisme de droite", et en plus, l'étiquette "de droite" est contestée. Pas de source centrée sur "right-libertarianism" en anglais.
  Contre Libertarisme de gauche vers Libertaire. D'après les liens que vous avez donnés, les sources pour Libertarisme de gauche conviennent, il y a plus d'auteurs que seulement Gharbi et Dumitru (cf. Spitz, Otsuka... par exemple). Et il est clair que le libertarisme de gauche (courant minarchiste issu du libéralisme classique) n'est ni anarchiste, ni de gauche radicale.
  Faire une autre PàF pour fusionner Libertaire dans Socialisme libertaire. Pas défavorable à une fusion de Libertaire dans Anarchisme, même si l'anarcho-capitalisme empêche de faire totalement l'amalgame. Seulement, @Noelbabar a montré la nuance entre les deux. Àmha il vaudrait mieux transférer dans Socialisme libertaire qui correspond à tous les courants anarchistes de gauche. Il faut aussi supprimer Libertaire (homonymie) (les deux autres sens sont marqués Refnec depuis belle lurette).
  Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 novembre 2023 à 14:16 (CET)
• Pour pour la même raison. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 23 novembre 2023 à 20:14 (CET)
• Contre fort Libertarisme de gauche vers Libertaire. Libertaire = Anarchisme comme très bien expliquer par Monsieur Fou sur la page de discutions de Libertaire. Contre Libertarianisme de droite vers Libertarianisme. il y a 17 autres page wiki en d'autres langues. 396 Références sur la version anglaise, 99 sur la version italienne, 45 sur la russe etc. --Anarko (discuter) 26 novembre 2023 à 04:24 (CET)

  Salut @Anarko , j'avoue que je ne comprend pas trop les oppositions formulés.

  • très d'accord Libertaire et Anarchisme sont quasi synonyme mais quel est le rapport avec la première fusion ?

  • Pour ce qui est du second, il me semble qu'en anglais le terme a toute ça place car l'anglais n'a qu'un mot (Libertarianism) pour parler de ce que nous nous distinguons par deux mots Libertarianisme de Libertarisme (libertaire) et donc l'anglais fait donc appel à en:Right-libertarianism et en:Left-libertarianism (ce qui est bien normal, sinon ils ne s'y retrouveraient pas). C'est donc bien normal que l'article anglais soit aussi fourni. En revanche en français, on a pas besoin d'apposer le terme "de droite" car on a déjà la distinction. La conséquence c'est que de fait le mot Libertarianisme de droite n'est pas du tout utilisé (comme le montre les liens que j'ai fourni). D Cat laz (discuter) 27 novembre 2023 à 12:20 (CET)

  Aucune page sur le Libertarianisme ne peux être fusionner ou rediriger vers libertaire. Sa la rien a voir. Anarko (discuter) 10 décembre 2023 à 18:06 (CET)

• Pour Avec un point Libertarianisme dans les pensées politiques " à gauche " et " à droite ". --MaCRYV (discuter) 4 décembre 2023 à 13:01 (CET)

  Bonne idée, on pourra ainsi expliquer la distinction qu'il existe aux États unis (et probablement par influence dans d'autres langues) D Cat laz (discuter) 5 décembre 2023 à 14:37 (CET)

  Bonjour D Cat laz, Lyon-St-Clair, Anarko et MaCRYV fort de recherches plus approfondies, j'ai modifié mon avis, je vous invite à le consulter (1ère puce) et à donner votre avis dessus. D'ailleurs, qu'en pense @Panam2014 ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 décembre 2023 à 10:51 (CET)

  Salut, en faites je pensais moi même retirer la demande de fusion pour Libertarisme de gauche vers Libertaire car Libertarisme de gauche a quand même une existence académique comme je l'avais dis dans ma présentation de fusion.

  Je ferai donc uniquement la fusion de Libertarianisme de droite dans Libertarianisme. Probablement ce week-end ou début de semaine prochaine. D Cat laz (discuter) 21 décembre 2023 à 11:44 (CET)

  Très bien ! Et moi je lancerai une autre PàF pour Libertaire vers Socialisme libertaire (ou une traduction de en:Social anarchism). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 décembre 2023 à 11:49 (CET)

D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 09:02 (CET)

Ne pas confondre mais...

L'en-tête dit ne pas confondre avec Libertarisme mais Libertarisme dit "Un synonyme de libertarianisme" . Qu'est ce qu'on garde du coup ? D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 13:07 (CET)

Libertarisme se recoupe avec Libertarianisme sur un sens seulement. Donc la situation actuelle ne me gêne pas. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 février 2024 à 20:04 (CET)

Oui ça a été résolu lors d'une modification précédente D Cat laz (discuter) 21 février 2024 à 05:48 (CET)