Discussion:Langues berbères

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Ecriture

Je ne comprend pas, d'un côté vous dites:"Le berbère est noté, depuis le milieu du premier millénaire avant l'ère chrétienne, au moyen d'un alphabet spécifique appelé libyco-berbère (ou tifinagh en berbère). Il s'agit d'un abjad, dont il existe plusieurs variantes. Cet alphabet est surtout utilisé par le peuple Touareg, ainsi qu'en Kabylie." et de l'autre vous affirmez:"Il faut préciser une chose c'est que l'écriture des berbères algériens a été littéralement inventé par l'académie française !! Hé oui !! C’est donc la France colonial qui a mis sur pied une grande partie de la culture amazigh et ceux dans le but de creuser un peu plus le fossé entre algériennes et algériens (diviser pour mieux régné). Un des grand enjeux des Algériennes et des Algériens dans les années a venir sera de surmonter les pièges laissé par l’ancien empire colonial et de prendre conscience que l’union fait la force." 82.226.22.252 - Commentaires postés dans l'article. Korg ? 15 juillet 2005 à 19:11 (CEST)

Le tifinagh est un alphabet vieux de plusieurs millénaires... Que vient faire l'académie française dans cette histoire ? Vanished2012 10 avril 2006 à 10:23 (CEST)

Statistiques

Certaines informations à propos des proportions des berbères est à mon avis fausses (de toute facon il n'y pas de sources fiables).La proportion au Maroc est au plus 25% et en Algérie 15%, même en comptant les arabophones. 139.103.81.6

Pour les chiffres, citez des sources et changez-les si vous avez plus pertinent. 82.239.208.212 (Reski)

Heu... un truc que je pige pas bien. On annonce d'un coté 8 millions de berberophones au total, et de l'autre que le plus important pays berberophone est le Maroc, dont de 55 à 65 % de la population le parle. Soit plus de 20 millions, plus tous les autres pays. Faudrait pas un peu éclaircir les chiffres ? Vberger 6 février 2006 à 16:45 (CET)

Note que quand on voit la version anglaise, ça explique en partie les choses. Selon les sources, la fourchette est de 35% à 80%...

Peut-être quand même recadrer à l'occasion.

Vberger 6 février 2006 à 16:49 (CET)

J'ai eu des difficultés à trouver des chiffres « stables » moi aussi. Ethnologue.com propose des recensements venant de sources différentes. Le problème est qu'il n'y a pas de recensement officiel. Salem Chaker évalue la population kabyle à 3,5 millions en Kabylie, 5 au total. Si il y avait que 8 millions de berbèrophones, les Chleuhs ne seraient plus vraiment majoritaires... Vanished2012 8 février 2006 à 10:45 (CET)

Langue ou groupe berbère ?

Je me demande si les variations d'un endroit à un autre sont importantes au point de parler de langues berbères au pluriel plutôt qu'au singulier... J'ai cru comprendre que les variations étaient au niveau phonétique. Est-ce que quelqu'un connait la réponse et serait en mesure de l'expliquer ? Vanished2012 10 avril 2006 à 10:41 (CEST)

Oui. Chleuh et Kabyles, par exemple, qui appartiennent tout deux au groupe berbère, ne se comprendraient pas si ils parlaient l'un à l'autre dans leur langue maternelle. Il s'agit donc bien d'un groupe berbère. [23 juin 2006]— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.66.38.36 (discuter)

C'est différencié à ce point ? Vanished2012 23 juin 2006 à 23:14 (CEST)

Pas tant que ça, finalement. En fait, il serait plus juste de parler de dialectes que de langues ; les différences se situant, à ma connaissance, principalement au niveau du vocabulaire. Johra 6 août 2006 à 18:12 (CEST)

Mais on vous comprend très bien, malgré ce que vous dites sur votre page :-) C'est également mon sentiment, encore que, j'attends d'en savoir plus. Vanished2012 7 août 2006 à 11:33 (CEST)

En effet, il faut parler de dialectes et non de langues, langue commune, car la syntaxe reste commune, quant aux Chleuhs et Kabyles (Pris pour exemple), ils se comprennent très bien, les emprunts aux autres langues (Non berbère, donc) fait que les mots sont souvent différents, mais la base restent commune quand il s'agit du véritable mot d'un quelconque mot d'ailleurs, dans un dialecte, quand on le compare aux autres. Karimsadeg (d) 17 juillet 2011 à 21:31 (CEST)

Image Image:Grandes-aires-linguistiques-berbères-v2.png

Aperçu

Je sais pas si cette image est exacte mais je la place ici pour la lier à l'article. Si elle est erronée ou inutile merci de faire une Demande de suppression immédiate.

--Pseudomoi (m'écrire) 6 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Tu as bien fait, j'y pensais en mettant la carte SVG déjà présente sur Berbères, qu'elle risquait de devenir orpheline. Bah elle n'est pas erronée, elle fait juste doublon. Les deux cartes sont un peu incomplètes mais différemment. L'idéal serait que je récupère le SVG mais je n'y ai pas accès directement et le complète. L'autre problème vient du fait que la carte retirée contient du texte en français, pas pratique pour être réutilisable :-/... Vanished2012 6 mai 2006 à 19:48 (CEST)

ça c'est juste l'avis d'un amazigh: il y a autant de différences en le berbère kabyle et ce lui des chleurs qu'entre la langue française et l'italien. Plusieurs bases des mots sont les mêmes. Mais français et italiens doivent faire un très grand effort pour se comprendre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.206.138.107 (discuter), le 6 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

PERMETTEZ MOI D INTERVENIR POUR ESSAIYER DE REPONDRE AU MONSIEUR QUI S INTERROGE SUR LE FAITE QUE LES BERBERES CHLEUHS NE COMPRENNENT PAS LES BERBERES AMAZIGHS ,CABYLES,RIFAINS OU MALIENS.VOYEZ PAR EXEMPLE LES HEBREUX ET LES ARABES SONT TOUS DES SEMITES DESCENDANTS DE SEM FILS DE NOE MAIS ILS NE SE COMPRENNENT PAS DANS LEUR LANGUE MEME CAS POUR CEUX QUI SONT DES LATINS. ALORS C EST LE MEME CAS POUR LES BERBERS DSCENDANTS DE BER APPELES ABNAOU BER EN ARABE. PRF HOUSBANI OMAR.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.192.230.57 (discuter), le 23 octobre 2008 à 20:33 (CEST)

Ajouts de sources

Cet article qui n'est pas pourtant une ébauche peut être améliorer en apportant des sources sur les différents éléments présentés pour qu'il atteigne une certain label de qualité. --Poulsen 27 décembre 2006 à 13:15 (CET)

oui effectivement, je vais partir à la « chasse aux sources » car là non seulement les sources ne manquent mais c'est un point essentiel pour améliorer l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.198.59.26 (discuter), le 27 décembre 2006 à 13:23 (CET)

D'accord, mais poser le bandeau n'est-il pas excessif Poulsen ? Vanished2012 27 décembre 2006 à 14:25 (CET)

C'est pas trop joli, en effet, mais par expérience, cela donnera rapidement un sourçage de l'article dans les mois à venir...et perrenisera les éléments introduits. Certains éléments figurent en liens externes,...--Poulsen 27 décembre 2006 à 15:30 (CET)

carte

la légende en francais n'est pas bien traduite . le traducteur a confondus les couleurs et les noms.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.34.234.114 (discuter), le 27 février 2008 à 11:54 (CET)

En ce qui concerne la carte, il ne s'agit pas d'une erreur du traducteur, mais d'une erreur sur la carte elle-même. Dans la carte originale, légendée en anglais, les sahariens et les Chleuhs sont interchangés. Il serait bon de modifier la légende de la carte ou d'en trouver carrément une autre plus satisfaisante. --Fanny Kaplan (d) 1 août 2008 à 17:59 (CEST)

chiffres complètement faux

alors selon le "professeur chaker" il y aurait de 40 à 45% de berbrophones en Algérie , ce chiffre est largement exagéré , ce soit disant professeur a perdu tout sens de la réalité ou alors il ment pour des raisons idéologiques , l'auteur de l'article renchérit en affirmant que le kabyle serait parlé par les gens de Jijel , BBA , Sétif , Collo , Skikda , Annaba , Constantine et même Guelma ! allons ! et puis quoi encore? pourquoi mentir aux lecteurs de wikipedia comme ça ? les chiffres annoncés sont largement gonflés , le kabyle est probablement parlé par 5 millions de personnes et non 7 millions , et le chaoui par 2 à 3 millions et non 4,5 millions .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ikjan (discuter), le 10 février 2009 à 18:52 (CET)

Passage déplacé en page de discussion

En revanche le berbère a beaucoup influencé l’espagnol et le portugais) pendant la conquête musulmane de la Péninsule Ibérique.^{[réf. nécessaire]}

La demande de source traîne depuis des mois, sans qu'aucune n'ait été ajoutée. Cette affirmation ne paraît pas historiquement invraisemblable mais aurait bien besoin d'une référence : c'est moins évident que l'influence de l'arabe andalou. Aucassin (d) 21 mars 2010 à 14:54 (CET)

Chiffres

On s'interresse plus aux chiffres qu'à l'article lui-même pour certains ip.--Great11 (d) 28 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

Modification des pourcentages de berbérophones par pays

Il serait plus que souhaitable que l'on indique des sources lorsque l'on modifie les pourcentages de berbérophones par pays.

La source actuelle donne :

• un pourcentage d'environ 25 % de la population en Algérie
• un pourcentage d'environ 40 % de la population au Maroc

Pour ce qui est des autres chiffres, même si les sources font défaut, ce n'est pas une raison pour les changer sans les étayer par des sources (ou alors mettre des modèles "Refnec").

Sans références nouvelles, les modifications ne sont pas admissibles. --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 12:42 (CEST)

@Kimoworld : si vous n'êtes pas d'accord avec mes arguments, dites le dans la discussion mais évitez s'il vous plait de modifier mon propre texte (dans cette page de discussion). Ce sont des choses qui ne se font pas.

Pour en revenir au débat, quelles sont vos sources ? --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 15:59 (CEST)

@Kimoworld : vous maintenez vos changements et ce sans les justifier ni les argumenter. Je les annule. Nous sommes donc en train de générer une guerre d'édition. L'article va bientôt être bloqué en application de la règles des R3.

Je réitère ma demande : pouvez vous justifier vos modifications en donnant des sources qui valident les changements de pourcentages de berbérophones par pays ? Ou alors, dites-moi où je fais une erreur d'interprétation de la source actuelle. --Poudou99 (d) 10 mai 2011 à 16:30 (CEST)

Hello,

J'ai apporté des sources concernant l'estimation supérieure des berbérophones au Maroc (INALCO), dont les chiffres donnés pour chaque dialecte, cumulés, donnent entre 15 et 16 millions de locuteurs pour une population avoisinant les 32 millions. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 août 2013 à 03:57 (CEST)

Pour le nombre de locuteur, rien n'indique pour les trois que les locuteurs se situent tous sur le territoire marocain il y a une nuance de taille. Interpréter/extrapoler/additionner les sources secondaires est un TI. Kabyle20 (discuter) 18 août 2013 à 06:52 (CEST)

Suppositions et interprétations personnelles. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 août 2013 à 03:45 (CEST)

Non c'est vous qui bricolez des sources (3 sources différentes) qui parle de la Berberophonie dans le monde et qui CONTREDISENT une source qui elle donne 40% de berbérophone au Maroc.Kabyle20 (discuter) 20 août 2013 à 14:39 (CEST)

D'ailleur la source "Clio" Chaker est professeur de l'INALCO. Donc vous ne pouvez vous appuyer sur 3 article séparés pour contredire un seul (dont le sujet est clairement l'estimation de la berberophonie par pays), rien ne nous dis que un locuteur d'une langue n'est pas locuteur de l'autre par exemple ? Nous ne sommes pas habilité à interpréter les sources académique (par addition ou autre), encore moins pour les opposer à une source qui traite clairement la question de l'estimation des berberophones au Maroc. Kabyle20 (discuter) 20 août 2013 à 14:44 (CEST)

Si monsieur avait pris la peine de voir l'ensemble des sources présentées au lieu de supprimer bêtement tout ce qui ne lui plait pas, il aurait remarqué qu'il y a une 4e source qui cite explicitement "50% de la population". --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 août 2013 à 23:32 (CEST)

Les qualificatif "bêtement" et autres ne sont pas nécessaire, on est à la limite de l'attaque personnelle, surtout que en l’occurrence vous êtes mal placé pour donner des leçons... Quand j'ai lu votre 4ème source, j'ai le mot "berbère" et non "berbérophone", la nuance est de taille.

• revendication qui puise sa légitimité dans « la culture », l’« identité » et la« langue ».
• que se définir berbère dans le cadre d ’un discours militant ne peut être considéré comme une résurgence des

traditions, mais bien plutôt comme une opposition au nationalisme postcolonial, trait saillant du contexte politique contemporain. »

• Pour désacraliser la « culture élitiste représentée par l’arabe classique, langue du pouvoir », les Berbères ont promu la langue maternelle, darija ,qui sensibilise la jeunesse marocaine.

Stéphanie Pouessel qui n'est pas linguiste, mais anthropologue parle du fait berbère qui ne se limite pas à la langue. Le fait que la promo du darija (dialecte arabe local) soit porté par des berbères dans l'article indique clairement que la dimension du berbère présenté par Pouessel ne se limite pas à la berberophonie mais à la rencontre de la langue (berbere ou darija=arabe mêlé au racines berbère du Maghreb), de l'identité et de la revendication socio-politique. Kabyle20 (discuter) 21 août 2013 à 00:05 (CEST)

Interprétations personnelles, et merci. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 août 2013 à 08:50 (CEST)

Oui j'ai bien compris que c’était vos interprétations personnelles, on parles de berbérophones, sans source avec une référence claire à cette catégorie n'est pas exploitable. Kabyle20 (discuter) 21 août 2013 à 11:34 (CEST)

Ça devient relou! WP:FOI devient peu tenable. On vous donne une source académique avec un lien accessible depuis partout dans le monde et vous êtes incapable de vérifier la chose, vous vous contentez juste d'annuler les modifications des autres sans rien apporter de nouveau!

Je vous fais un dernier screenshot de l'ouvrage de Chaker, avec les deux paragraphes détaillant les pourcentages "minimaux" et "maximaux". Si vous clamez après cela que vous avez encore du mal à accepter que vos interprétations personnelles ne sont pas les bienvenues, ce sera vers le WP:RA que je vais m'adresser et non pas à vous.

Bien cordialement.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 août 2013 à 00:27 (CEST)

Vous n'avez pas produit cette source dès le début, ensuite elle n'était pas accessible. Merci d'avoir produit une source valable d'un linguiste sur la question. Ce n'était pas si compliquer. Surement moins que additionner 3 source floues et faire un TI.

Remettre ma bonne foi en cause est une attaque personnelle, c'est moi qui risque de déposer une RA pour le coup, vous avez mis une source différente des précédents si vous l'aviez produite d'entrée de jeu avec passage indiqué cela nous aurait évité des palabres inutiles. Kabyle20 (discuter) 22 août 2013 à 01:14 (CEST)

Ce que je disais, vous ne prenez même pas la peine de vérifier l'information avant de l'effacer. WP:FOI? Il faudrait bien l'expliquer! Et puis non, remettre en cause WP:FOI dans ce cas n'est pas une attaque personnelle tellement c'est flagrant! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 août 2013 à 07:38 (CEST)

tamazighte

Après une lutte de plus d'un demi-siècle, la population berbère d'Algérie a obtenu que sa langue, le tamazight, soit reconnue dimanche comme langue officielle.--Hodierne de Gometz (discuter) 8 février 2016 à 19:05 (CET)

Oui mais voir ici Discussion:Algérie#Non le Tamazight n’est pas encore une langue officielle

le parler kabyle du sahel <tasahlit> dans les pages ( les langue berbère, tasahlit et langue en Algérie)

Bonjour, Je voudrais souligner une chose concernant le parler tasahlit, il faut réviser son emplacement il doit être indiqué dans le dialecte Kabyle car le kabyle est en devisé en 4 zone dialectale dont:

le kabyle extrême occidental,

kabyle grand Kabylie (Igawawen),

le kabyle de région soummam,

le kabyle de l’extrême oriental dont on trouve le parler d'Aokas, Bouklifa..etc ou on dit kabyle tasahlit par apport au sahel.

donc ce tasahlit ni que un parler qui a qlq différence morphosyntaxiques avec autre parler du kabyle et pas au niveau linguistique ou grammaticale. Et je vous donne M. quelque preuve les voila des mémoire des Docteurs et des magister dont tu peux vérifier:

- <<Les spécificités morphosyntaxiques du parler kabyle d’Aokas, Berkaï Abdelaziz Université de Béjaïa (Algérie) >>

- <<Aissou, O. (2007-2008), Etude comparée de deux parlers d’Algérie, dialecte kabyle (parler d’Aokas et parler d’Irjen), mémoire de magistère, Université de Béjaïa.>>

- <<HASSANI S. (2008) : Description et comparaison de la variation linguistique en trois parlers (kabyle) : le parler d’Ait Yahia Moussa et ceux d’Azouza et d’Aokas, Mémoire de magister, université de Tizi Ouzou.>>

- <<http://encyclopedieberbere.revues.org/1433>>

Donc selon ses mémoire de magister et doctorat on vois que ce parler tasahlit fait parti de l'un des parlers kabyle, alors dans votre article on doit changer l'emplacement en l’intégrant dans le kabyle et en spécifiant que c'est 'un parler

Sinon si vous mentionnez le parler kabyle du sahel (tasahlit) dans un point unique vous devez alors encore de mentionner autre parlers dont le kabyle igawawen, le kabyle soummame...etc car sont aussi des parlers dévirés aussi du kabyle comme <Sebk> a dit à afin d’éviter les fausses informations sur wiki

merci d'avance et de me comprendre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yastis‎ (discuter), le 20 février 2016 à 14:03.

Je vois que vous faites un simple copié-collé de ma page de discussion, que vous ne prenez en compte que la moitié de ma réponse et que en plus vous déformez mes propos puisque je n'ai jamais di "afin d’éviter les fausses informations sur wiki ", j'ai dit le contraire, je me cite : "l'information n'est pas fausse, le tasahlit est bel et bien une langue berbère (puisque dérivé du kabyle), tout comme le français est une langue indo-européenne (puisque venant des langues d'oïl, elles-mêmes venant des langues gallo-romanes, elles mêmes venant des langues romanes, elles mêmes venant des langues indo-européennes). -- Sebk ^(discuter) 20 février 2016 à 16:19 (CET)

Yastis‎ est un faux nez de Yanni seen

merci Yastis de me convoquer pour cet article oui je vois que vous avez raison sur les référence que vous avez mentionné, et même c'est qu'est ce que je voulais parlé ça fait long temps mais l'admin il efface mes contribution et le modification, en + j'ai expliqué aussi tant que je suis étudiant en Master 2 langue amazigh option linguistique, quand quoi le parler kabyle du sahel (tasahlit), comme autre parlers de région kabyle, fait partie des groupe de zone dialectal. mais malheureusement personne a met en considération ça !

Oui vous dite la vérité mr yastis... mes remerciements et bon continuation ;
— Le message qui précède a été déposé par Yanni seen (d · c), le 24 février 2016 à 20:30 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

 

J'ai supprimé les pays de diasporas

Il n'est pas écrit dans l'article de la langue française où se sont installées les diasporas françaises, donc on en a complètement cure de savoir où il y a de l'immigration berbère en Europe d'autant que les berbères ne parlent que très peu leur langue en dehors de l'Afrique.

J'ai donc viré ces drapeaux européens qui n'ont rien à faire sur cette page, s'ils sont rajoutés, que quelqu'un s'en occupe à mon tour. Il y a quelque chose de malsain derrière cette volonté de je ne sais pas qui de mettre des drapeaux européens sur cette page qui relève de l'Afrique.

Suppression abusive, cf votre page de discussion. Salsero35 ^☎ 13 juin 2018 à 04:16 (CEST)

Wikipédie Tamaziɣt

Existe-t-il la Wikipédie Tamaziɣt ? J'ai peur que la réponse soit « pas encore ». Boud (discuter) 13 décembre 2019 à 19:01 (CET)

@Boud, Wikipédia en tamaziɣt a été refusée à plusieurs reprises car non-éligible selon les critères de Wikimedia (tamaziɣt est une famille de langues) [1].

Parmi la vingtaine de langues berbères, seuls 6 disposent de projets hébergés/en cours de création par Wikimedia:

• Kabyle, live depuis 2007.
• Chaoui, en cours d'incubation mais refusé (pas assez de contributeurs).
• Chleuh, en cours d'incubation.
• Rifain, en cours d'incubation.
• Tamazight du Maroc central, en cours d'incubation.
• Amazighe standard marocain, en cours d'incubation.

-- Sami At Ferḥat (discuter) 14 décembre 2019 à 02:56 (CET)

C'est moins pire que ce que j'ai pensé - merci pour la réponse rapide et détaillée ! J'y ai pensé parce que sur les en.Wikipedia et fr.Wikipedia, il y a eu des suggestions à ignorer le début kabyle du Hirak du 16 février 2019 en faveur du 22 février, vu que selon la ar.Wikipedia, on compte actuellement le 22 février ; je me suis demandé ce qu'aurait dit la ber.Wikipedia. Or, la kab.Wikipedia n'en parle pas (encore) du Hirak : d:Q61829297. Ça pourrait peut-être attirer d'éditeurs nouveaux-elles si l'on créait l'article sur kab.W ... en décidant si les sources soutenant la signification de la manif à Kherrata le 16 février soient valables ... Boud (discuter) 14 décembre 2019 à 11:40 (CET)

les couleurs ne correspondent pas

Les couleurs de la légende ne correspondent pas à celles sur la carte. --Historien chipoteur (discuter) 9 juillet 2021 à 16:05 (CEST)

Ajour du Wiki chleuh

Je demande j'ajout du wiki chleuh en bas de la page comme wiki kabyle --AyourAchtouk (discuter) 29 juillet 2021 à 17:09 (CEST)

wiki chleuh serait une vrai bonne idée et aiderait au partage de la culture chleha Ctw.heina (discuter) 2 mai 2024 à 03:02 (CEST)