Discussion:Juste parmi les nations

Témoignages

Bonjour à tous

Pendant l'occupation nazi, Madame BERKOWITS, prenant deux ou tois enfants à la fois, à fait passer la ligne de démarcation à une cinquantaine d'enfants Juifs, sauvant ainsi leurs vies, et cela avec un très fort accent juif. Quel serait la démarche à suivre, pour que Madame BERKOWITS soit reconnue comme une Juste. claude

La question aurait dû être posée dans l'Oracle (les pages de discussion portent sur les articles seulement), mais pour gagner du temps, voir cette page sur comment constituer un dossier de demande de nomination d'un Juste sur le site français de Yad Vashem. Lechat 1 mars 2007 à 17:07 (CET)

Justes

J'ai 69 ans , élevée par ma grand- mère lorsque mon grand-père est décédé , je me souviens trés bien qu'ils avaient hébergé et protégé un petit garçon Juif,mais je n'ai aucune preuve ( toute petite je l'avais mordu) .Mes grands-parents s'appelaient : Le Rocheleuil et ma mère qui était aussi présente s'appelait :Goumaux.Nous habitions Les Clayes Sous Bois (78).Avant de quitter cette terre j'aurais aimé peut-être un signe pour ma petite grand-mère qui malgré les difficultés a protégé et donné son propre pain à quelques enfants. --77.199.26.105 (d)Monique Goumaux le 13 Mars 2011

Justes Francais

Bonjour,

Quelqu'un sait-il pourquoi il ny a que 2500 justes français alors que le village entier de Chambon est vu comme juste et que sa population tourne autour de 2 500 a 2 800 personnes de 1960 a nos jours et que ce village était plutot surpeuplé pendant la guerre car beaucoup de francais citadins y allaient (comme dans d'autres villages isolés) car on y mangé beaucoup mieux qu'en ville. Fondouce 23 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

Le village entier du Chambon est considéré comme Juste. C'est le seul cas de mention collective, mais il ne compte que pour un dans les 2500 dont tu parles.--D.N. 5 mars 2007 à 09:43 (CET)

Merci pour la réponse Fondouce 29 mars 2007 à 17:22 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/justes_sommaire.htm
  • Dans Juste parmi les Nations, le Fri Jan 27 02:54:33 2006, 404 Not Found
  • Dans Juste parmi les Nations, le Tue Jan 31 03:31:33 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:03 (CET)

Le lien fonctionne.--D.N. 5 mars 2007 à 09:41 (CET)

Juif ou non-juif

Est-ce qu'un juif peut-être désigné comme "juste parmi les nations" ? Implicitement, l'article répond non, mais ce serait bien de le préciser clairement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2007 à 09:10 (CET)

Non, un juifs ne le peut pas, comme le lien déjà donné ci-dessus l'indique : http://www.yadvashem-france.org/dossier_nomination/ --Lucrèce 17 mars 2007 à 11:31 (CET)

je précise plus clairement dans l'article Roucas 17 mars 2007 à 12:02 (CET)

C'est d'ailleurs une des critiques qu'on peut faire à la notion de Justes. Elle a un fondement religieux et non laïque. Ce qui compte, ce n'est pas le sauvetage de Juifs mais le fait qu'il soit fait par des non-Juifs. Les frères Bielski, par exemple, qui sauvèrent plus d'un millier de Juifs dans leur maquis de Biélorussie ne sont pas des Justes car Juifs. Voir http://www.memoire-juive.org/justes-ambiguites.htm.

--D.N. 17 mars 2007 à 21:41 (CET)

Comme le rappelle Lucrèce, un juif ne le peut pas, pas plus que son conjoint, si on considère que cette distinction vise à honorer quiconque a pris des risques là où il n'avait pas cette raison dite "personnelle" de le faire. Mais cela n'a pas empêché les ayants-droit de Liliane Bloch-Morhange de présenter en toute impudence un dossier, au motif qu'elle avait hébergé le jeune Jean-Claude Straussmann, un enfant (laissons de côté le fait qu'il faut au moins deux cas de sauvetage attestés...) qui fut exfiltré de la zone d'occupation niçoise après l'armistice du 8 septembre 1943 : or depuis décembre 1941 Liliane était l'épouse légitime de Jacques-Bloch Morhange, qui était juif. Mais, dans un contexte de copinage avoué, ledit dossier a été accepté. Et il va de soi que le "Comité français pour Yad Vashem" a laissé sans réponse la demande d'enquête qui lui a été adressée par Mr Luc Nemeth en date du 31 octobre 2006.

Les Justes n'ont jamais demandé à être honoré, ce qui compte c'est le geste gratuit de secours et solidarité qui leur paraissait être une évidence. Pok148 26 mai 2007 à 09:21 (CEST)

Bien d'accord avec toi, Pok148... Et, soit dit sans vouloir parler pour les disparus, je crois pouvoir ajouter que le point de vue de Liliane était en tous points identique au tien, et au mien... Mais je pouvais difficilement faire moins qu'adresser (pour la forme) une demande d'enquête à ce Comité après qu'une des ayant-droit, que j'avais tenté de ramener à la raison, m'aît adressé en date du 30 octobre 2006 un mail où les menteries le disputaient à l'ingénuité : "D'abord maman n'était pas mariée à papa à l'époque où ton père leur a confié Jean-Claude. Ensuite maman étant de famille catholique, Yad Vashem a estimé qu'elle méritait le titre de Juste parmi les Nations sur la base du témoignage de Jean-Claude (Gene) Straussman. La commission, présidée par mon ami de 50 ans Lucien Lazare, a donc entériné sa décision le mardi 17 octobre dernier".

Ma demande d'enquête a eu tout de fois pour effet que le responsable de cette bouffonnerie, qui avait cru pouvoir laisser sans réponse le courrier (fort courtois) que je lui avais adressé le 24 octobre, n'a pu faire autrement que répondre, en date du 7 novembre. Hélas pour lui, sa protégée ne l'avait pas informée de ses menteries. Et il a donc... reconnu les faits, mais en se livrant à une fuite-en-avant qui appelle peu de commentaires : "Si vous le jugez utile, il n'est pas superflu que vous vouliez bien me préciser ce qui à votre point de vue aurait pu disqualifier l'épouse d'un juif pour l'attribution du titre de Juste".

A défaut d'enquête nous en resterons donc à l'indication selon laquelle c'est "sur la base du témoignage de Jean-Claude", sic, que cette distinction a été attribuée. L'ennui est que lorsqu'en 2003 celui-ci est venu en voyage en France, des Etats-Unis où avec sa mère il émigra en 1948, il ignorait... jusqu'à l'existence de Liliane, lorsque je lui ai raconté cette histoire. Et, si tant est que je ne demande pas à être cru sur parole, je reproduis ici une partie de son mail du 7 novembre 2003 (dans la langue d'origine, afin de devancer toute contestation) : "My mother often told me about her time in prison and of some of her experiences while being held in captivity, but she really did not go into detail about the people who saved my life except for your father who she always mentioned. Please, give my address to Lisa since I would very much like to hear from her. Luke, thank you so much for this information. It means so much to me. THANK YOU!" Mais pour sûr, lui avoir alors donné l'adresse de l'ayante-droit Lisa, n'est pas ce dont je suis le plus fier...L. Nemeth 12 juin 2007 à 10:16 (CEST)

Une vérification de routine sur le web fait apparaître que la mairie de Boulogne-Billancourt, où cette médaille sera remise le 27/6, a publié dans son bulletin un article qui entre autres menteries date de... 1944 le mariage de Liliane avec Jacques Bloch. Je ne vois pas l'intérêt d'une polémique : s'agissant d'une précision qui est du domaine public -et à la portée de quiconque possède une édition du "Who's who in France" antérieure à 1990. L. Nemeth

Label BA

Roucas 22 mars 2007 à 13:15 (CET)

Francisco Franco

Plusieurs liens internet mentionnent que Francisco Franco aurait été déclaré Juste. Quelqu'un aurait-il une source sûre? Merci Thémistocle 29 mai 2007 à 11:01 (CEST)

Eh bien voilà qui t'aura au moins appris, Thémistocle, qu'il ne faut pas croire tout ce que racontent tes (pas mieux identifiés) "liens Internet"... 30/5/07

On doit sûrement se connaitre, pour que vous me tutoyiez ainsi, non? Mais comme votre message n'est pas signé, je reste plongé dans les affres de la perplexité. A moins que le tutoiement "citoyen" et "républicain" soit de rigueur sur Wikipédia, ce que je ne savais pas. Bref, pour en venir au fond du message, je crois bien l'avoir lu également dans un article de presse ou un livre, et pas seulement sur l'internet.Thémistocle 31 mai 2007 à 12:01 (CEST)

Concernant "votre" ami IP, le tutoiement est la pratique courante (sans rien d'obligatoire ) dans Wikipédia. Concernant Franco, il n'y a rien là dessus ni dans WP ni ailleurs (un coup de Google ne ramène rien qui ressemble même de loin à une attribution du titre de Juste à Franco - qui serait largement surprenante, au passage). Lechat 31 mai 2007 à 12:46 (CEST)

Bon, tant pis. J'ai fait quelques recherches moi aussi mais je n'ai rien trouvé. Pourtant, Franco, qui a sauvé des milliers de Juifs (fait avéré historiquement) et aboli le décret d'expulsion des Juifs d'Espagne, le mériterait amplement. Merci pour votre réponse. Thémistocle 31 mai 2007 à 12:55 (CEST)

Merci à "Thémistocle", de jeter enfin le masque, et de présenter Franco comme un sauveur... LN

... à ceci près que Franco n'a rien à voir, en cette affaire : l'intervention de Thémistocle (qui s'est précipitamment enregistré comme correspondant wikipedia le 25/5) était un troll, destiné à "dissiper le malaise", suite à ce qui venait d'être exposé au § précédent.

Quel courage, d'apostropher les gens par des messages anonymes! Jeter le masque? Je me contente de répéter ce qui est écrit sur la page de Franco: "de nombreux Juifs passeront cependant la frontière pyrénéenne pour se réfugier en Espagne, avant, pour certains, de gagner d'autres pays. Mais surtout Franco fait délivrer par ses consulats, notamment en France, en Hongrie et en Grèce, des passeports espagnols aux Juifs descendants de ceux qui ont fui l'Espagne après 1942. Ainsi Franco aurait évité la déportation de 70 000 Juifs, en s'interposant auprès de Hitler." Quant au reste, j'aurai besoin d'un décodeur, parce que je n'arrive pas à suivre vos délires. Je ne vois pas trop le rapport entre moi et le paragraphe précédent, ni en quoi "Franco n'a rien à voir", alors que on message porte là dessus, ni en quoi je me serais "précipitamment enregistré", puisque j'ai commencé à intervenir sur Wikipedia en fin janvier, ni quel malaise j'aurais (ou non) dissipé. La Sybille s'est réincarnée... Bref, après tout, peu me chaut, grâce à Lechat, j'ai eu ma réponse. Thémistocle 31 mai 2007 à 17:14 (CEST)

Bonsoir Thémistocle. J'ai entendu ça récemment aussi, mais à mon sens, c'est probablement une invention (reste à savoir d'où elle provient) : on ne trouve rien, par exemple, dans la base des Justes sur le site de Yad Vashem... NAH, le 16 juin 2018 à 20:25 (CEST).

Mohammed V

Je lis :

• Mohammed V, sultan puis roi du Maroc (1909-1961), refusa de mettre en œuvre la politique antisémite du gouvernement de Vichy

Pourtant, les lois antisémites de Vichy furent retranscrites, sous sa signature, dans le droit marocain. J'en possède une copie complète. Ne faudrait-il pas une référence ?

--D.N. (d) 24 mars 2009 à 21:45 (CET)

En effet. Quelqu'un a mis cette mention sans la sourcer. Tout ce que je vois sur le Net, c'est une demande auprès de Yad Vashem, mais pour ma part je n'en sais pas plus. Addacat (d) 24 mars 2009 à 21:54 (CET)

Idem sur Mohammed V du Maroc, info non sourcée... Baptou (d)

Typographie

Est-on bien sûr que « Nations » doive prendre une majuscule dans ce cas ? Cela me semble un peu étrange personnellement... Je ne crois pas que ce soit l'usage en français dans ce genre de cas. Xic _{[667 ]} 5 août 2009 à 10:04 (CEST)

De mémoire, j'ai surtout vu une majuscule. Voir Google (à part le premier qui sort chez moi, mais tout de suite "contredit" par le deuxième lien...) --Moumine 5 août 2009 à 10:54 (CEST)

C'est beaucoup moins net sur google books [1]... Où en théorie on devrait trouver des choses plus rigoureuses à ce niveau. Quoi qu'il en soit il faut se méfier de l'usage "courant" des majuscules dans certaines expressionjs, certains usages très répandus contredisent le règles typographiques françaises. Xic _{[667 ]} 5 août 2009 à 12:31 (CEST)

Effectivement ^^ Je propose d'attendre encore un peu pour voir si d'autres avis confirment ou infirment l'usage courant avant de lancer un bot... --Moumine 5 août 2009 à 12:58 (CEST)

Bien sûr, c'est juste une idée à vérifier. Xic _{[667 ]} 6 août 2009 à 03:47 (CEST)

Pas de majuscule. "Les nations", en bdc = le genre humain, à l'exception d'Israël. En bdc dans la Bible et dans les (nombreux) ouvrages de commentaires. Addacat (d) 11 août 2009 à 15:14 (CEST)

Pie XII ?

Pie XII parmi les Justes ?

Mon encyclopédie préférée dit :

« En 2007, le représentant du Vatican en Israël, Mgr Antonio Franco, a menacé de boycotter les cérémonies annuelles organisées par le mémorial de Yad Vashem. Il voulait protester contre l'image qui était donnée de Pie XII : au musée du Mémorial figure en effet depuis 2005 une photo de Pie XII parmi « ceux dont on devrait avoir honte pour ce qu'ils ont fait contre les juifs », a-t-il déploré.

Le président du Mémorial, Avner Shalev, a tenu à formuler le communiqué suivant : « Yad Vashem se dédie à la recherche historique et le musée de l'Holocauste présente la vérité historique sur le pape Pie XII telle qu'elle est connue par les chercheurs aujourd'hui. Yad Vashem a dit au représentant du Vatican qu'il était prêt à continuer d'examiner le sujet, en soulignant que si on lui y donne accès, il étudierait avec plaisir les archives de Pie XII, afin de prendre éventuellement connaissance d'éléments nouveaux ». Le nonce est finalement revenu sur sa décision de boycotter la cérémonie ».

Je supprime...

--D.N. (d) 2 mai 2011 à 22:47 (CEST)

Quel est ce procès d'intention ?

L'article se remplit peu à peu de TI, de pov et de HS. Que viennent faire ici les enfants Finaly ? Les personnes qui les ont accueillis puis "séquestrés" n'ont pas été nommées "Justes". Que vient faire ici Dalin voulant que Pie XII soit nommé "Juste" ? Il ne l'a pas été. Que viennent faire ici Schindler ou autres ? La phrase qui les concerne est d'une certaine naïveté : il est évident qu'ils n'allaient pas dire aux nazis qu'ils sauvaient des Juifs pour des raisons humanitaires. Pendant que vous y êtes, faites donc le procès de Wallenberg : chaque fois qu'il faisait irruption à la gare de Budapest, c'était pour reprocher aux nazis d'avoir arrêté par erreur des citoyens "suédois" dépendant du consulat. Il n'allait quand même pas proclamer qu'il s'agissait de Juifs qu'il n'avait jamais rencontrés ! Pour ce qui est de l'accusation de "conversion forcée", rappelons à ce propos que Wallenberg et Schindler étaient protestants et que la majorité des Justes catholiques n'ont converti personne. Ce n'était pas le but. Dans les villages et collèges catholiques et protestants, les enfants étaient baptisés et "catéchisés" : c'était bien le minimum en cas de contrôle, non ? De même que le changement de leurs prénom et patronyme. Il me paraît indécent de cracher sur les Justes. Vous pouvez aussi cracher sur la Résistance, dans la foulée. Les résistants n'étaient pas tous des saints, sans doute, mais ce qui compte, là aussi, ce sont leurs actes. Sans eux et sans les Justes, un certain nombre d'entre nous ne seraient même pas nés. J'ai tenté de neutraliser cette honteuse section "Controverses", mais si quelqu'un la supprime ce ne sera pas un mal. Addacat (d) 15 mai 2012 à 19:42 (CEST)

Salut Addacat,

Le fait est qu'il y a certaines ambiguïtés sur les motivations des Justes : parfois, il s'agissait autant de sauver des âmes que de sauver des Juifs...

Cordialement, --D.N. (d) 15 mai 2012 à 22:24 (CEST)

Il n'empêche que ce procès d'intention doit être sourcé avec des sources sérieuses car, tel quel, il n'exprime pas l'état du savoir actuel. Nul n'est dans la conscience d'un autre pour juger ses motivations. Je ne vois pas quel savoir reconnu permettrait de contester les décisions de Yad Vashem. Il ne me semble pas non plus avoir lu ce procès d'intention chez des historiens reconnus. Cdlmt. Addacat (d) 16 mai 2012 à 12:57 (CEST)

Et la Corse ?

Je me demande s'il ne faudrait pas dire un mot de la controverse qui a suivi l'ébouriffante proposition en 2011 de faire de la Corse l'ile des Justes ? Je crois que cela a été abandonné.

Oui ça été abandonné. La motivation des juifs er des corses à l'origine de cette démarche me parait curieuse.Irdnael (discuter) 7 juin 2019 à 21:25 (CEST)

Pourquoi ébouriffante ? pourquoi curieuse ? Il y avait des Juifs en Corse gouvernée par Vichy puis occupée par les Italiens puis ls Allemands. Aucun Juif n'a été déporté. Merci les Corses. --Olevy (discuter) 10 juin 2019 à 15:28 (CEST)

Certes mais la Corse était occupée par l'armée italienne et l'autorité préfectorale n'a fait que suivre les directives italiennes et pas celles de Vichy.Irdnael (discuter) 19 février 2021 à 22:52 (CET)

Trop de prêtres polonais ?

C'est de loin la catégorie contenant le plus de Justes non notables (au sens où ils n'ont pas d'articles dans WP). Est-ce bien normal ?--Dfeldmann (discuter) 27 juin 2016 à 20:47 (CEST)

Il faudrait jeter un coup d’œil sur la version polonaise où ils ont peut-être une notice et que quelqu’un s’y colle ! Par contre pour Henri Grouès que vous aviez supprimé de la liste, je peux vous confirmer qu’il était très connu et tout à fait admissible ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 juin 2016 à 00:15 (CEST)

Oui, désolé, quand j'ai vu "abbé Pierre" sans lien, j'ai cru à un illustre inconnu quelconque, et n'ai même pas lu le nom précédent (bon, j'aurais peut-être pas réalisé même là, hein)--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2016 à 05:52 (CEST)

Autres personnalités

Dans ce paragraphe sont listées quelques personnalités liées au sauvetage des juifs mais qui ne sont pas nommées officiellement Justes parmi les nations. La liste est donc arbitraire car bien d'autres personnes ont pu sauver des Juifs. Je les liste ici plutôt que dans l'article. Bien sûr, toute erreur de ma part doit être corrigée.

• Khaled Abdul-Wahab, Tunisien de 32 ans, cache deux douzaines de familles juives dans sa ferme pendant quatre mois, jusqu'à ce que l'occupation prenne fin. Abdul-Wahab est parfois appelé comme l'« Oskar Schindler » arabe. En 2009, deux arbres sont plantés en mémoire de sa bravoure, l'un dans l'Adas Israel Garden of the Righteous à Washington, l'autre dans le Garden of the Righteous Worldwide à Milan.
• Witold Bieńkowski (en), co-fondateur de l'organisation polonaise d'aide aux Juifs Żegota ;

--Olevy (discuter) 28 janvier 2019 à 13:52 (CET)

Relecture anniversaire

Bonjour tout le monde. Pour la date anniversaire de la labellisation de l'article, je l'ai relu. Voici les points qui pourraient être intéressant d'améliorer pour l'article :

• Dans le chapitre Origine, une référence est demandée.

--Olevy (discuter) 20 avril 2020 à 15:56 (CEST)

• Les sources, à l'heure actuelle, 29, 30 et 31 renvoient chacune vers un lien mort différent. Pareil pour le dernier lien externe qui est un lien mort.

--Olevy (discuter) 20 avril 2020 à 16:31 (CEST)

• Il pourrait être intéressant de lier la bibliographie qui est important et certaines sources, avec les modèles {{sfn}} ou {{harvsp}}.
• Je tique un peu sur la liste du chapitre Quelques Justes parmi d'autres qui est mal ou peu sourcée, presque redondante avec Les Justes par pays qui est plus récapitulatif. Pour moi, ce chapitre doit être retiré.
• Je tique sur le chapitre Les Justes en France qui est francocentré, voir {{francocentré}}. Pour moi, ce chapitre doit être retiré.
• Je pense, à titre personnel, qu'il peut être intéressant de mieux développer Les Justes par pays, avec du texte et des sous-chapitres et le tableau récapitulatif, plutôt que juste le tableau récapitulatif. Par exemple, dans l'intro, il est dit : « la Pologne, les Pays-Bas et la France sont les pays dont les citoyens ont été le plus médaillés », je ne vois pas vraiment ça dans le corps de l'article. La France, oui, y a un gros pavé. Les Pays-Bas et la Pologne sont presque sous silence, comparé à la France, aux vues des paragraphes et chapitres.
• Communautés ou réseaux balance une liste, mais on ne sait pas de quoi il s'agit.

Merci d'avance à ceux qui pourront améliorer l'article. TiboF® 19 avril 2020 à 23:47 (CEST)