Discussion:Le Monde diplomatique

Cuba

sympathie pour le cuba de castro, c'est neutre ça !!

Papillus 11 aoû 2004 à 13:39 (CEST)

A La Havane, du 3 au 7 avril 2003, à l’issue de procès expéditifs, plusieurs dizaines d’opposants ont été condamnés « pour avoir violé la loi de protection de l’indépendance nationale et de l’économie de Cuba ». Le 11 avril, trois hommes qui avaient détourné un ferry, en menaçant d’exécuter les passagers, étaient hâtivement jugés et exécutés. Ce durcissement du régime s’inscrit dans une escalade de la tension entre Cuba et les Etats-Unis, marquée par l’agressivité redoublée des faucons de l’administration américaine.

Journal pro-cubain ?

excellente illustration de la technique du Diplo :

l'extrait maximise le crime des victimes du régime

et surtout, il accuse explicitement les états-unis (les "faucons de l’administration américaine") d'être la cause réelle, et le pauvre régime cubain n'est que la victime qui (naturellement, compréhensiblement) réagit.

C'est donc une façon de défendre même l'indéfendable, et c'est clairement pro-castro (à distinguer de "pro-cubain").

Et c'est de la desinformation caractérisée.

gem 11 aoû 2004 à 17:03 (CEST)

Je crois que c'est plutôt car il veut refleter la complexité de la situation,

Ayant lu ce qui est ecrit sur cuba (plusieurs articles) j'ai plutôt l'impression que le diplo veut saluer le système de santé et d'éducation cubain qui est exemplaire vu la situation économique, expliquer la génèse de la situation actuelle tout en étant assez critique sur la vision de la démocratie de castro (sans aucune complaisance pour lui, j'ai plutôt l'impression que leur ton est plutôt : preparons l'après castro) et de montrer les tensions americano-cubaines

Vraiment j'ai l'impression que la sympathie cubaine soupçonnée est infondée et serait mensongère si elle n'etait pas due a iune erreur d'interpretation.

Papillus 11 aoû 2004 à 18:51 (CEST)

erreur d'interprétation mon oeil ! Ce type de rapprochement (completement infondé) est un vieux sophisme "post hoc ergo propter hoc" et ton journal "engagé" est un spécialiste en desinformation. "démocratie de Castro"... j'aurai tout lu ! Enfin, mieux vaut en rire. Quant aux explication de la genèse de la situation du Diplo, j'ai lu : c'est la faute aux ricains et à ces salauds de russes, qui ont tourner casaque en laissant tomber Fidel... A lire le diplo, on se demande même parfois pourquoi les étasuniens ne se précipitent pas pour immigrer à Cuba ! Total : Houellebecq est mille fois plus crédible que Ramonez gem 11 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Pour se soigner, les ricains ils ont peut être interet a aller a Cuba.

Je trouve vraiment cette référence a Cuba absurde et mensongère.

Ce n'est pas du tout la position du diplo, lit ll'article et dit moi si au final tu a une visqion positive ou négative du régime cubain, la reponse est bien evidemment négative, cette référence a Cuba n'a aucun sens.

Franchement, une telle connerie nuit au serieux de cette encyclopedie plus qu'au journal attaqué.

Papillus 11 aoû 2004 à 21:35 (CEST) --- L'article parle surtout des USA, se plaint de la complaisance à l'égard de cette affreux pays qui traite les castristes encore plus mal que Castro ses adversaires(je cite :

alors que le monde apprenait les peines inacceptables prononcées à La Havane contre des opposants non violents, dans l’indifférence générale étaient confirmées aux Etats-Unis des condamnations bien plus lourdes infligées à cinq Cubains

et conclut très nettement à au caractère de victime innocente de la Cuba castriste : je cite

C’est cette politique, et le syndrome de l’« île assiégée », qui a fait réagir brutalement, de façon plus que contestable, le gouvernement cubain en mars 2003 et a conduit aux procès d’avril d’opposants non violents, aux peines excessives qui les ont frappés ainsi qu’aux exécutions - mettant fin à trois ans de moratoire sur la peine de mort - de trois preneurs d’otages.

L'impression générale est donc que pour "qu'un autre monde soit possible" pour s'inspirer du titre de l'auteru de l'article, il faut de toute urgence supprimer les états-unis, après quoi Cuba deviendra forcément une aimable patrie des droits de l'Homme. Le régime est négatif par, et seulement par, la faute de Bush ; Castro n'y est pour rien, le pauvre. Ta question de savoir si on en tire une image négative de Cuba est donc : non, c'est juste une pauvre victime de son contexte social.

Évidemment, tout les faits du Diplo sont exacts, et pourtant l'ensemble est un gros mensenge.

Il ne s'agit pas "nuire" au diplo, simplement d'indiquer ce qu'il est : un journal près a tout pour excuser pour le type de régime pour lesquel il éprouve de la sympathie, y compris ce type de manipulation de la vérité. gem 11 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

Je n'ai pas du tout la même analyse que toi, le diplo dit que sans les pressions americaines les choses seraient plus simple mais que ça n'empeche pas qu'il faut se debarasser de castro, a la limite, on peut dire que le diplo est attentif a la situation cubaine, il parle des organisations de miami ce que personne, par simplification ne fait.~

Ce qu'on reproche au diplo c'est de refuser la simplification.

Papillus 12 aoû 2004 à 15:19 (CEST)

A lire le gars "Gem", il semble prendre le moindre argument pour entonner la chanson "Le Diplo roule pour Castro". Evidemment, on peut toujours polémiquer et avoir son opinion sur des prétendues arrière-pensées entourant un article. Cependant, ce qui est écrit est écrit, et l'interprétation par "Gem" de phrases mentionnant les arrestations d'opposants pour les retourner est particulièrement malhonnête. Je pense qu'il correspond parfaitement bien à la phrase de Ramonet: "l’anticastrisme primaire est le libéralisme des imbéciles".

"Gem" est-il un béat des Etats-Unis? Je rappelle que les USA sont le seul pays au monde à avoir été condamné par la cour internationale de justice pour Terrorisme International au sujet du Nicaragua.

--Leonjo 13 août 2005 à 15:20 (CEST)

Je sais que cette contribution arrive un peu tard mais débutant sur wikipedia (ce sont mes premiers mots sur ce site), je préfère d'abord en parler ici avant de réagir. Je pense que le sujet de la neutralité par rapport à cuba et au vénézuela est important et mérite d'être traité car il est souvent débattu avec beaucoup de violence (voir ci-dessus). Aussi, les opinions divergeant beaucoup sur le sujet et je ne pense pas qu'on puisse établir une vérité sur la question mais il est toujours possible , il serait bon que cette critique soit intégrée à la partie "polémique" en y présentant les critiques et les raisons de défendre le diplo tout en nuançant le propos. Je poste cela ici pour savoir si d'autres seraient prêts à enrichir cette partie car ayant une expérience assez faible, j'ai peur de faire certaines erreurs de neutralité et de formes et je voudrais m'assurer que mes modifications seront relues par des membres plus habitués au site. --BobLeClown (discuter) 19 mai 2017 à 22:38 (CEST)

polemique

"à nature polémique" je ne croit pas (il ne polemique pas pour polemiquer), journal engagé peut être, il defend certaines valeurs, il fait un travail de journalisme, ce que malheureusement ne font plus la plupart des journaux.

Papillus 11 aoû 2004 à 14:42 (CEST)

Ben alors, "à nature idéologique, activiste, partiale et propagandiste" conviendrait peut-être mieux ? Au fait, question "travail de journalisme", zavez été sur le terrain vérifier ses dires et ses non-dires, où vous faîtes seulement confiance ? --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 15:33 (CEST)

Je ne partagepas cette analyse, pour ce qui est de la fiabilité des informations, il fait partie des journaux les plus serieux, visiblement tu ne partage pas les vues du monde diplomatique, c'est ton droit le plus strict, ce n'est pas une raison pour le decrier.

Ce journal est engagé, il a des opinions, ou est le mal ?

Journal engagé est vraiment le terme qui convient le mieux, as tu des griefs serieux contre lui autre que des divergences d'opinions, as tu constaté des falsifications ?

Papillus 11 aoû 2004 à 15:39 (CEST)

Pourquoi ne dirige tu pas tes attaques sur Le Figaro ? Je plaisante, je sait pourquoi.

Papillus 11 aoû 2004 à 15:42 (CEST)

Pour le Fig n'hésite pas. La différence, c'est que comme tu ne lis pas le Figaro tu vas avoir beaucoup de mal... gem 11 aoû 2004 à 17:03 (CEST)

Il m'arrive de lire le figaro, même si c'est surtout les pages intenationales qui sont globalement bien meilleures que le reste du journal

Papillus 11 aoû 2004 à 17:13 (CEST)

Il se trouve que je ne lis jamais le figaro. Peut être que je le trouve idéologique et pas très sérieux. Plutôt creux en fait. --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

Vu la dernière modif de Yann. Sympa le diplo de refuser aux PVD de se développer comme nous. Heureusement que certains se fichent comme une guigne de cette lubie du diplo. M'étonnerai d'ailleurs que Simonet, du haut de son intellectualisme bourge parisien bien-pensant, leur ait demandé leur avis. Ce serait pourtant une investigation digne de grand journaliste que de leur poser la question. C'est vrai qu'il est risqué de poser une question dont on connaît la réponse ;-)) Finalement, ce canard est encore plus bourge et occidentocentriste que le figaro --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 19:56 (CEST)

C'est vrai qu'un journal offert a des centres a travers les pays pauvres afin de leur permettre un certain accès a l'information et a des contributeurs de pays très divers c'est bourge et occidentocentriste.

Dans certains coins d'amerique latine c'est avec le diplo qu'on apprend a lire.

Papillus 11 aoû 2004 à 20:45 (CEST) arff, LOL ! Oh le beau cadeau. Tiens, ça me fais penser à la diffusion gratuite du petit livre rouge à la grande époque. Dans un but humanitaire, ça va de soit... Ignacio n'a pas penser à leur offrir "le Kapital" et le "manifeste du parti communiste" ? Voilà qui m'étonne ! Ou bien faut-il en conclure que le diplo est un livre pour enfant qui ne sait pas encore lire ? C'est peut-être vrai, après tout... (excuse cette mauvaise blaque, j'ai pas pu m'empécher, mais quel idée de tendre une perche pareil, aussi, c'était trop facile) gem 11 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Moi je trouve que c'est plutôt une bonne action d'aider a l'alphabetisation des pauvres, mais bon, c'est mon avis.

Papillus 11 aoû 2004 à 21:30 (CEST) Oui, c'est très "dame patronesse". Quoiqu'il n'y avait aucun calcul idéologique chez la dame patronesse qui distribuait ses livres édifiants : elle était naïvement de bonne foi. Le Diplo, c'est moins sûr... gem 12 aoû 2004 à 10:38 (CEST)

Le bourrage de crâne des enfants amérindiens n'a pas de limites ! Après que les jésuites leur ait imposés la bible et leurs images pieuses, voilà que les missionaires du diplo leurs imposent leurs thèses et les tronches de ses BoBo. Assez ignoble comme mode de propagande, non ? J'espère que la plus grande information sera donnée à une telle turpitude --Pgreenfinch 12 aoû 2004 à 15:46 (CEST)

Apporter une information de grande qualité d'un journal international de façon gratuite a des populations démunies, tu appelle ça du bourrage de crane, c'est vrai que la population des ambassades (qui est très cliente du diplo même si ce n'est plus le seul public) c'est des personne peu instruites, très influençables, c'est pourquoi un journal simpliste leur plait.

Un peu de serieux, c'est un journal de grande qualité, probablement le plus rigoureux de france, et si de telle diffusions aux populations démunies sont effectuées c'est par tradition humaniste et c'est vraiment quelque chose qui montre une certaine solidarité avec les peuples du monde.

Comparer ça a un proselytisme religion, c'est petit, ce sont des engagements, des valeurs, mais ça se rapproche plus d'une démarche rationelle d'analyse que d'un dogme religieux.

Cite moi un meilleur journal francophone sur l'analyse géopolitique.

Papillus 12 aoû 2004 à 15:57 (CEST)

Là tu tombes dans la déification du diplo, j'ai parlé de religion (toutes on leur théologie, présentée comme "rationnelle", et leur logique dogmatique inébranlable), mais à ce point de vénération de son humanisme turbo, peut être que j'aurais dû parler de secte ;-)) Au fait, je ne connais pas de bon journal francophone d'analyse politique, ce qui est assez triste, mais d'un autre côté cela permet à chacun de faire ses propres analyses --Pgreenfinch 12 aoû 2004 à 16:25 (CEST)

Ce n'est pas de la vénération, t'inquiete pas pour moi je consulte differents journaux et ne me fie pas simplement a un, mais force m'est de constater que c'est celui de meilleure qualité sur la géopolitique.

Papillus 12 aoû 2004 à 17:37 (CEST)

Indication à propos de Cuba (en référence au débat ci-dessus)

Il est exact que l'espérance de vie est plus grande à Cuba qu'aux USA, et que le Monde DIplomatique en fait état.

Il est exact aussi que l'une des raisons de cette plus grande espérance de vie est le moins grand nombre de calories par personnes à Cuba, et que Le Monde Diplomatique n'en dit pas un mot.

195.132.56.165 11 aoû 2004 à 21:41 (CEST)

Loin de moi l'idée de défendre un régime non démocratique, mais a cuba personne ne meurt de faimet les prisons sont très remplies, la situation n'est pas les bons d'un coté, les mechants de l'autre, ce qui est reproché au diplo c'est de pas tomber dans la caricature.

Ce que le diplo aime a cuba, c'est son système de santé et d'éducation, le coté non démocratique il est le premier a le denoncer, rien n'est blanc ou noir et il essaye d'expliquer les choses.

Vraiment cette sympathie supposée pour cuba n'a aucun fondement, en tout cas pas comme cité ici, soit aucune référence soit un paragraphe d'explication pour être honnete.

Mais je doute que cela se justifie, enfin si vous trouvez ça nescessaire.

Papillus 11 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

Papillus, j'ai écrit TENDRESSE, pas SYMPATHIE, et si tu ne sais pas faire la différence la voiçi :

• sympathie : amitié, proximité de sentiment, compréhension, ...
• tendresse : douceur, faiblesse, complaisance, tendance à excuser des comportements douteux, ...

gem 12 aoû 2004 à 10:25 (CEST)

(remarque stupide censurée)

tendresse n. fém. Disposition à être tendre (3); comportement d'une personne tendre. Tendresse maternelle, filiale.

sympathie n. fém. 1. Attirance fondée sur des affinités, qu'on éprouve spontanément pour quelqu'un. Gagner la sympathie de quelqu'un. Avoir de la sympathie pour quelqu'un. 2. Fait de partager les sentiments d'autrui, d'être sensible à ses joies, à ses souffrances. Témoigner de la sympathie à quelqu'un qui est dans le malheur. Vous avez toute ma sympathie. 3. Disposition favorable envers quelqu'un ou quelque chose. François-Dominique 12 aoû 2004 à 16:03 (CEST)

il manque l'essentiel : la définition de "tendre", parce que là on on est pas plus avancé. gem 13 aoû 2004 à 14:03 (CEST)

Lectorat d'un million

Le monde diplo sait que chaque exemplaire vendu est lu par plusieurs personnes, selon leurs estimations, c'est un des journaux dont le nombre de lecteur par exemplaire vendu est le plus haut.

Papillus 14 aoû 2004 à 15:41 (CEST)

Il faudrai peut être le signaler, qu'en pensez vous ?

Papillus 21 aoû 2004 à 20:36 (CEST)

Quand je l'achetais j'étais le seul à le lire... Et de toute façon comment mesure-t-on le nombre de lecteurs d'un exemplaire ?

NPOV

De ce que je lis, vous êtes en train de discuter du caractère non neutre du Monde Diplomatique lui-même, mais pas du tout de l'article lui-même, qui est je trouve assez équilibré (à part peut-être la phrase "il prétend".

On pourrait peut-être supprimer le bandeau NPOV ? Ka Teznik 18 aoû 2004 à 11:59 (CEST)

Non, regarde cette phrase : "C'est un journal d'opinion(s), et non un journal de documentation ou d'investigation."

C'est pas NPOV, ça.

Peco 18 aoû 2004 à 13:18 (CEST)

bof, ce n'est pas essentiel. Si ça te défrise (mais pourquoi ? il est où, le POV ?), on peut enlever ou modifier. Par exemple : "C'est un journal d'opinion(s)", ça te va ?

gem 18 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

Moi, je mettrais "d'opinion de documentation et d'investigation" Peco 18 aoû 2004 à 15:27 (CEST)

" Il s'efforce de mettre en évidence les tendances lourdes des évolutions, en prenant appui sur les événements plus qu'en cherchant à les suivre." Ca, ca va pas non plus. Peco 18 aoû 2004 à 15:32 (CEST)

Le diplo, journal de documentation ? d'investigations ??? on aura tout lu ! Et si à chaque fois qu'on fait une proposition tu vas chercher une petite bête de plus, on ira jamais nulle part. Autant laisser le NPOV, et tant pis pour le ridicule. gem 18 aoû 2004 à 17:00 (CEST)

Encore une fois, tes tentatives d'intimidation n'ont aucun effet sur moi. Je te demande d'argumenter ton affirmation, selon laquelle la phrase que je propose est incorrecte ("d'opinion, de documentation et d'investigation"). Ensuite, le bandeau restera tant que l'article ne sera pas neutre, point. Peco 18 aoû 2004 à 17:21 (CEST)

Na ! gem 18 aoû 2004 à 18:25 (CEST)

C'est vrai que question intimidation, tu dois savoir ce que c'est toi, qui donne 15 minutes pour se justifier, sous menace ...

"d'opinion de documentation et d'investigation" c'est correct, qu'on aime ou qu'on aime pas ce journal, par contre " Il s'efforce de mettre en évidence les tendances lourdes des évolutions, en prenant appui sur les événements plus qu'en cherchant à les suivre." c'est pas des plus neutre.

Papillus 18 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

Sérieusement, vous seriez capable de citer un seul article d'investigation ? un seul domaine où le diplo donne des informations rares (liste d'ambassateurs ? historique des traités entre deux pays ? autre ? non, il faut chercher ailleurs ) qu'il met régulièrement à jour.

De seulement dire en quoi "c'est pas des plus neutre" ? c'est trop critique ? pas assez critique ? et surtout, c'est conforme ou non à la réalité ? conforme, mais il manque quelque chose ?

inversement, la phrase actuelle est relativement conforme à la réalité, ce qui devrait suffir à la rendre neutre. Et en plus ce n'est même pas une critique : ça veut simplement dire que le diplo n'est pas le canard enchainé ni le code Dalloz, ni l'usine nouvelle.

Et puis en voila assez, je suis pas un marchand de tapis. Que le bandeau reste, puisque Peco se prend pour le rédac-chef, c'est dommage mais pas un drame. Et puis peut-être que l'article est encore trop "tendre" avec cette publication. D'autres que moi on fait des commentaires désobligeant mais justifiés, il faudrait les intégrer gem 18 aoû 2004 à 18:25 (CEST)

Par exemple Maurice Lemoine a beaucoup parcouru l'amérique latine et en a tirer des analyses (surtout le venezuela).

Investigation, c'est pas forcement s'infiltrer dans des reseaux mafieux pour faire un article ou des trucs comme ça, si tu accepte qu'une investigation c'est aller sur des territoires de guerre pour pouvoir parler de choses dont les autres parlent pas, alors les correspondants et les journalistes du diplo font de l'investigation, si ils décortiquent des mécanismes financier que personne ne débrouille, c'est de l'investigation quand ils vont en afrique voir la destruction du système universitaire, ce dont personne d'autre ne parle, c'est de l'investigation...

Papillus 18 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

Bref, faire un compte rendu de voyage, faire simplement son boulot de journaliste (aller voir sur place, informer, dénoncer), c'est faire de l'investigation... Dans ce cas, autant rayer le mot "investigation", il est déjà dans le mot "journal". OK d'ac, pas besoin de s'infiltrer dans des milieux mafieux pour faire de l'investigation. Mais il faut quand même chercher quelque chose, c'est à dire ne pas savoir à l'avance ce qu'on va trouver. Qui doute que l'Afrique est globalement dans un état lamentable, y compris bien sur l'enseignement à tous les étages ? Où est l'investigation dans un article qui confirme cet a priori ? gem 19 aoû 2004 à 15:55 (CEST)

Ils ont des opinions (comme tout le monde), cela ne les empechent pas de faire leur travail de recherche honnetement.

Le fait qu'on trouve dans ce journal des sujets traités que par eux (et bien traités, sans caricature ni simplification) est une preuve si il est besoin de la grande utilité et pertinence de ce journal.

Un lecteur du diplo Papillus 19 aoû 2004 à 19:46 (CEST)

J'aime bien la dernière version, même si la phrase sur Cuba pourait être mieux.

Papillus 20 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

neutralité

peut on enlever le desaccord de neutralité maintenant ?

Papillus 21 aoû 2004 à 20:35 (CEST)

Si aucune opposition motivée n'apparaît d'ici là, retrait du bandeau de non-neutralité le 31 août 2004. Si tous les participants à la discussion expriment leur accord avant, retrait plus tôt. Jyp 23 aoû 2004 à 12:28 (CEST)

Ca me va. Peco 23 aoû 2004 à 22:36 (CEST)

J'enlève donc le bandeau: ce qui n'empêche pas de continuer le débat... Jyp 31 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

tournure de phrase

Il y avait la phrase : Cette tendance transparaît également dans son soutien au président vénézuélien Hugo Chávez et sa position modérée vis-à-vis du régime communiste de Fidel Castro à Cuba.

Elle a été remplacée par : Cette tendance transparaît également dans son soutien au président vénézuélien Hugo Chávez. Sa position vis-à-vis du régime communiste de Fidel Castro à Cuba est également parfois considérée comme trop modérée.

La première version etait meilleure a mon avis, qu'en pensez vous ? Dans la deuxième version, il convient de preciser par qui.

Je croyais que cette phrase avait atteinte une forme satisfaisante.

Papillus 26 aoû 2004 à 15:06 (CEST)

D'accord avec toi. Sauf contradicteur, je pense qu'il faut remettre la première phrase. Peco 26 aoû 2004 à 19:14 (CEST)

Passages évasifs

L'article est actuellement dans un état catastrophique de non-neutralité et de formules évasives (certains disent que..., il lui est reproché de..., les critiques disent..., etc.). Lire la page contenu évasif. Il est indispensable d'apporter des sources, des références précises, de ne pas attribuer à wikipédia des points de vue sur tel ou tel sujet. En l'absence de références, les contenus évasifs sont enlevés. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 14:21 (CET)

Je suis désolé d'être chiant, mais si l'on veut éviter de voir apparaître de futurs désaccords de neutralité entre les contributeurs sur cet article, tout ce qui est dans l'article doit relever de faits bruts et indiscutables pour tout le monde. Mettre un fait parmi les choses qui sont reprochés au MD, même si le fait est indiscutable, c'est insuffisant : il faut toujours préciser qui a reproché au MD d'avoir écrit ou fait ceci ou cela.--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 14:51 (CET)

Mais zut à la fin, 1) c'est le Canard enchaîné (une édition du mois d'août, je ne sais plus laquelle) qui a divulgué cette sortie de Bernard Cassen, et 2) cette même phrase qu'il a prononcée suffit en elle-même pour en dire long A. sur le personnage B. sur le mensuel qu'il dirige, d'autant plus que cela correspond tout à fait aux positions qu'on connaît à Ignacio Ramonet. Si tu veux jouer au Kersunnon de gauche, libre à toi, mais maintenant que je suis devenu un contributeur valable, je n'hésiterai plus à distribuer des bandeaux de non-neutralité à la ronde. Je suis quand même frappé par l'indulgence de Wikipédia dabs son ensemble vis à vis de personnages comme Bové ou Chomsky et de publications comme le MD qui tous, comme par hasard, représentent un spectre bien précis du paysage politque. Je ne vais tout de même pas me cantonner uniquement aux musiciens et aux peintres ! Frank Renda un peu hors de lui, mais ça ira mieux dans un moment (27.12. à 15:00)

Si tu veux jouer au Kersunnon de gauche, libre à toi, mais maintenant que je suis devenu un contributeur valable, je n'hésiterai plus à distribuer des bandeaux de non-neutralité à la ronde. -> Si je n'ai pas directement posé un bandeau de non-neutralité, c'est parce que j'avais un espoir que les précisions manquantes pourraient être apportées assez rapidement.

"Je suis quand même frappé par l'indulgence de Wikipédia dabs son ensemble vis à vis de personnages comme Bové ou Chomsky et de publications comme le MD" -> Wikipédia n'a pas à porter de jugement sur untel ou untel, c'est le principe même de la neutralité. Aborder la rédaction d'un article avec une approche aussi explicitement militante est problématique, car ta rédaction risque d'orienter vers un ou l'autre des points de vue. Si tu doutes de mon avis sur la non-neutralité de l'article, tu peux t'adresser à d'autres contributeurs, pour exemple Pyb ou les admins de ton choix. En fait, et c'est la principale difficulté sur Wikipédia, est qu'il "ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". Donc tu ne peux pas faire des tournures de phrases qui laissent entendre que ce sont les critiques du MD qui ont raison, tu dois te limiter à donner leurs arguments, et dans la mesure du possible les contre-arguments du Monde diplomatique.--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 15:17 (CET)

J'ai mis dans le corps de l'article des commentaires sous la forme <!-- .... --> (cliquer sur l'onglet "modifier" de l'article pour les voir) sur les parties qui restent évasives en l'absence de références plus précises. Pour rendre l'article plus neutre, des références sont attendues, nécessaires pour que ces passages soient conservés. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Je relance l'appel pour avoir des références précises sur les parties à côté desquelles j'ai mis des commentaires dans le texte, notamment les passages évasifs tels que "il a été fait le reproche que...". Faute de références, je proposerai leur suppression. :-( --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 13:44 (CET)

dimunitif ou patronyme.

Qu'est ce que c'est que ce passage "a noter" complètement anecdotique sur les patronymes et les diminutifs des gens ? Vous trouvez que ça a sa place au début de l'article du Diplo ? HDDTZUZDSQ 5 janvier 2006 à 19:19 (CET)

C'est vrai que cette particularité m'a toujours amusé. Ça vaut le coup de le noter quand même. Mhon 5 janvier 2006 à 19:39 (CET)

Tout à fait d'accord avec HDDTZUZDSQ, ce paragraphe sur les prénoms est complètement anecdotique et il remplit l'article de "gras" inutile. Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas faire un paragraphe sur le fait que les membres de la rédaction portent tous des lunettes? --Leonjo 6 janvier 2006 à 12:48 (CET)

A ce propos, je propose de supprimer demain les passages pour lesquels il manque toujours des références. On ne peut pas rester ainsi aussi évasif.--Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 00:36 (CET)

Si vous voulez que je conteste le, selon vous, "non contestable", je dirais que WP n'est pas là pour présenter complaisamment les seuls aspects considérés appétissants d'une feuille de choux, ce qui semble l'objectif de cet article pour certains. Je pourrais ajouter, sur un autre plan enfin cela peut apparaître un autre plan, mais il y a un rapport avec cet article) que le diplo est souvent utilisé dans des références d'autres articles, alors que c'est un journal essentiellement polémiste ce qui nuit quelque peu à son statut de ressource encyclopédique. Cela ressemble à de l'entrisme dans WP. Mais bon, on pourrait dire que c'est un autre problème, celui de la fiabilité des sources. Vous qui vous attachez tellement à ce domaine, devriez d'ailleurs demander que cette question soit un jour traitée dans WP. Mais pour en revenir au présent article, zallez voir que c'était pas une digression, il semble que celui-ci soit conçu par certains comme un moyen de donner une impression de crédibilité de cette publication, en occultant le plus possible ses aspects partisans, pour lui donner une légitimité et une caution de WP comme source dans des domaines nombreux et variés, et pouvoir ainsi l'utiliser comme argument d'autorité. --Pgreenfinch 11 janvier 2006 à 09:21 (CET)

Mettre les patronymes que personne connait comme William Clinton, je trouve ça juste snob. Après faut-il le signaler ou pas, c'est autre chose. Mais c'est vrai que ça donne une impression de sérieux. Clement b 27 août 2006 à 18:17 (CEST)

Revert de Pgreenfinch

Bon,

Cela faisait deux semaines (27 décembre) que je demandais sur cette page de discussion des références pour certains passages de l'article, j'ai lancé 3 fois un appel pour ces références, personne ne répondait. Je rappelle que la règle de Wikipédia sur le sujet (contenu évasif) est : "l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.". Je pense cependant que cette règle est un peu radicale et brutale, c'est pourquoi j'ai laissé pas mal de temps après mes requêtes avant de reformuler les propos évasifs. Pgreenfinch débarque et, alors qu'il n'a aucunement entamé de discussion avec moi ni cherché à apporter la moindre référence, il qualifie le retrait des propos évasifs de vandalismes.... Ca commence bien ! Je n'ai absolument rien contre ni les critiques ni les louanges envers le Monde diplomatique, même si le Diplodocus n'est pas ma tasse de thé, la seule règle est que les propos soient référencés, en particulier dans un article potentiellement polémique. ils ne l'étaient pas. Il faut donc des sources clairement précisées autrement il faudra retirer de nouveau les passages évasifs.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 00:52 (CET)

Si vous souhaitez "reformuler", faîtes le, cela s'appelle contribuer, mais une suppression massive et unilatérale n'a aucun sens, votre honneur. Perso, je serais partisan de supprimer entièrement le texte de certains articles entortillés, bavards, fumeux et bourrés d'erreurs, confusions et anachronismes (qui est capable de s'y retrouver dans le pavé keynésianisme ?), cela pour les recommencer à zéro, mais je ne me considère pas investi de cette autorité, alors je me contente de procéder à qq aménagements et à mettre un bandeau de pertinence. --Pgreenfinch 9 janvier 2006 à 09:05 (CET)

Ben je ne vois pas trop comment s'en sortir car le but n'est pas de garder du texte pour le texte. J'ai pris soin de demander pendant deux semaines des références avant de toucher au moindre mot du texte, ce qui est à mon avis plus prudent que la règle qui demande simplement "de retirer le commentaire". Je ne vois pas trop au nom de quoi on garderait des passages évasifs pour lesquels personne ne donne la moindre source précise. Si vous voulez que ces commentaires dans le texte soient gardés, je vous invite à trouver des références que moi-même je n'ai pas trouvées, autrement je les supprime.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 23:05 (CET)

Seulement voilà, zêtes très sélectif, c'est pas les sections les moins référencées auxquelles vous vous prenez, bien au contraire. A ce compte là, c'est tout l'article qui devrait passer à la trappe. Comptez vous demander sa suppression ? --Pgreenfinch 9 janvier 2006 à 23:22 (CET)

Si d'autres passages vous sembles contestables, vous pouvez demander à ce qu'ils soient davantage référencés, cela ne pourra que contribuer à l'amélioration de la qualité générale, non ?--Markov (discut.) 10 janvier 2006 à 00:02 (CET)

Karcher contre Karcher ? Bon, on peut garder la première phrase d'intro, quoique pas très référencée ;-)). --Pgreenfinch 10 janvier 2006 à 09:06 (CET)

Quand certains propos ne sont pas référencés mais ne sont contestés par personne, le cas est différent. Avant de retirer un commentaire évasif, mieux vaut donner du temps à d'autres contributeurs d'apporter des références en le leur demandant sur des points précis. C'est en tout cas comme cela que j'ai procédé. Bon, j'en profite pour laisser de nouveau un délai d'un ou deux jours avant de ré-effectuer le retrait des propos évasifs que j'ai signalé l'autre fois. --Markov (discut.) 11 janvier 2006 à 01:07 (CET)

Dans ce cas j'ai comme dans l'idée que vous exposerez cet article au risque de se retrouver avec un bandeau de neutralité. Comme je l'indique dans une autre section de cette discussion, cet article ne doit pas avoir pour objectif de donner une caution de WP à cette publication, comme source crédible, cela en occultant ses aspects partisans voire, je serais indulgent, ses petits "biais cognitifs", oh bien involontaires, nous le savons tous, et qui n'en n'a pas ;-)). --Pgreenfinch 11 janvier 2006 à 09:34 (CET)

interventions problématiques de markov

• non seulement Markov intervient sur tous les articles où il intervient, uniquement pour supprimer des infos factuelles, qui lui déplaisent, même si avérées et sourcées, et jamais pour apporter des informations, jamais pour rédiger quoi que ce soit. Il excerce un rôle de censeur négatif et lassant qui fait perdre un temps fou aux rédacteurs, contestant tout ce qui lui déplaît et toutes les informations qu'il ignore. C'est très lourd et très systématique.
• mais de plus, il passe son temps à demander, pour les contester, des sources, des preuves, qu'il a sous les yeux.
• mais de plus encore , il introduit avec ses incises de remises en question dans le coeur du texte une manip' qui interdit de repasser après lui sous peine d'efffacer le texte si on essaye de répondre à ses questions ou de donner les précisions ou les sources qu'il demande. Je ne connais pas cette manip' mais je me demande si un contributeur a le droit de procéder ainsi parce que ça revient à bloquer l'article . Ses demandes sont invisibles sur l'article, elles n'apparaissent qu'avec la commande "modifier" activée, mais si on veut essayer de modifier, pour tenter de répondre à ses demandes, ça efface le § entier . C'est assez paradoxal comme méthode. Et ça force à revenir à une version antérieure de l'article. Ce quej'ai fait. Mais je trouve cela tout à fait anormal.
• quelqu'un peut m'expliquer ce phénomène ? --La glaneuse 12 janvier 2006 à 14:12 (CET)

Oh la la, il n'est pas très gentil ce méchant Markov. Avec un nom comme le sien, il doit nécessairement être bolchévique! Hé, bac+40! tu trouves vraiment intéressant de passer ses journées à écrire qu'un journal nomme les personnes par leur nom d'état civil dans un article encyclopédique? Crois-tu que Diderot et D'Alembert s'amusaient à ce genre de choses? Au fait, ils avaient bac + combien eux? --Chomanu 12 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Je crois que La glaneuse n'a toujours pas compris, bien qu'une dizaine de contributeurs le lui ai expliqué, que les infos apportées dans un article doivent être vérifiables pour le lecteur quand il y a désaccord. Une intervention comme celle-ci (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Monde_diplomatique&diff=4986093&oldid=4985883) est clairement un refus de débattre. Si cela se reproduit, je demanderai à un administrateur Wikipédia à ce qu'un avertissement soit adressé à La glaneuse. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:02 (CET)

Article protégé

Le temps que vous trouviez un terrain d'entente. Dake* 12 janvier 2006 à 17:08 (CET)

Et un censeur de plus! Le Monde Diplomatique se redendique lui-même comme un journal en resistance face à l'appétit des grands groupes industriels envers les médias, mais visiblement, le mentionner tombe sous le couperet de ***** censure des insultes ~Pyb *****. Pauvre ignorant de Renda, Jdanov ne faisait pas partie du 3ème Reich (vous allez voir qu'il va encore retomber sur ses pieds le sournois censeur)! --Leonjo 12 janvier 2006 à 18:11 (CET)

Oh, Leonjo, allez donc vous cultiver un brin. Vus me traitez de nazi (Goebbels) je vous traite de stalinien (Jdanov). Tu veux un dessin ???? Frank Renda 12 janvier 2006 à 19:46 (CET)

Bon, ce n'est pas avec ce genre de remarques que l'on va faire avancer les choses. Comment fait-on, on repart de zéro ? On vote pour chaque section Garder/Supprimer avant de pouvoir se remettre sur la gueule ? Ce qui pose vraiment problème, c'est la section 4.1. De mon point de vue, on peut éviter un bon nombre de digressions polémistes dans cette partie. Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 18:42 (CET)

Ce n'est pas Dake qui a pris l'initiative de ce blocage. Je suis tombé sur l'article par hasard, et ai signalé la guerre d'édition en cours, suggérant le blocage pour ne pas détruire complètement l'article. La protection est là pour essayer de calmer les choses. Ce n'est pas de la censure :-) C'est juste pour vous permettre de vous mettre d'accord sur la page de discussion, sans gonfler l'historique (et donc la place occupée sur les serveurs!) avec des versions revertées dans tous les sens. Bon courage! Avec un peu de... diplomatie ça devrait bien se :passer :-) GillesC -Жиль- 12 janvier 2006 à 18:59 (CET)

À peine le temps de faire la protection que Leonjo me tombe dessus :] Une solution pour résoudre ces problèmes est de travailler sur une version en parallèle : Le Monde diplomatique/Version de travail où vous pouvez copier le contenu actuel et apporter des modifications après discussions et consensus dans la mesure du possible, car on ne va pas transférér les problèmes d'historique dans une autre page... On pourra copier le résultat dans l'article principal dès que ça sera fini. Mais c'est une méthode parmi d'autres. Dake* 12 janvier 2006 à 19:19 (CET)

C'est fait. J'ai supprimé la partie 4.1 et déplacé la partie sur la Pub dans la partie "Débats autour du MD". Avant tout autre changement imporant sur le contenu, ce serait bien d'en parler ici. Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Déjà il faudrait que Frank Renda et Leonjo cessent de s'insulter, sinon ils risquent de se faire exclure de Wikipédia. Ensuite, il est indispensable que tous les participants acceptent d'être rigoureux dans l'apport de références :

Franck Renda tu écris : "LIEN AJOUTE" alors que le lien que tu donnes n'évoque en rien les citations que tu défends ! Une citation est quelquechose de précis. Si tu continues ce stratagème, on ne va vraiment pas s'entendre... et je ne suis pas loin de considérer une telle manip comme une volonté de ne pas collaborer de bonne foi dans la rédaction des articles.--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 00:55 (CET)

Bigre, des menaces d'exclusion, des recours au proc. Va yavoir un procès ? --Pgreenfinch 13 janvier 2006 à 10:22 (CET)

Ce serait bien de continuer les discussions (hurleurs et censeurs s'abstenir) sur la page de la version de travail. Mhon | (discuter) 13 janvier 2006 à 15:32 (CET)

Critiques injustifiées

J'ai supprimé le paragraphe "Critiques de la ligne éditoriale" . En effet, le contenu de ce paragraphe n'est, en général, pas référencé : cf "Certains détracteurs lui reprochent par exemple des positions pro-palestiniennes et antisémites, favorables au passé soviétique^{[réf. nécessaire]}" ; cf "Le titre du journal a fait l'objet de parodies sous le nom de L'Immonde Diplomatique^{[réf. nécessaire]} ou bien encore L'Immonde Diplodocus^{[réf. nécessaire]}" .

Le seul élément du paragraphe "Critiques de la ligne éditoriale" qui est référencé concerne l'accusation que le Monde Diplomatique pratique un "terrorisme intellectuel" . On peut trouver utile de décrire les prises de positions du journal sur certains sujets. Mais une critique non argumentée (comme est celle du "terrorisme intellectuel" ) est inutile. Par conséquent, cet élément ne semble pas avoir sa place dans l'article.

Lutin jovial (d) 14 septembre 2008 à 17:11 (CEST)

Il me semble bien que les critiques selon lesquelles le diplo serait antisémite et pro-palestinien existent bien (critique venant de Finkielkraut et compagnie, non?). En revanche le truc du "nostalgique du passé soviétique" ne me semble pas exister comme critique, première fois que je la vois. Pour le reste, ce n'est pas la pertinence des critiques qui justifie leur présence dans l'article...

Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2008 à 17:29 (CEST)

J'ai supprimé les accusations d'antisémitisme et d'être pro-palestinien car elles sont déjà présentes dans des sous-paragraphes de la partie "Critique de la ligne idétoriale".

• Donc, soit on met quelques phrases d'intro de cette partie sur les critiques, qui résument les différents paragraphes c'est-à-dire:

   * 4.1.1 Accusations de complaisance avec Fidel Castro
   * 4.1.2 Sur le traitement du conflit israélo-palestinien
   * 4.1.3 Au sujet du sionisme
   * 4.1.4 Polémiques sur l'antisémitisme

Or dans la petite introduction que j'avais supprimée, il n'y avait par exemple rien sur Fidel Castro. Donc je ne trouve pas normal que l'on répète certaines critiques 2 fois, alors que d'autres ne sont citées qu'une fois.

• Soit, on supprime toute introduction à cette partie et le lecteur verra dans les 4 sous-paragraphes sur quoi portent les critiques du Monde Diplomatique (c'est cette deuxième option que j'avais choisie).

L'accusation de "terrorisme intellectuel" est en soi assez violente et on ne peut plus floue (ça veut dire quoi "terrorisme intellectuel"???). Donc, je n'en vois pas l'intérêt; ou alors il faudrait expliquer concrètement ce que veut dire "terrorisme intellectuel" et sur quoi le Monde Diplomatique pourrait être taxé de "terrorisme intellectuel". Sinon, on peut accuser n'importe quel journal de faire du terrorisme intellectuel...

--Lutin jovial (d) 14 septembre 2008 à 20:41 (CEST)

J'ai supprimé le paragraphe suivant (qui figure dans le paragraphe "regard critique sur l'histoire"):

Le journal ouvre également ses colonnes à Annie Lacroix-Riz, accusée de défendre la mémoire de Staline salie par le "révisionnisme khroutchévien" et contester la réalité de l'holodomor, dont le journal dénonce par ailleurs les motivations [34].

En effet, il n'est nulle part mentionné qui accuse Annie Lacroix-Riz de défendre la mémoire de Staline salie par le "révisionisme kroutchévien". Il n'y a pas non plus de référence sur ce point. La seconde partie de la phrase "et contester la réalité de l'holodomor, dont le journal dénonce par ailleurs les motivations" ne s'assemble pas correctement avec la première partie; ce qui rend ce point peu compréhensible.

--Lutin jovial (d) 15 septembre 2008 à 07:52 (CEST)

Le Monde Diplomatique est un très bon journal, d'une rigueur intellectuelle, d'une exactitude dans ces sources inégalées en France. Il dit ce que le monde des médias bien pensants laisse de côté. Mais peut être est ce cela qui dérange certains? Pourquoi n'allez vous pas critiquer le figaro ou libération pour leurs positions catastrophiques lors de l'affaire d'Outreau par exemple? Ou TF1 pour sa couverture du Tsunami? ou, ou, ou... C'est quand même étonnant que le seul journal qui fait l'objet d'une critique sur ce wiki soit le monde diplo! Vous évoquez Cuba? Et alors qu'est ce qui vous dérange? Que ce journal n'insulte pas le gouvernement cubain d'emblée comme tout le monde sans rien chercher à comprendre? Et excusez moi mais BHL comme critique on peut trouver mieux que ce débile profond pédant. Ce qui pose problème à certains c'est que le monde diplomatique ne relaie pas la pensée dominante comme l'ensemble de la presse française. Mais c'est pas grave les gars Dassault et Lagardère se partagent le butin. En tout cas je pense que le monde diplomatique est un excellent journal, peut être le dernier de France

Qui vous a dit qu'il ne fallait pas critiquer TF1, le figaro ou liberation ? Si c'est pertinent et sourcé, ca y a tout à fait sa place Jmfayard 14 janvier 2006 à 00:07 (CET)

Le Monde diplomatique/Version de travail

On progresse bien sur cette version. A quand un remplacement de la version bloquée par l'actuelle version de travail ? Frank Renda 15 janvier 2006 à 15:40 (CET)

bientôt, sûrement, dès que seront résolus les points de désaccords suite aux nouveaux ajouts de La glaneuse (après que tu aies écrit ce message). En attendant, d'autres intervenants peuvent-ils essayer de discuter avec elle ?--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 23:41 (CET)

Je confirme, depuis hier soir, c'est redevenu n'importe quoi avec le retour de points de vue complètement partisans. On s'éloigne à nouveau d'une version publiable. Mhon | (discuter) 16 janvier 2006 à 10:19 (CET)

Peux-tu essayer de raisonner La Glaneuse ? Parce que je trouve assez gonflé de sa part de dire que je suis le seul à trouver biaisés ses inserts...--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 13:51 (CET)

Vote

La discussion étant dans l'impasse sur la version de travail, un vote a été lancé sur l'un des passages contestés.--Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:15 (CET)

Transfert de la version de travail

L'article principal a été déprotégé par Dake. Je l'ai donc remplacé la version de travail. Mhon | (discuter) 1 février 2006 à 18:35 (CET)

A propos du Hamas

A propos du Hamas, je cite le dernier article d'Alain Gresh :

« Une autre réflexion mérite d’être faite. Les électeurs ont voté pour le Hamas non pas parce qu’ils adhéreraient à son programme "historique" d’élimination de l’Etat d’Israël, non parce qu’ils souhaiteraient une relance des attentats-kamikazes (les récentes enquêtes d’opinion montrent au contraire une volonté de paix et de négociation), mais parce qu’ils veulent en finir avec la gestion catastrophique de l’Autorité palestinienne. »

Alors, la Glaneuse, Alain Gresh rend Israël principal responsable de la victoire du Hamas ? C'est de la mauvaise foi, ça. Mhon | (discuter) 5 février 2006 à 17:30 (CET)

tout à fait. mais néanmoins cet article est intéressant car il montre une certaine subjectivité d'Alain Gresh car un lecteur avisé devrait se demander comment il a fait pour se mettre dans la tête des Palestiniens. Ceci dit, cette question pertinente n'est pas publiable dans une encyclopédie Ceedjee 5 février 2006 à 21:50 (CET)

Critiques Cassen

Pour le passage : "À l'occasion des interventions de Tariq Ramadan aux réunions du Forum social européen, Bernard Cassen, président d'honneur d'Attac, eût l'occasion de critiquer implicitement cette ligne défendue par Alain Gresh ...."

il faudrait une référence à un texte clair de Cassen montrant que c'est bien de Gresh ou du Monde dilpomatique qu'il parle et au sujet desquels il forme les critiques. Cette référence manque pour l'instant.

--Markov (discut.) 14 février 2006 à 18:54 (CET)

Oui, j'avais essayé de remanier cette phrase, mais je crois que c'est une affirmation mal fondée ou bien alors mal formulée. Mhon | (discuter) 14 février 2006 à 18:57 (CET)

La référence est indispensable autrement le paragraphe devient hors-sujet. Quelqu'un peut-il l'apporter ?--Markov (discut.) 15 février 2006 à 18:32 (CET)

Je ne vois que ça et ça. Pour moi, ce passage dans l'article relève de l'extrapolation. Mhon | (discuter) 15 février 2006 à 18:58 (CET)

Bon, sans réf depuis quelques jours, je déplacerai demain dans l'article Bernard Cassen puisque le fait qu'il parle du Monde diplo n'est pas établi pour l'instant. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 21:33 (CET)

J'ai déplacé.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 23:43 (CET)

noms des hommes politiques

Le Monde diplomatique est par ailleurs la seule publication occidentale de renom à appeler les personnalités politiques anglo-américaines par leur nom d'état civil, à la place de leur nom d'usage : « M. Anthony Blair » pour Tony Blair, « M. William Clinton » pour Bill Clinton.

à ma connaissance, c'est pas vrai. La FAZ en Allemagne fait pareil. D'ailleurs, je trouve cette information plutôt secondaire. Est-ce qu'on pourrait l'enlever? 145.18.233.228 20 février 2006 à 12:09 (CET)

Vous avez parfaitement raison. Mais ici, c'est le wiki français, et les gens adorent polémiquer sur des détails stupides et insignifiants. Je suis d'accord pour l'enlever, mais si je le fais, on va crier à la censure. HDDTZUZDSQ

Tout a fait d'accord. Ce genre d'annecdotes n'a rien à faire dans un article encyclopédique. --Leonjo 8 mars 2006 à 23:21 (CET)

C'est nul

C'est nul, on peut rien modifier.. Encore un exemple de la façon dont les gauchistes entendent le mot "liberté"...

Juste un détail: pense à signer tes commentaires. Je me suis permi de revenir sur un certain nombre de tes modifs. Concernant les morts dus au régime de Castro je l'ai supprimé comme je l'ai commenté parce qu'il ne donnait pas de référence à une source fiable concernant le chiffre que tu avances (ce qui est particulièrement important dans ce genre de cas) et par ailleurs je crois que de toute facon rappeler que le régime de Castro est autoritaire et viole les droits de l'homme n'apporte pas de lumière particulière sur la question de la complaisance éventuelle du journal avec le régime de Castro tu ne penses pas ? Concernant le qualificatif dextrême-gauche je ne me sens pas capable de déterminer si c'est NPOV ou non alors je l'ai laissée mais puisque le journal ne se revendique pas journal de parti il me semble que c'est quand meme limite NPOV. Bien cordialement LeYaYa 15 mai 2006 à 12:56 (CEST)

Non, on ne peut effectivement pas prendre la liberté de raconter n'importe quoi. C'est la raison pour laquelle tes modifications ont été corrigées Mhon | (discuter) 16 mai 2006 à 09:31 (CEST)

Neutralité

Est-ce que quelqu'un a encore quelque chose à dire à propos de le neutralité de cet article ? Si oui, qu'il se manifeste et modifie l'article. Si non, il faudra enlever le bandeau. Mhon | (discuter) 29 mai 2006 à 19:17 (CEST)

Moi j'ai quelque chose a dire sur la neutralité! D'une façon générale j'ai constater que wikipédia était une véritable tribune aux idéologies nauséabondes du Sinistre Côté, je veux parler de la Gauche et notamment bienveillant envers l'idéologie communiste et touts ses mantras plus ou moins crypto-communistes (antifascisme, antiracisme, anti-américanisme, antilibéralisme, anti-castrisme primaire, comme si ont pouvait dire anti-hitlérisme primaire, dsl mais un dictateur ça reste un dictateur, je ne crois pas moi au despotisme éclairé, tiers-mondisme, anticolonialisme, écologisme, altermondialisme et que sais-je d'autres ismes?). Je pense que wikipédia est l'équivalent sur le net de ce que fut la Pravda a l'époque de "gloire" du socialisme réel pas si écologique que ça d'ailleurs au passage! Dommage, mais enfin les papiers marxistes c'est hélas pas ce qui manque en Occident.

version de travail et crédit des auteurs

Avant de supprimer la page Le Monde diplomatique/Version de travail et son historique, je voulais être certains que la GFDL était bien respectée (auteurs de la version de travail cités si utilisée). Plyd /!\ 10 juillet 2006 à 13:30 (CEST)

Una : paragraphe polémiques sur l'antiséministe : ne s'agit-il pas d'Edgar Morin et non pas d'Edouard Morin? On ne comprend pas grand chose à la phrase "Ces accusations reprises (avant "reprisent de par") par la rédaction sont telles qu’elles entraînent la démission en bloc du jury du prix littéraire des Amis du Monde Diplomatique (placé sous le parrainage des prix Nobel Dario Fo et José Saramago ainsi que du cinéaste Costa Gavras et de l’écrivain José Luis Sampedro) qui avait retenu le « Mur de Sharon » parmi les 29 sélectionnés pour son prix 2005. et une crise interne qui est à l’origine d’un changement à la tête de la rédaction." Ce paragraphe mérite d'être revu - fond et forme.

ça fait plaisir d'ajouter des ^{[réf. nécessaire]} comme ça

pouf 1h après, ya plein de sources en plus. J'adore !
<pub>Nouveau projet : Projet:Sources</pub> :)
Cordialement, Plyd /!\ 6 janvier 2007 à 21:29 (CET)

Fusion abandonnée entre Manière de voir et Le Monde diplomatique

Manière de voir étant une revue publiée par Le Monde diplomatique et reprenant en grande partie ses articles, elle pourrait avantageusement faire partie de sa page.--Rhéto 23 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

 Non. Pas d'accord. C'est une revue originale éditée par le Monde Diplo, certes, mais la revue est très différente (format différent, pas la même périodicité, ni la même ancienneté). Un certain nombre d'articles sont inédits, voire certains numéros entiers, et la nouvelle formule s'est enrichie de compléments inédits. (biographies, base documentaire, chronologies...). Donc, la fusion ne me semble pas opportune. Chris93 25 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

Arguments de Stbn (recopiés depuis Discussion_Utilisateur:194.3.45.252)

"De nombreux adhérents des Amis du Monde diplomatique en France et à l’étranger démissionnent pour protester contre ce qui appellent « une censure" est une fausse information.

A ma connaissance, on pourrait remplacer "De nombreux adhérents" par 4 ou 5 (au vu des 5200 adhérents fin 2005, cela n'est pas représentatif et ne représente en aucun cas à de "De nombreux adhérents")

Merci de ne pas contribuer à répendre des "anneries"

Je vous laisse supprimer la phrase incriminée.

Cordialement

STBN Stbn

Critique de droite

Je doute un peu de la pertinence de cette section : quel est l'intérêt encyclopédique, quel est l'apport d'information ? ... Quel sérieux aurait une section "Critique de gauche" sur, disons, Le Figaro ? Si des éléments dignes d'intérêt sont à ajouter, ils peuvent l'être dans la partie "Critiques de la ligne éditoriale" (déjà bien étoffée). La page Wikipédia:Neutralité de point de vue indique : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun ». Pour la pertinence, c'est déjà très discutable avec un lien vers une page perso qui ressemble plus à un défouloir et un lien vers un blog qui, même hébergé par Le Monde, est loin de correspondre aux recommandations de Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources. Quant au reste (« pro-communiste », « le libéralisme et les USA étant présentés comme la principale, voire la seule, cause de tous les désordres sociaux, partout et toujours », « adepte de méthodes "staliniennes" : révisionnisme historique (imputation de la Seconde Guerre mondiale à l'anti-communisme, réhabilitation de Staline), terrorisme intellectuel »), ce n'est pas neutre puisque c'est le résultat d'une lecture et d'une interprétation personnelles. Parler de pro-communisme constitue en plus une grosse confusion. Galoric - ✉ 17 mars 2008 à 22:03 (CET)

Tu devrais plutôt douter, d'abord, de la pertinence de ta censure.

Il existe un POV "de droite" sur le diplo. Et effectivement ce POV n'est pas neutre (étonnant, non ?)... Ce pourquoi j'avais bien pris la peine de l'étiqueter comme tel ; mettre cette critique dans la critique générale n'est de toute façon pas accepté par les pro-diplo, ce que tu illustres toi-même à merveille avec ton autre effacement ("révisionnisme kroutchévien" c'est une expression trouvée dans le diplo, pour le critiquer bien sur : le diplo est un journal pleinement et ouvertement révisionniste, à propos de Staline ). Parler de pro-communisme est peut-être (selon ton POV), de la confusion, il n'empêche que cette critique existe et qu'il y a de fait des éléments solide pour la fonder (les autres activités politiques des collaborateurs du journal, notamment).

Comme tu es un gardien du temple vigilant, je veux bien adopter tes méthodes, en conséquence de quoi je vire immédiatement tous les POV, à commencer par le plus POV des POV, l'opinion du journal sur lui-même, mais aussi le POV des anti-pub, le POV des anti-antisionniste, le POV des anti-castristes, etc.

Il ne reste ainsi que les faits purs, encyclopédiques et pertinent

je mets en commentaires plutôt que d'effacer, c'est plus facile de revenir partiellement en arrière (pour ceux que le revert dérange, mais c'est vrai que ce n'est pas ton cas ni des diplo-zélotes)

Si tu veux faire marche arrière et revenir sur ta censure caractérisée, ça m'ira, mais après tout c'est vrai que la section "débat " n'est qu'un ramassis de POV sans équivalent à propos d'autres torchons laxatifs sartriens journaux, et que cette version indéniablement plus pauvre est aussi plus propre

bon WE

gem (d) 28 mars 2008 à 19:42 (CET)

Bon, ça commence à être un peu pénible ces reverts à répétition. Supprimer les POV n'est pas la solution pour améliorer la pertinance de l'article, Gem. Galoric aurait peut-être pu essayer d'améliorer ton passage au lieu de le virer purement et simplement, mais ce n'est pas une raison pour prendre la mouche et faire n'importe quoi.

Mhon | (discuter) 1 avril 2008 à 15:41 (CEST)

Tu as pt'et raison, Mhon, moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais faut savoir : si le POV d'Alexandre Del Valle n'est pas "pertinent", je vois mal pourquoi il faut faire mention de celui de la bande anonyme excités contre une pub dans le journal, et plus généralement des autre POV. gem (d)

Tout à fait d'accord avec Mhon. Je te suggère la discussion et la retenue plutôt que ton comportement actuel. Kropotkine_113 10 avril 2008 à 21:53 (CEST)

Ah oui, faut que je rajoute ça dans les motif POV : quand on ne peut pas s'en prendre au contenu, on accuse le "comportement". Provoc à deux balles pour éluder le problème et le déplacer sur un terrain plus confortable ...

Question discussion, ce n'est pas moi qui revert sans passer par la pdd (c'est un bon comprtement, ça ?), ni justifier la suppression. Je te suggère donc de t'appliquer ton propre conseil, d'abord. Une page de non neutralité est ouverte, je vois mal au nom de quoi tu te permet d'enlever le bandeau qui la signale.

gem (d) 10 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Le premier problème que je vois c'est que tu ne sais pas te servir du bandeau de neutralité. Il s'appose en haut de la page, il faut aussi lire les instructions qu'il y a dessus ça peut aider à comprendre son fonctionnement. Pour ce qui est de savoir si je réponds à tes arguments ou pas... il faudrait que tu en aies. Quand je lis ta justification de controverse de neutralité, je suis perplexe. Je ne parle même pas de tes « propositions » pour le neutralisation : tout simplement ridicule. Quoi qu'il en soit je ne te laisserai pas placer dans le code wiki de l'article des commentaires comme ceux que tu as mis. La première fois j'ai cru à une blague, mais visiblement tu as l'air d'y tenir. Ensuite traiter tous tes contradicteurs de diplophile et de gauchistes, j'appelle cela de l'attaque personnelle et gratuite. Sur des bases comme celles-là j'ai la discussion difficile et le revert facile, effectivement. Kropotkine_113 10 avril 2008 à 22:30 (CEST)

Pfff... J'ai voulu reparir de la version actuelle pour essayer de débloquer la situation. Mais c'est un vrai bordel. Gem a introduit des commentaires pas très futés, certes, mais également des points de vue supplémentaires absolument pas neutres, dans une formulation qui l'est encore moins. Dur dur de ne pas réverter directement ! Il y a encore pas mal de boulot pour améliorer tout cela et je laisse tomber pour le moment devant l'ampleur de la tâche. Mhon | (discuter) 12 avril 2008 à 01:37 (CEST)

Comme il est un peu "difficile" de modifier en ce moment, je justifie ici mes modifications. J'ai supprimé les références de l'intro de la partie sur les critiques, à l'exception de celle de Francis Dupuis-Déri, car elles concernaient des critiques de livres (!) et étaient donc complètement hors-sujet selon moi. Galoric, plus haut, semblait déjà exprimer cet avis. Il s'agit d'une prise de position pour justifier son point de vue que de les mettre là. J'ai également reformulé la liste qui sous-entendait que quelqu'un critique du Monde diplomatique avait forcement tous ces griefs, et qui laissait à penser que cette liste était infinie. Neutralisation, donc.

"partiales (le libéralisme et les USA seraient présentés comme la principale, voire la seule cause de tous les désordres sociaux)"

Je supprime également cette critique de partialité qui me paraît aberrante puisqu'une ligne éditoriale signifie une prise de position donc une forme de partialité. Cela pourrait être justifié si 1) c'était référencé et 2) la critique portait sur le fait que ce point de vue soit biaisé ou trop simpliste, etc.

Je synthétise aussi les critique sur le "stalinisme" supposé (aucune référence pour ce mot très fort) en un "favorables au passé soviétique", avec demande de référence

" Toutefois, en mars 2007, le journal publie un article prenant position en faveur d'un État bi-national, qui entraînerait par définition la fin de l'État d'Israël."

Enfin, je coupe cette partie qui 1) juge qu'un article de Leila Farsakh qui ne me semble pas liée au journal montre une contradiction dans ce que dit Dominique Vidal sur la position du journal quant au sionisme (j'ai déjà lu par exemple des tribunes de députés UMP dans Libération sans penser pour autant que le journal en était devenu favorable à Nicolas Sarkozy), 2) exprime un jugement sur la compatibilité entre le sionisme et un état bi-national, quand dans l'article sont cités les noms de sionistes de gauche chez qui l'idée est née !

Je prends un certain nombre de précautions en justifiant ici ces modifications, et je suis ouvert à entendre les arguments d'éventuels contradicteurs et contradictrices.

Dernier commentaire : je ne m'en suis pas chargé ici, mais peut-être serait-il bon de raccourcir un peu la partie sur la critique de L'Arche. -- Muad (d) 14 avril 2008 à 03:02 (CEST)

Référence diffusion

La référence n°1 (cf dans la colonne de droite de l'article) est insuffisante.

En effet, la source indiquée "Le Monde Diplomatique, Ediions Internationales" http://www.monde-diplomatique.fr/int/ ne permet de justifier que le tirage total de 2,4 millions d'exemplaires.

Par conséquent, la diffusion payée de l'édition française n'est pas référencée.

Lutin jovial (d) 12 septembre 2008 à 17:18 (CEST)

publicité

les infos sur la publicité semblent dater un peu. j'ai commencé à lire pas mal le Monde diplomatique vers 2003, il n'y avait alors pas de pub dans mes souvenirs. Par contre, des grandes doubles pages (renault, microsoft) sont apparues (reapparues ?) vers fin 2005 (de mémoire -- pas très sûr de la date exacte, mais de ces grandes pubs oui). Levochik (d) 9 août 2009 à 19:42 (CEST)

Oui, je me souviens avoir vu des grosses pub Microsoft en 2006 ou 2007 (ça m'avait un peu gonflé d'ailleurs). Si quelqu'un a des infos un peu plus précise à ce sujet, ça serait pas mal de corriger...

Sources

Bonjour, je trouve personnellement que le Diplo publie des articles très sérieux, sourcés, dont les auteurs sont issues des milieux universitaires et institutionnels. Les articles et les archives sont maintenant consultables sur leur site, en intégralité pour les abonnées et les articles les plus vues sont accessibles à tous. Il me semble que beaucoup des articles du Diplo constituent des sources fiables pour nombres d'articles de WP. Jeremyah76 (d) 5 juillet 2013 à 11:40 (CEST)

2023

https://www.liberation.fr/economie/medias/dialogue-social-empeche-democratie-interne-devoyee-au-monde-diplo-la-lutte-des-classes-est-declaree-20230413_33CLSP5ZS5DDXG3CSCFJMD4CDM/ --Lewisiscrazy (discuter) 13 avril 2023 à 19:00 (CEST)

Je ne sais pas si ça mérite un complément dans la partie controverse, mais le signale à toutes fins utiles : https://www.arretsurimages.net/articles/surprofits-precariat-et-antisyndicalisme-au-monde-diplo Sherwood6 (discuter) 15 avril 2023 à 13:28 (CEST)

Ligne éditoriale

Des pages sur la ligne éditoriale, nuisant à l'image de ce journal... Alors que si l'on va sur la page wikipedia du Monde ou du Figaro... rien sur leur ligne éditoriale. Résultat : certains pensent que le Monde et le Figaro sont des sources assez neutres, tandis le Diplo ne l'est pas du tout. Dommage. 2A02:A03F:651F:6F00:A03A:3298:5918:24FC (discuter) 29 janvier 2024 à 19:20 (CET)

Passage en force

Bonjour @M.A. Martin, je trouve votre façon de faire pas correcte en passant en force vos ajouts. Wikipédia doit se baser sur des sources secondaires et non pas développer une section entière sur la base d'une enquête primaire du Point sur la journaliste russe infiltrée. De plus, vous persistez à vouloir ajouter une section sur le traitement de la guerre en Ukraine avec une seule source centrée Politis. Et vous contestez même le terme "guerre en Ukraine" alors que c'est celui employé par la source ?Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 15:53 (CEST)

bonjour,

savez-vous ce qu'est un passage en force ? Peut-on parler de vos diff. successifs ?

Merci de m'expliquer ce que sont les sources secondaires, c'est très gentil. C'est précisément ce que j'ai ajouté.

Quel est le problème exactement ? En commentaire de diff. vous réclamez des sources centrées, or ce n'est pas nécessaire pour des ajouts d'informations, ne confondez-vous pas avez les critères de notoriété pour les articles par hasard ? N'hésitez pas si besoin d'éclaircissements.

"Une enquête primaire" : pouvez-vous m'expliquer ? (par ailleurs, je n'ai repris que les éléments cités dans d'autres sources, reprenant l'enquête du Point)

Invasion de l'Ukraine par la Russie est le terme utilisé dans Wikipedia, il vous pose un soucis ? "guerre en Ukraine recouvre plusieurs choses, comme par exemple le conflit en cours depuis 2014).

PS : rien de vous empêchait de passer en PDD avant, cela aurait même été une bonne idée, évité un bandeau, etc.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 15:58 (CEST)

Apparemment je dois me répéter. Si vous vous êtes basés sur d'autres sources, indiquez le dans l'article. En l'état il n'y a que l'enquête primaire du Point (primaire au sens où c'est une information nouvelle, donc primaire).

De plus, vous créez une section sur le "traitement de l'invasion du la Russie en Ukraine" basée sur 3 sources dont seulement une centrée (Politis, qui est en plus une réponse, ce que vous ne dites pas). Cela ne me semble pas suffisant pour justifier la pertinence de cette section et ressemble à un cherry-picking. Qui plus est, vous ne collez même pas au terme employé par cette source qui est "guerre en Ukraine" et non pas "invasion".

Est-ce plus clair ? A l'avenir, la moindre des choses est de mettre un commentaire de diff quand vous révoquez un autre contributeur. Cordialement. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 16:05 (CEST)

@Poulets777 le bandeau choisi n'est pas bon. Il ne s'agit pas d'une source primaire. L'article du Point n'est pas une source primaire. Voir WP:Sources primaires. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 16:24 (CEST)

[Poulets777, Si vous voulez discuter de manière constructive, merci de baisser d'un ton. Tout est clair, merci. Ce n'est pas moi qui débute depuis tout juste 2 mois sur Wikipedia, vous avez également le droit de vous remettre en question, de relire les pages d'aide, et de nous en demander, aimablement.].

J'ai un statut me permettant de révoquer plusieurs diffs., ce que je fais régulièrement, tout simplement pour gagner du temps lors de la lutte contre le vandalisme, et celui-ci ne permet pas de mettre de commentaire. J'aurais pu en effet ne pas utiliser cette fonctionnalité et prendre le temps de remonter vos diffs et commenter, en revanche je n'ai pas à me justifier d'ajouts d'informations sourcées auprès d'un pcw bien peu aimable, qui ne prend pas la peine de comprendre ce qu'est une source primaire alors qu'il en donne le lien. Relisez donc la suite svp [1]. Exemple de ce qui est primaire ici : les photographies déjà publiées, déclarations publiques des journalistes et agents d'influence, etc. Ils sont ici utilisés par le journaliste, soumis à enquête, au contradictoire (ils ont refusé de répondre, c'est indiqué), etc. Le travail des deux personnalités russes n'est pas une information nouvelle, leur lien avec le FSB non plus. Je n'ai pas à "coller" à un terme que vous préférez plutôt qu'un autre. Invasion est factuel, ne vous en déplaise. Laissons d'autres avis venir ici car visiblement, nous n'avons pas la même interprétation des règles. M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 16:29 (CEST)

Il ne peut y avoir plusieurs interprétations de ce qu'est une source primaire ou secondaire, elle fait consensus. Donc le bandeau source primaire (rien à voir avec le concept d'information primaire) est à supprimer. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 16:32 (CEST)

@Panam2014 Vous êtes sûrs ? A ma compréhension de WP:Source primaire, une enquête journalistique exposant des faits nouveaux est primaire, jusqu'à ce qu'elle soit reprise par d'autres sources. Cela correspond à mon sens à : "des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites". En tout état de cause, cette source du Point ne saurait être qualifiée de "travail d'analyse de sources primaires" car elle ne cite aucune source. Rien que de ce fait, elle ne peut pas être qualifiée de secondaire. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 16:39 (CEST)

@Poulets777 je vous assure que non. Le passage parle des analyses que nous-même nous faisons. La presse relève des sources secondaires sans aucun débat. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 16:45 (CEST)

les articles de journaux. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 16:46 (CEST)

Je viens de remettre l'article tel que quand le bandeau a été posé, on va dire que @Poulets777 ne maîtrise pas encore bien les règles, et il serait souhaitable de lui éviter un blocage. M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 16:47 (CEST)

@Panam2014 Ok c'est ce que j'avais compris mais j'ai du me tromper. J'allais retirer le bandeau source primaire, mais évidemment, je vois qu'@M.A. Martin en a profité pour retirer tout le reste au passage et remettre un doublon non neutre. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 16:58 (CEST)

Non, je n'ai rien "profité", j'ai remis en l'état (quand on révoque ça revient à ce qui existait avant, cela ne veut pas dire que la version précédente était parfaite), et écrit sur votre PDD, pour éviter la violation de R3R. Merci de changer d'attitude, sinon il va être compliqué de continuer à vous accorder la bonne foi. M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 17:00 (CEST)

"Remis en l'état" où une phrase n'est même pas française ? ("sont critiqués" fait doublon avec "sont sources de controverses"). Il reste également la question de "qui" a émis ces critiques sur le traitement de la "guerre en Ukraine", puisque c'est le terme qu'emploient les sources dans l'article. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 17:04 (CEST)

Pour la guerre en Ukraine l'objection de la non neutralité ne tient pas ça revient à nier que la Russie a envahi l'Ukraine puis c'est le nom de la page. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 17:06 (CEST)

@M.A. Martin La phrase n'est toujours pas française et contient toujours un doublon non neutre ("critiqués" et "sources de controverses" dans la même phrase...).

@Panam2014 A priori je dirai plutôt que si les sources utilisent volontairement "Guerre en Ukraine" (dont la page existe également, et en homonymie ici) c'est qu'elles vont remonter à des choses qui datent d'avant l'invasion de 2022. Il ne s'agit pas de nier l'invasion. Ou bien selon vous les sources nient l'invasion ? Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 17:18 (CEST)

Non, les sources de presse ne nient en aucun cas l'invasion (je pourrais commencer à douter de votre bonne foi), elles parlent d'actualité, et en général les sources de presse font au plus simple/rapide pour décrire l'actualité.

Par exemple, pour la Syrie, elles ne vont pas, 10 ans après les débuts, écrire chaque fois "la révolution syrienne, devenue une guerre civile".

Aujourd'hui, il est évident, quand on parle de la guerre en Ukraine se déroulant actuellement, de savoir de quoi on parle.

D'ailleurs, toutes les sources qui font un point historique pour expliquer le cours/l'origine du conflit en cours reprennent chaque fois le terme invasion. [Seuls les tenants de la propagande du Kremlin évitent soigneusement le terme].

En revanche, l'encyclopédie reste, elle dure dans le temps, il est donc utile de dire à quoi on se réfère précisément. Et puisque l'invasion est vraie, factuelle et décrit ce qui se passe, c'est le terme qui a été retenu par la communauté wikipedia (après diverses discussions).

Quel est donc le problème avec le fait de choisir le terme le plus précis et le plus adapté, qui n'est en aucun cas en contradiction avec les sources, et correspond à celui de wp (renvoyer à la page d'homonymie est source potentielle de confusion) ? Il n'est en aucun cas interdit de reformuler les sources tant qu'on ne les détourne pas (il est même interdit de copier/coller pour respecter les droits d'auteur). Discuter sur cela aurait-il un réel intérêt autre que nier l'invasion ?M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 17:46 (CEST)

Guerre en Ukraine est aussi un titre court pour parler de l'invasion. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 19:32 (CEST)

Bon ça suffit. Violer Wikipédia:FOI sur ma PDD et maintenant presque ici. Et également dire des contre-vérités (je ne vous ai révoqué qu'une fois et en justifiant en commentaire de diff, contrairement à vous qui m'avez révoqué 3 fois). Si votre objectif est de laisser des phrases même pas françaises et d'écrire des pavés d'analyse personnelle pour dire que les médias écriraient "Guerre en Ukraine" dans le chapeau car ce serait plus "simple/rapide" que "Invasion en Ukraine" qui a pourtant la même longueur, allez-y. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 18:13 (CEST)

J'ai essayé de répondre à toutes vos questions. Vos accusations ne me conviennent pas, votre ton non plus, merci de ne plus vous adresser ni vous en prendre à moi (sinon c'est moi qui ouvrirai, mais j'estime que les admins ont autre chose à faire). Je laisse la main. M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 18:16 (CEST)

Vous croyez que les vôtres me conviennent ? Vous avez tenté de répondre à certaines questions, après m'avoir envoyé baladé en révoquant sans même justifier, et avant de dire sur ma PDD que j'étais "de mauvaise foi". Si vous ouvrez une RA et que les autres contributeurs estiment que j'ai tort j'en assumerai les conséquences, mais je compte bien expliquer la situation le cas échéant. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 18:58 (CEST)

La dame russe infiltrée dans le Diplo

@M.A. Martin Je crois que déjà en février le Diplo avait montré que c'était une information erronée puisque cette adme ne collabore plus au Diplo. Cher M.A. Martin (ce "cher" n'est pas hypocrite, je vous crois sincère et honnête), je pense que vous devriez admettre qu'il faut laisser tomber cela. Le Diplo a été et demeure d'une grande sévérité à l'égard de Poutine même s'il, pense que la responsbilité de la guerre n'est pas le seul fait des Russes. Voici l'article du Diplo de février [2]. Je n'ai pas été non plus rameuté. Comme je trouve le Diplo très juste sur la Russie et que je voulais retrouver une info. sur sa diffusion à l'étranger j'ai été surpris de voir une autre guerre d'édition sur la p. Wiki du Diplo. A tout le moins ce § sur cette dame n'a pas lieu d'être. Très sincèrement, Tonval (discuter) 2 avril 2024 à 12:04 (CEST)

Je renvoie aux éléments donnés par @Tan Khaerr sur l'autre PDD. Pour le je trouve voir WP:FORUM. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 13:27 (CEST)

@Panam2014 Est-ce interdit de dire pour quelles raisons on arrive sur cune page : mon je trouve ne renvoie qu'à la raison qui fait que j'ai découvert M.A.Martin sur cette pdd. Tonval (discuter) 2 avril 2024 à 20:39 (CEST)

"je trouve le Diplo très juste" M.A. Martin (discuter) 2 avril 2024 à 21:27 (CEST)

@Tonval on s'est pas compris. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 01:53 (CEST)

@Panam2014 Je suis surpris de découvrir que les ajouts de controverses de @M.A. Martin ont eu lieu suite à un débat et mention du Monde Diplomatique sur une autre PDD (je crois comprendre que c'est celle d'Emmanuel Todd) auquel vous participez également, et que vous vous êtes permis ici de mettre le bandeau R3R sur la version de @M.A. Martin alors que vous êtes également impliqués sur l'autre PDD dans la discussion avec lui et semblez d'accord. Vous contrevenez aux Règles d'application du bandeau R3R.

Sur le fond, indiquer que le Monde Diplomatique conteste les accusations (relayées par seulement 2 journaux de droite/extrême droite : Le Point et le Jdd --> pertinence ?) me semble la moindre des choses. Poulets777 (discuter) 2 avril 2024 à 22:52 (CEST)

@Poulets777 WP:FOI n'est pas en option. Merci de passer à autre chose. La pose du bandeau est légitime et la seule interdiction est de poser un bandeau R3R sur sa propre version quand on annule. Pour le reste, vous avez eu tort de poser un bandeau fantaisiste de sourçage primaire. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 23:20 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Limfjord69 en dehors de l'entorse à WP:FOI qui est inadmissible, il est aussi peu pertinent de poser un bandeau de pertinence de section pour un passage multisourcé. Par ailleurs un démenti, quand il est donné de très grande préférence préférence par une autre source que le journal qui dément (sinon c'est une source primaire) relève de la source primaire mais on peut quand même garder (on relaye une déclaration à l'appui d'une soruce secondaire). Panam (discuter) 2 avril 2024 à 23:29 (CEST)

@Poulets777 votre approche semble problématique. Qu’un site, un blog ou un journal soit d’extrême gauche, droite ou écolo n’est pas le sujet. Il faut s’intéresser aux sources secondaires de qualité pertinentes dans ce contexte. Chouette (discuter) 2 avril 2024 à 23:44 (CEST)

@Chouette bougonne Je n'avais pas répondu mais ce n'était pas en soi le fait que les sources soient de droite et d'extrême droite qui posait problème, c'est le fait que le Monde Diplomatique soit un "adversaire politique" et que l'une de ses sources avait une "facheuse tendance à publier des informations sans les vérifier" concernant ses adversaires politiques. Cela correspond au critère de WP:Qualité"impartialité". Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 00:01 (CEST)

@Poulets777: je vous ai déjà demandé de cesser de me notifier, merci de ne pas me mentionner, personnaliser le débat, vous en prendre à moi. Je n'ai pas de comptes à vous rendre. Idem pour les autres pcw d'ailleurs. Oui, il nous arrive de nous croiser sur différentes pages, tout comme vous et moi, nous sommes parfois d'accord, parfois non, et alors ? La pose d'un bandeau ici permet me semble-t-il d'éviter une guerre d'édition, ce qui est son rôle. Or il est toujours, selon le cas, posé sur la mauvaise version, celui qui le pose n'est pas à blâmer. Il serait bienvenu d'être moins agressif, de cesser d'accuser tout le monde de violations (passage en force, foi, R3R...) : déjà dit : s'il y a toutes ces violations manifestes : ouvrez une RA et attendez la réponse des admin., sinon, cessez ces mutliples accusations.

Je n'ai pas utilisé la source du JDD car ce n'est plus une source de qualité depuis que la rédaction s'est vidée, ni la source Diplo car source primaire non indépendante du sujet. M.A. Martin (discuter) 2 avril 2024 à 23:42 (CEST)

Je note quand même avec amusement qu'on retrouve ici exactement les mêmes personnes que sur une précédente discussion, que je ne rappellerai pas, chacun s'en souvient. Je n'exprime pas ici, en revanche, le trait d'union entre les deux, mais je le pense assez fort. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 avril 2024 à 23:47 (CEST)

@Panam2014 Où ai-je manqué à WP:FOI ? C'est bien ma bonne foi qui a été remise en cause a plusieurs reprises. Pour le reste, ou bien l'information est "multi-sourcée", ou bien les sources en question ne sont pas de qualité, il faudrait décider. En tout cas, j'ai repris le chapeau, attribuer les propos/enquêtes aux médias en question, indiqué les démentis. Je précise également que Le Point a manqué par le passé à de nombreuses reprises à la déontologies professionnelle, notamment contre le Monde Diplomatique. En quoi est-ce une source de qualité pour une information controversée relayée par un seul média d'extrême droite et démentie par le Monde Diplomatique ? Poulets777 (discuter) 2 avril 2024 à 23:48 (CEST)

@Poulets777 vous avez contrevenu à FOI pour ma pose légitime du bandeau. Je ne compte pas me répéter. Le Point est une source de qualité selon WP:ODS et les outils de fact checking. Par ailleurs, le démenti relève de la source primaire donc il a moins d'importance selon les règles de WP qu'une source secondaire (lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) et il doit être sourcé par autre chose que par le Diplo. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 23:52 (CEST)

@Panam2014 Non je me suis contenté d'indiquer ma surprise de voir les mêmes personnes que sur une pdd que j'ai quittée il y a plusieurs semaines (Emmanuel Todd) débarquer ici et mener une guerre d'édition sur le même sujet (Guerre en Ukraine) au moment où le Monde Diplomatique est l'objet d'un débat sur ladite PDD. Je m'en étonne encore plus quand je vois le long cherry-picking controversé qui a été effectué sans jamais contextualiser/attribuer les critiques en question. Cela pourrait être interprété comme un Wikipédia:POV-pushing par d'autres contributeurs. Poulets777 (discuter) 3 avril 2024 à 00:03 (CEST)

@Poulets777 je n'ai pas mené de guerre d'édition. Donc merci de respecter WP:FOI. Et sur le fond merci d'apporter une source secondaire sur le démenti du Diplo et de prendre acte de la fiabilité du Point. Enfin, puisque j'ai l'impression que vous prenez appui sur lui, la parole de @DarkVador79-UA ne va pas dans votre sens (j'ai le contexte). Panam (discuter) 3 avril 2024 à 00:07 (CEST)

@Panam2014 Vous avez posé le WP:bandeauR3R alors que vous êtes impliqués dans le débat sur la fiabilité du Monde Diplomatique sur une autre PDD (Emmanuel Todd). Le Point est WP:non fiable sur ce sujet de par son passif comme déjà expliqué, et il n'est pas non plus mentionné dans l'ODS contrairement à votre affirmation. Merci d'apporter une source fiable qui montrerait la pertinence de cette information controversée et démentie. Poulets777 (discuter) 3 avril 2024 à 00:19 (CEST)

@Poulets777 au moment où j'ai posé le bandeau, je n'avais donné aucun avis sur la PDD. Donc cessez de me prêter des intentions car WP:FOI n'est pas en option. Par ailleurs, la seule chose interdite pour un R3R est de poser le bandeau sur la version qu'on a contre-révertée. Bref, m'accuser de participer à une guerre d'édition est une accusation fantaisiste, ce qui est sanctionnable. Bref, on se retrouve dans un WP:Refus de comprendre le message vu que vous refusez d'apporter une source secondaire alors que j'ai pris le temps de vous expliquer les règles. Et vous jugez vous même qu'une source n'est pas fiable.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 00:24 (CEST)

Par ailleurs, la gymnastique consistant à disqualifier Le Point par le biais d'un article de BHL qui a confondu Pierre et Bernard Cassen relève du WP:TI. L'article a valu une condamnation pour diffamation pour BHL et Le Point pour ce seul article. Aucune source secondaire de qualité n'affirme que Le Point n'est pas fiable pour traiter du Diplo. Il n'est pas permis d'extrapoler une controverse précise pour la généraliser. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 00:28 (CEST)

D'autant que le journaliste qui a écrit cette enquête pour Le Point est indépendant, a déjà été publié également dans le Diplo, et est spécialisé sur le sujet, il a publié un livre sur la désinformation dont le sujet précis est "la guerre de l'information que mène la Russie en France". M.A. Martin (discuter) 3 avril 2024 à 00:36 (CEST)

Merci au passage à @Poulets777 de ne plus me notifier et de respecter WP:ENV, WP:FOI et de s'abstenir d'accusations fausses (comme celle consistant à m'accuser de participer à une guerre d'édition) Panam (discuter) 3 avril 2024 à 00:56 (CEST)

@Panam2014 Vous avez répondu le 31 mars à 00h sur la PDD d'Emmanuel Todd au sujet du Diplo, et ensuite posé ici le bandeau R3R à 15h le jour même, vous n'étiez donc pas neutres et merci de ne pas me prendre pour plus bête que je ne suis en niant ces faits. Pareil pour @M.A. Martin qui a donné son avis le 30 mars en évoquant Halimi du Diplo avant d'intervenir ici le 31 mars pour ajouter des controverses cherry-pickées non attribuées en même temps que le débat sur la fiabilité du Diplo avait lieu là-bas, avant d'encore répondre le lendemain.

Et oui, il y a bien des sources montrant la WP:non fiabilité du Point : « Le Point », un journal accro aux fausses infos par Médiapart par exemple donc je maintiens que cela peut ressembler à du Wikipédia:POV-pushing. Et jusqu'à preuve du contraire, je suis la seule personne ici dont la bonne foi a été allègrement balayée par un contributeur de cette discussion. Poulets777 (discuter) 3 avril 2024 à 01:09 (CEST)

@Poulets777 ça n'interdit pas de poser le bandeau d'autant que j'ai rappelé WP:PROPORTION qui est une règle à respecter. Bref, direction la WP:RA. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 01:11 (CEST)

Ce n'est pas un motif pour disqualifier la source. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 01:25 (CEST)

Bon, ça suffit. Je propose que les personnes qui ne sont là que pour faire obstruction au débat passent à autre chose et que les contributeurs de bonne volonté ajoutent les informations dont ils disposent à partir de leurs sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 avril 2024 à 01:27 (CEST)

Cette information sourcée me parait avoir sa place dans l'article. L'article du Point comme noté est écrit par un journaliste qui a aussi collaboré au Monde Diplomatique. De manière générale Le Point est considéré comme une source fiable sur wikipédia, ce qui n'empêche pas que si sur d'autres sujets il fasse l'objet de critiques ce soit mentionné sur sa page (ce qui est actuellement le cas). Si des sources extérieures venaient à critiquer les manquement de cet article particulier on pourrait en rediscuter, mais au cas présent la source ne me parait pas souffrir d'être disqualifiée.--Lefringant (discuter) 3 avril 2024 à 10:06 (CEST)

@Lefringant Je suis quand même embêté par le fait qu'il y a là quelque chose qui présente le Diplo comme infiltré (quelques mois), par les agents de Poutine alors que si son point de vue sur la guerre d'Ukraine met en évidence (soit explique, c'est même un peu fort qu'on cherche à faire passer les gens qui expliquent comme pro-russes), ce qui explique la politique russe, ce journal n'arrête pas de mettre en cause le régime de Poutine. J'admets que l'information sur cette dame est sourcée mais tout un § et même deux pour soupçonner le Diplo... Il y a un manque de proportion. Et le démenti du Diplo doit être signalé, mais là, je pense que vous êtes d'accord? Tonval (discuter) 3 avril 2024 à 11:12 (CEST)

Je dois avouer que je n'ai pas compris toute la première partie de votre message. Pour ce qui est de la remise en cause par le diplo du régime de poutine permettez moi de ne pas partager ce point de vue concernant l'invasion de l'Ukraine depuis 2014. Concernant le démenti, j'ai du mal à la lecture de celui-ci a voir exactement ce que le monde diplomatique dément. Il ne nient pas leur collaboration avec cette personne. Il faudrait reformuler.--Lefringant (discuter) 3 avril 2024 à 11:39 (CEST)

@Lefringant Le Diplo met en cause le régime interne de la Russie, mais pense que la politique qu'il mène en Ukraine s'explique par le fait que la Russie n'a pas obtenu de garanties de sécurité de la part de l'OTAN et des USA. L'invasion russe ne s'explique pas seulement par la nature du régime. Pour aller vite, c'est la formule de Pascal Boniface : cette invasion est sans excuses mais pas sans raisons. Certes, formulation paradoxale elle aussi. Le manichéisme de certaines positions me fait peur (le camp du Bien contre celui du Mal). Tonval (discuter) 3 avril 2024 à 13:51 (CEST)

@Tonval ça relève de l'opinion, donc je vous rappelle à tous les deux FORUM (même s'il vous répondait il a donné son avis). Donc le démenti du Diplo devrait être sourcé par une source secondaire je ne sais pas si on peut le trouver. Et le contenu de la source Le Point est attribué. Vous admettez que l'info est sourcée donc on est au moins d'accord sur ça. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 14:02 (CEST)

On pourrait déplacer la première section dans la deuxième mais bien que les sujets soient connexes ce n'est pas la même chose. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 14:04 (CEST)

@Panam2014Vous admettez aussi que, du Diplo, soit signalé que cette personne ne fait plus partie de ses collaborateurs depuis l'automne 2022. Je comprends ce que vous voulez dire en nous rappelant FORUM, mais il s'agit aussi de discuter du contenu d'une source (qui est même le sujet de l'article, le Diplo), source pouvant être utilisée non pas sur cette page, bien entendu, mais sur d'autres, comme sur celle d' Emmanuel Todd ou tout ce qui concerne la guerre en Ukraine qui est d'ailleurs l'arrière-plan de nos débats. Tonval (discuter) 3 avril 2024 à 14:53 (CEST)

@Tonval la lecture des avis d'admins sur les RA sur ET ont montré qu'il y a un appel à ne pas donner nos avis personnels (ce que j'évite de faire au point de répondre de manière plus courte à ce genre de message sans contre argumenter). Après l'article du Point parle de faits supposés sur des années et l'invasion a commencé début 2022. On peut synthétiser tout ça tout en appelant à trouver une source secondaire pour le démenti (je n'en fais pas une question de principe) Panam (discuter) 3 avril 2024 à 15:01 (CEST)

@Panam2014 J'utilise "vous" ou "tu" par convention, mais aussi pcq c'est des "je" et des "tu" qui doivent consentir...3 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Tonval (discuter) 3 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Seulement deux sources pour cette info controversée : Le Point et le JDD qui relaye au conditionnel. Cela me semble WP:disproportionné d'en faire une section, et même de l'inclure dans l'article tout court. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 01:43 (CEST)

Une seule source suffit en temps normal. La nécessité d'une deuxième source c'est en cas de contestation. Réclamer une troisième source est excessif. Bref aucune raison de ne pas inclure l'info. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 01:51 (CEST)

Du même avis. S'il est juste de s'interroger sur la validité des sources, leur hypercritique sous des motifs parfois farfelus ne peut mener qu'à des dérives et à nous éloigner des règles. Pour avoir pu lire l'article du Point, il y a de quoi écrire une petite partie, sans qu'elle prenne nécessairement une place disproportionnée. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 avril 2024 à 02:08 (CEST)

En l'occurrence, je disais ça aussi car les deux sources sont contestables dans leur WP:qualité pour cette info (pour Le Point : « fâcheuse tendance à publier ses informations sans les vérifier » , pour Le JDD : départ de quasiment toute la rédaction récemment..). Le critère de plusieurs sources secondaires de qualité recoupant l'information ne me semble pas atteint. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 02:30 (CEST)

Le Point reste une source secondaire de qualité comme rappelé par @Lebrouillard. Bref, aucune raison de ne pas utiliser la source car à ce rythme on ne pourra utiliser aucune (même le NYT, Washington Post ont pu faire des erreurs) Panam (discuter) 4 avril 2024 à 02:49 (CEST)

Quand une information est sourcée par une source reconnue comme généralement fiable, et que rien ne revient mettre en cause cette information (factuelle et vérifiable ailleurs). S'il était possible de passer à autre chose maintenant, ce serait agréable pour tout le monde (que de temps perdu ici de nouveau pour tenter de caviarder purement et simplement une information sourcée). Non, il n'y a pas "que" le JDD (pas "généralement fiable" qui reprend cette info, c'est de nouveau faux. Je vais d'ailleurs changer la source pour couper court mais ce procédé est pénible pour tout le monde.

Si plus tard une source fiable et indépendante, vient en contradiction de tout cela, pas de soucis, il faudra l'utiliser également, en attendant, insister à ce point pour retirer une info sourcée qui semble déplaire ressemble fort à du POV-pushing M.A. Martin (discuter) 4 avril 2024 à 08:14 (CEST)

Je prends acte de cette nouvelle source Conspiracy Watch qui évoque l'article du Point en une seule phrase dans une revue de presse. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 15:38 (CEST)

D'ailleurs, M.A. Martin n'est pas à l'origine de l'utilisation de la source JDD. Sinon, pourquoi avoir supprimé propagandiste ? Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:42 (CEST)

Terme non neutre. Reprise du titre des articles plutôt que des cherry picking aléatoires ou interprétations personnelles. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 15:53 (CEST)

Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas. Le titre de l'article suffit pour évoquer un terme multisourcé. Je suis désolé mais ça ressemble à du WP:POV pushing. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:55 (CEST)

A quel section de cette règle "ce que la neutralité n'est pas" faites-vous référence ? Je ne comprends pas votre deuxième phrase : si le titre de l'article suffit alors pourquoi ne pas utiliser le terme "infiltré" présent dans le titre ? Si cela est du WP:POV pushing je suis curieux de le savoir car on m'a souvent dit de coller aux titres et chapeaux des articles. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:03 (CEST)

Point 1 et 2. Et la propagande russe est une réalité. Nous ne sommes pas ici pour édulcorer, voir aussi Propagande de la Russie, Désinformation lors de la guerre russo-ukrainienne, Propagande durant la guerre civile syrienne. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:04 (CEST)

Merci d'éviter WP:FORUM. Vous proposez donc de remettre le terme "propagandiste" qui n'est semble-t-il présent dans aucune source ? Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 23:06 (CEST)

Aucun forum, vous avez affirmé que le terme propagande ne serait pas neutre (après avoir affirmé la même chose pour invasion de l'Ukraine) pour parler des activités du Kremlin, je vous ai apporté des sources (car les articles sont sourcés). Panam (discuter) 4 avril 2024 à 23:15 (CEST)

Ne modifiez pas mes propos. Je vous demande si le terme "propagandiste" est dans les sources de l'article. Vous répondez en renvoyant vers des articles qui n'ont rien à voir avec Le Monde Diplomatique donc WP:FORUM. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 23:24 (CEST)

Non, pas FORUM. Vous avez affirmé que le terme n'était pas neutre (ce sont vos mots). L'article du Point parle de propagande du Kremlin. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 23:30 (CEST)

Bon, je vais remettre le terme car il semble que je m'exprime mal. Je maintiens que cherry-picker un terme du corps de l'article pour le mettre en titre de section est non neutre à mon sens. Il faudrait reprendre le terme du titre ("infiltrée"). Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 23:35 (CEST)

L'ajout de M.A. Martin « et participant à des opérations d'influence » semble cherry-pické depuis le corps de l'article du Point, et n'est pas présent dans la source Conspiracy Watch. Cet ajout donne une WP:Importance disproportionnée a cet élément. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 15:38 (CEST)

Il n'y a aucune obligation que les deux sources évoquent ce point, deux articles ne sont jamais identiques, ce ne sont pas des dépêches d'agence de presse. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:43 (CEST)

Vous ne répondez pas au point principal : cherry-picking depuis le corps de l'article. WP:Importance disproportionnée. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 15:54 (CEST)

Encore une fois ce n'est ni la définition du cherry picking ni de l'importance disproportionnée. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:55 (CEST)

Pour Acrimed, voir ceci. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Dites donc Poulets777 (d · c · b) il y a un R3R à la suite de ce passage et vous, sans recueillir ici aucun consensus, vous remaniez fortement ce passage en solo. Comment dire? Je ne suis pas sure que la méthode soit la bonne. Surtout qu'il y a, me semble t-il, a redire dans ces modifications. Je crois qu'il serait bon de revenir à la version ante et de trouver un consensus ici avant de modifier.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 16:06 (CEST)

@Lefringant En quoi cette diff [3] est-elle un « remaniement fort » du passage ? Il s'agit d'attribution, dates, guillemets quand citations. La seule chose pouvant être "fort" est la fusion des deux sections qui a fait consensus dans la discussion. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:11 (CEST)

Il n'y a aucun consensus pour la fusion des passages. Il n'y a eu que deux avis pour. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:12 (CEST)

Il y a eu @Tonval qui a dit que cette section n'avait pas lieu d'être, vous Panam, et moi, cela fait trois. Personne d'autre n'a contesté qu'une section dédiée était disproportionnée, les autres contributeurs ont simplement défendu la présence de l'information dans l'article. Ou alors j'ai mal compris ? Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:15 (CEST)

mais bien que les sujets soient connexes ce n'est pas la même chose. ==> je suis mitigé. Les autres n'ont pas donné leur accord. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:16 (CEST)

C'est vrai. Cependant ils ne s'y sont jusqu'à maintenant pas opposés non plus. C'est ma compréhension de Wikipédia:Consensus. Mais si ils ont des arguments pour justifier la WP:Proportion d'une section basée sur une source centrée à moitié (parle de l'Humanité aussi) et une phrase dans une revue de presse, il n'est pas trop tard. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:21 (CEST)

Il faut qu'ils donnent ouvertement leur accord, au minimum les notifier et s'ils ne répondent pas là c'est bon. Donc on ne peut considérer leur silence comme un accord. Là Lefringant s'est opposé, donc ça fait deux avis pour et un contre, donc pas un consensus. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:25 (CEST)

Alors dans ce cas la moindre des choses est que @M.A. Martin ne supprime pas unilatéralement le bandeau sur le fait que la pertinence de cette section est contestée. Ou bien les règles ne valent que pour moi ? Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:36 (CEST)

Le bandeau de pertinence n'est pas adapté car l'info est triplement sourcée : Le Point, JDD, CW. Donc merci de remettre deux sections. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 19:20 (CEST)

La source JDD a été retirée par M.A Martin car jugée non fiable. Il faudrait savoir. J'ai remis deux sections mais laissé le bandeau. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 23:08 (CEST)

Ou voyez vous un consensus pour cette fusion? Il faut vraiment sur des pages sous R3R que la recherche de l'expression du consensus doit primer. Peut-être avez vous mal compris.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 16:16 (CEST) Edit J'ai signalé votre cavalier seul sur la RA vous concernant.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 16:22 (CEST)

@Lefringant Il semble qu'il y a eu conflit d'édition Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:17 (CEST)

3 contributeurs était pour ou plutôt pour cette solution intermédiaire. 0 contre. J'ai pris acte que cela a changé depuis. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 23:10 (CEST)

@Panam2014 Ok pour Acrimed, qu'en déduisez-vous ? Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:06 (CEST)

Il me semble qu'elle doit être utilisée en complément d'une autre source et/ou remanier la taille du passage. On peut en rediscuter si les discussions n'ont pas été concluantes. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:08 (CEST)

Ce n'est pas indiqué tel quel dans l'ODS mais admettons. Je réduis le passage. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 16:12 (CEST)

Je vous rappelle (aimablement) que je vous ai demandé de ne plus me notifier, vous amusez-vous à le faire régulièrement ?

Vous aviez argumenté pour la pose de ce bandeau (contestée, par d'autres que moi d'ailleurs), qu'il n'y avait qu'une seule source. Je l'ai donc enlevé en ajoutant une source.

Je rappelle que les informations que vous avez caviardées ne sont toujours pas réapparues. M.A. Martin (discuter) 4 avril 2024 à 20:14 (CEST)

Faux. Le bandeau disait qu'il y avait 2 sources. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 21:01 (CEST)

En effet, je viens de retrouver : ici

Vous aviez posé le bandeau en ajoutant une source non fiable (vous l'avez admis ci-dessus) d'extrême droite et mis en même temps le bandeau avec la mention "Seulement deux sources de droite/extrême droite"... J'ai retiré cette source et remplacée par une autre, reconnue et fiable, ce qui rendait le bandeau de facto inadapté (et d'autres pcw l'avaient déjà contesté avant).

Que d'éléments contradictoires, j'ai du mal à suivre... M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 00:30 (CEST)

J'essaye de prouver ma bonne foi que vous remettez en cause sans arrêt en vous montrant que j'ai cherché des sources (quand bien même je les trouve non fiables), et vous continuez à l'interpréter comme des contradictions. Il semble y avoir un consensus que Le JDD est non fiable, le problème est que la nouvelle source est une revue de presse qui n'évoque qu'en une phrase l'enquête et le Monde Diplomatique. La raison du bandeau est toujours la même (WP:Prop et WP:QS), c'est juste le texte qu'il fallait adapter je suis d'accord, ce que j'ai fait. Est-ce plus clair ? Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 11:33 (CEST)

Arrêtez de me demander si c'est plus clair ou de vous répéter, je sais parfaitement lire.

Vous disiez d'abord que l'info n'était présente que dans une source primaire (on vous a expliqué que Le Point n'était pas une source primaire), puis qu'elle n'était reprise par aucune source fiable, Conspiracy Watch la reprend (donc maintenant vous migrez sur la page de Conspiracy...), cela ne convient jamais en fait car votre POV c'est que c'est faux. Mais quoi au juste est faux ? Que remettez-vous en question ? Il y a plein de choses en ligne sur Le Diplo pour prouver les liens avec Olesya Orlenko et il suffit de lire ses propos sur Pravda ou autre, de lire les témoignages des journalistes et influenceurs contactés pour comprendre qu'elle diffuse de la désinformation et intervient dans des opérations d'influence. Quand aux groupes doxant des Ukrainiens, c'est sourcé ailleurs, par exemple la BBC, et ce sont les mêmes dates.

Je pense honnêtement qu'aller vous battre pour faire disqualifier Le Point et Conspiracy Watch tout en ajoutant une source issue du Blog du Diplo pour traiter d'un sujet du Diplo... 2 poids 2 mesures... ne donnera rien de bon. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 21:24 (CEST)

Très beau WP:Travail inédit. Par ailleurs, WP:FORUM. Et je n'ai pas contesté la fiabilité de CW, le problème est qu'il n'évoque cette info qu'en une phrase dans une revue de presse. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 21:44 (CEST)

@Poulets777 Attention à WP:JOUER, on s'en rapproche de plus en plus. On n'est pas ici sur Twitter, à jouer sur les mots, contourner les règles avec des interprétations personnelles. On est déjà plusieurs à l'avoir rappelé, ce n'est pas acceptable plus longtemps. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 avril 2024 à 21:53 (CEST)

@DarkVador79-UA Merci d'arrêter WP:FORUM et autres messages sur la forme, d'autant plus vu votre message condescendant dans la section ci-dessous qui ne répond même pas à mon propos.

Sur le fond, Estimez-vous qu'une enquête du Point à moitié centrée et une ligne dans une revue de presse justifie une section dédiée pour une information controversée ? Car c'est la question de cette discussion, à laquelle vous n'avez pas répondu. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 22:05 (CEST)

L'ayant sous les yeux par hasard, je vois que l'enquête du Point est parfaitement centrée et fait trois pages et demi. Pas une simple dépêche donc. Pour CW, je n'en sais rien, mais de toute façon ce n'est pas le plus important. Je pense qu'on peut sans problème en faire une sous-section des différentes controverses liées au journal, tant qu'aucun article n'est créé sur Olesya Orlenko.

Je vous prie de bien vouloir excuser mon ton s'il est un peu agressif, mais c'est agaçant de devoir parlementer sans fin pour au final ne pas avancer. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 avril 2024 à 22:13 (CEST)

@DarkVador79-UA "Parfaitement centré" sur quoi ? Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 16:43 (CEST)

Traitement de l'invasion de l'Ukraine par la Russie (ce paragraphe)

Sauf erreur de ma part (et ici il n'y a que du factuel), ce paragraphe mélange à tort deux choses distinctes : le traitement de l'invasion de l'Ukraine par le Diplo et l'affaire du journaliste qui n'a pas obtenu un CDI. Il faudrait que l'on distingue bien les deux choses sinon le débat qui est déjà compliqué va encore se compliquer de se dérouler sur un texte devenu confus. Il faudrait que quelq'un de neutre (un admin.?) se charge peut-être de nettoyer cette confusion, car les deux choses n'ont rien à voir l'une avec l'autre ?Tonval (discuter) 4 avril 2024 à 16:45 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'un administrateur pour écrire de manière neutre, c'est une confusion qui participe à mon avis à la lassitude des admins. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Oui en effet. En revanche cette nouvelle section est bienvenue pour séparer les 2 paragraphes en discussion. Poulets777 (discuter) 4 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Pas besoin d'une personne neutre mais d'un collège de pcw de bonne foi respectant les sources fiables et PROP, sans POV-pushing (ce qui est actuellement introuvable sur Todd, et, a priori, semble se dessiner de manière toute aussi compliquée ici).

Il y a des sources. Elles affirment des choses claires. On se doit de les respecter. On peut éventuellement avoir des nuances d'interprétation et de compréhension des sources, mais c'est tout, nos opinions personnelles n'ont rien à faire ici, et donc, à partir des sources, on peut facilement rédiger un paragraphe ou un article respectant les sources et PROP. Normalement (sans arguments d'autorité, sans personnalisation du débat, sans discussion de FORUM (non basées sur des sources), etc.). M.A. Martin (discuter) 4 avril 2024 à 23:31 (CEST)

Question : qui vous a souvent dit de "coller aux titres et aux chapeau" ? De quelle règle de wikipedia s'agirait-il ? Pour info en journalisme les titres et chapeaux se doivent d'être accrocheurs, sont régulièrement rédigés ou modifiés par l'édition (pas les journalistes), ils sont donc réducteurs, non équilibrés, parfois peu factuels, ils ne résument pas l'article (ils doivent susciter l'envie de le lire)...

Je me demande aussi : lorsque je lis une source et la synthétise (j'en tire les informations principales, que je rédige à ma manière), c'est cela que vous appelez cherry-picking ?

[4] Ici par exemple. Ca semblait être un contributeur expérimenté donc j'ai pris ça pour une règle qui m'a fait penser à WP:PROP. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Après avoir affirmé que "L'Invasion de l'Ukraine par la Russie n'était pas neutre, après avoir retiré le terme "propagandiste", vous remettez en cause les opérations d'influence effectuées ou juste le terme ? C'est sourcé, elle est qualifiée d'agent d'influence, tente de convaincre d'écrire des livres, de faire des reportages, de publier des infos qui nuiraient à l'Ukraine, via la propagande, diffuse de la désinformation (Pravda), contacte des influenceurs... : comment appelez-vous cela, si ce n'est "opérations d'influence" õu "porpagande" ?M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 00:35 (CEST)

Le terme majoritaire dans les sources de l'article est "Guerre en Ukraine". "Infiltrée" est dans le titre de la source et serait préférable à "propagandiste" qui provient du corps à mon sens de WP:PROP. "Agent d'influence" est dit par (uniquement ?) CW donc ok mais entre guillemets. Par ailleurs, je rappelle que cette info issue d'un média (Le Point) qui a une "facheuse tendance à ne pas vérifier ses informations" concernant des opposants politiques, n'a été relayé que par 1 média fiable (Conspiracy Watch) en seulement une phrase dans une revue de presse. Si ces infos étaient vraies et si pertinences que cela, pourquoi aucun média fiable n'a pu ou voulu les vérifier pour en écrire un article dédié ? Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Non, ce qui compte est le nom majoritaire pour le conflit en question. Or le titre invasion de l'Ukraine par la Russie est consensuel. Rien à voir avec PROPORTION. Le Point reste fiable comme rappelé par Lebrouillard. Panam (discuter) 5 avril 2024 à 13:45 (CEST)

La guerre en Ukraine n'a pas commencé avec l'invasion de 2022. Les sources remontent jusqu'à avant 2022 si je me souviens bien et emploient donc logiquement le terme "guerre en Ukraine". Je ne vois pas par quel WP:POV on en déciderait autrement. Ca risquerait même d'être du détournement de source. Et je ne suis pas contre employer le terme "invasion" dans le paragraphe (d'ailleurs il y a déjà "agression" que j'ai moi-même ajouté) mais il ne faut pas confondre, et l'employer quand la source parle spécifiquement de l'invasion après 2022. Pour le titre ça ne semble pas être le cas. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 16:09 (CEST)

Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022 couvre cette période de quelques mois avant l'invasion. Pour le reste, les articles guerre russo-ukrainienne (depuis 2014) et guerre du Donbass (de 2014 à 2022) sont clairement suffisants. Serait-il possible de se renseigner avant d'émettre des avis ? DarkVador ^{[Hello there !]} 5 avril 2024 à 16:49 (CEST)

Je ne comprends pas à quoi vous répondez. C'est justement parce qu'il y a des articles pour la période pré-invasion que je dis que les sources emploient "Guerre en Ukraine" (parce qu'elles parlent d'avant l'invasion) et que donc nous devons employer également l'expression "Guerre en Ukraine" dans le titre de notre section, et "invasion" quand elles parlent spécifiquement de l'invasion de 2022. Alors merci de baisser d'un ton. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 17:41 (CEST)

Mais enfin bref, peu importe. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 17:42 (CEST)

Ce n'est pas l'explication suivie de l'aimable '"serait-il possible de..." qui me semble problématique, mais ce "Alors merci de baisser d'un ton.".

@DarkVador79-UA merci pour les précisions, cependant, je ne sais pas s'il est utile de prendre le temps d'expliquer car nous sommes plusieurs contributeurs à soupçonner qu'il ne s'agit sans doute pas uniquement de coller aux sources (parce que ce soucis semble assez variable) mais qu'il y a sans doute également une volonté d'évacuer le terme d'invasion de l'Ukraine par la Russie, jugé "non neutre" sur une autre PDD... M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 22:42 (CEST)

J'ai dit "peu importe". Pourquoi relancez-vous encore cette discussion ? Laissez le terme "invasion" si vous voulez privilégier les sources d'autres articles par rapport à celles du notre qui préfèrent "guerre". Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 23:07 (CEST)

WP:Collusion depuis Emmanuel Todd

Je signale à toutes fins utiles que des contributeurs engagés dans un débat sur la fiabilité du Monde Diplomatique [5][6] sur la pdd d'Emmanuel Todd sont venus sur cet article, l'un déclencher une WP:Guerre d'édition [7][8][9] sur cet article pour insérer des controverses disproportionnées [10](maintenant corrigées), l'autre y mettre le bandeau R3R sur leur version [11] avant de pinger/rameuter d'autres contributeurs en accord avec leur avis également impliqués sur la pdd Emmanuel Todd [12][13]. Les 2 sections de discussions ci-dessus ne sont sans doute pas neutres de ce fait. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 18:31 (CEST)

Les deux sections ne sont pas neutres en raison de l'insistance déplaisante de certains à vouloir atténuer ou déformer la réalité en usant de sources, au choix : primaires, non fiables et interprétées habilement. Maintenant stop. Il doit sûrement être possible de discuter entre contributeurs de bonne volonté, et je considère que certains ici n'en font plus partie ; WP:FOI a ses limites : la constatation flagrante d'un comportement général de mauvaise foi. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Il me semble que certains des contributeurs que vous semblez viser sont des participants assez anciens de l'une ou l'autre page. La chronologie que vous évoquez n'est peut être pas la bonne.--Lefringant (discuter) 7 avril 2024 à 19:16 (CEST)

Non, j'ai vérifié ([14], [15]) : aucune des personnes auxquelles je pense, à l'exception de @Poulets777 ne fait partie des plus gros contributeurs de ces deux pages. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 19:23 (CEST)

Je parlais d'ancienneté des ces pages en liste de suivi.--Lefringant (discuter) 7 avril 2024 à 19:26 (CEST)

DarkVador fait partie des personnes ayant été rameutées sur cet article [16]. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 19:39 (CEST)

Je n'ai pas été rameuté, je suis arrivé après avoir lu le fameux article du Point de mon côté, par un hasard qui me laisse moi-même pantois, et j'ai vu tout le monde se taper dessus pour ça. Ces accusations non étayées mériteraient un avertissement sérieux. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 19:49 (CEST)

Bien évidemment. Et le fait que votre première réponse sur cette pdd ait eu lieu 18 minutes exactement [17] après avoir été WP:Rameuté [18] n'est qu'un heureux hasard je suppose ? Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 19:56 (CEST)

Notifier un patrouilleur n'est pas interdit. Et quand bien même, rien ne vous permet de contredire son affirmation qu'il allait dans tous les cas intervenir. Cette section doit être mise en boite déroulante à défaut d'être supprimée vu qu'elle s'en prend à des contributeurs. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:01 (CEST)

Tan Khaerr était également patrouilleur ? [19] Cette section donne des éléments de jugement importants aux contributeurs de cet article. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 20:09 (CEST)

Tan Khaerr coche les trois cases : contributeur qui a effectué des éditions assez importantes sur le sujet, contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche), contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet. Cette section contrevient à WP:ENV + WP:FORUM. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:16 (CEST)

Il n'a jamais contribué sur l'article. Vous l'avez également pingé à 3 reprises en l'espace de 6 jours sur la pdd de l'article d'Emmanuel Todd [20] jusqu'à ce qu'il intervienne dans votre sens. Que veut dire boite déroulante ? Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 20:23 (CEST)

Il contribue aux sujets sur la propagande russe, sur la guerre civile syrienne, sur Skripal donc son avis est pertinent selon les règles de WP. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:24 (CEST)

Nous sommes sur un article de journal. Pas un article sur la propagande russe. Pinger un contributeur spécialisé sur la propagande russe (à démontrer, ce sujet n'est pas listé dans ses "sujets principaux" sur sa pdd) amène un biais à tout voir par ce prisme à mon sens. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 20:33 (CEST)

Le sujet c'est la propagande russe donc son avis est pertinent pour cette question en particulier. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:39 (CEST)

Mais enfin ! Sur la PDD de Todd, j'ai donné des sources pour expliquer que le Diplo, sur la couverture de l'Ukraine et de la Russie, était controversé. Me rendant compte qu'elles n'étaient pas présentes sur cette page, j'ai décidé de rechercher un peu ce que j'avais pu lire sur le sujet et mettre la mettre à jour, tout simplement. Je n'ai pas demandé l'avis ou l'aide de quiconque pour le faire. Et quand bien même je demanderais, aux patrouilleurs, après un edit que je juge probablement polémique, de surveiller la page, par exemple pour avoir d'autres points de vue, une relecture (vérifier que ce que j'ai fait est convenable, que le langage est bien neutre et l'usage des sources respecté), pour amélioration ou bien pour éviter de potentiels caviardages, cela ne serait pas interdit. Pour tout vous dire, la pose du R3R m'a ennuyé sur le coup, car je pensais encore intervenir, mais je pense qu'elle nous a sauvé tous les 2 d'une possible guerre d'édition et de blocages. Et il paraît tout à fait logique que les contributeurs de la page de Todd, ayant suivi le débat sur la source du Diplo et la source du Point, soient allés voir cette page (s'ils ne la suivaient pas encore). Cette enième accusation s'ajoute une la longue liste... je serais vous, je retirerais ces propos. Je peux confirmer aussi que depuis des années, sur les sujets de la désinformation/la guerre/la Russie/les sources fiables, je croise très régulièrement ces pcw, et ne m'en étonne pas, nous avons plusieurs centres d'intérêts en commun.M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 20:29 (CEST)