Discussion:Julien (empereur romain)

Titres équivalents

Titres équivalents

Empereur Julien, Flavius Claudius Julianus, Julien le philosophe, Julien le Philosophe, Julien l'apostat Julien l'Apostat, Julien II…

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer une bibliographie sommaire sur le role qu'a joue JULIEN L'APOSTAT dans le projet de (re) construction du Temple de Jerusalem? Contre ce projet se seraient eleves les dignitaires ecclesiastiques chretiens. Mais aussi, semble-t-il, les autorites juives? Le grand dramaturge IBSEN a ecrit une piece de theatre sur le sujet?

Reponse a envoyer a: levycorcos@yahoo.fr

Sous toutes les réserves d'usage, voir ici: Julien et le Temple - btr999

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Les titres quels qu'ils fussent (civils, religieux, militaire) s'écrivent en français correct - cf. Lexique des règle de typographie en usage à l'imprimerie nationale - avec une minuscule. Le cas de césar pose un problème par le fait qu'il entre également dans le nom de l'impereur parmi ses cognomina, d'où l'usage qui peut être fait de la majuscule. Cependant dès lors qu'il est pris dans le sens de titre la minuscule doit être rétablie. Treanna 20 fév 2004 à 06:10 (CET)

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Cet article est fait du collage de deux articles différents : il faudrait les fusionner... Par ailleurs, le surnom "l'Apostat" devrait disparaître du titre. D'habitude (voir par ex. les volumes de la collection "Budé" aux Belles Lettres), on désigne ce personnage comme "Empereur Julien". Enfin, je comprends mal le n° II ajouté à son nom. Qui pourrait bien être le n° I ?? Outis 9 mar 2004 à 23:25 (CET)

• Effectivement, j'ai rassemblé deux pages ici et je me suis promis de fusionner plus tard mais j'ai un peu la flemme.
• Cet empereur est surtout connu pour son surnom d' apostat. Il me semble indispensable de le reprendre dans le titre. En revanche, de nombreuses sources l'appellent le Philosophe et cela mérite d'être repris également pour être juste.
• Le premier Julianus est sans doute Didius Julianus. Les sources où l'on trouve Flavius Claudius Julianus chiffré II sont légion. Roby 11 mar 2004 à 03:26 (CET)

Bon, d'accord : comme je le disais, je chicanais. Mais c'est un peu long comme titre, non ? Il me semble qu'il vaudrait mieux mettre "Julien, dit l'Apostat" (c'est vrai que c'est le surnom le pluis courant, même s'il est un peu désuet). Puis, sur la ligne en-dessous : "Flavius etc (y compris II, même si Didius Julianus, il faut aller le chercher...), parfois appelé Julien le philosophe". Mais je comprends parfaitement que Roby en ait un peu la flemme.

Outis 11 mar 2004 à 21:44 (CET)

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Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Vandale malgré moi ou vengeur involontaire du très haut ?

J'ai saccagé ce brave Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat que l'Histoire avait déjà tant malmené. Je ne cherchais pourtant qu'à lui rendre justice en complétant le titre : Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat ou Julien le Philosophe. Maintenant les deux titres redirigent l'un vers l'autre (belle illustration d'une mise en abîme].

Je n'arrive pas à retrouver le texte. Est-il perdu ? Est-ce un signe du céleste courroux ?  :-{{ Roby

Heu j'arrive pas à le retrouver non plus. On dirait qu'il a été perdu dans les tables d'historique (je pense que l'espace en début pose pb)

Y a-t-il un développeur dans la salle qui pourrait aider ?

Ryo 11 mar 2004 à 09:46 (CET)

J'ai mi ce que j'aitrouvé ici, mais y a un bout de disucssion avec (?) et la mise en page est morte :-/ A☮ineko 11 mar 2004 à 10:04 (CET)

Dans la base j'ai trouvé un

'_Flavius_Claudius_Julianus_II_dit_Julien_l'Apostat_ou_Julien_le_Philosophe', je l'ai renommé en Flavius_Claudius_Julianus_II_dit_Julien_l'Apostat_ou_Julien_le_Philosophe2. A vous de faire le ménage. Shai 11 mar 2004 à 10:50 (CET)

Alléluia ! Merci à tous et excuses confuses. Je serais bien tenté d'enlever ce petit 2… mais j'ose plus y toucher. Roby 11 mar 2004 à 11:53 (CET)

Vas y ose, le tout c'est de ne pas mettre d'espace avant le titre :) Shai 11 mar 2004 à 11:55 (CET)

Ben euh ça ne va pas. Il y a un « Il existe déjà un article portant ce titre, ou le titre que vous avez choisi n'est pas valide. Veuillez en choisir un autre. » tout rouge !  :-{ Roby 11 mar 2004 à 12:22 (CET)

En récupérant cet article, je n'ai pas effacé pour autant ceux qui ont été crée avant, c'est peut-être ça le pb, tu essayes de renommer en quelque chose de déjà existant. S'il y a une page à effacer, indique moi laquelle. Shai 11 mar 2004 à 12:24 (CET)

Apostat

C'est une dénomination désuète, sauf bien entendu dans les milieux chrétiens traditionnalistes. Un bon indice en est fourni par le catalogue de la bibliothèque nationale, à l'adresse

http://catalogue.bnf.fr/

Si l'on fait une recherche sur les ouvrages parus après 1960, on en trouve 27 qui emploient la dénomination Empereur Julien, et seulement 8 avec Julien l'Apostat. Encore, sur ces 8, 6 sont des rééditions d'ouvrages parus au début du XXe siècle et, sur les deux restants, l'ouvrage de Jerphagnon a pour titre Julien dit l'Apostat, ce qui est une ironie. Enfin, Julien le Philosophe n'apparaît qu'une seule fois (recherche sans précision de date), c'est visiblement une réaction laïciste à l'appellation désuète. Je n'ai pas cherché Julien tout court, parce qu'il y a trop d'homonymes. Enfin, le n° II ne me paraît guère justifié, je me demande de quelle liste cela provient. En effet, Didus Julianus n'est pas Julianus, comme Louis-Philippe n'est pas Louis, et on ne compte pas ce roi pour numéroter d'éventuels Louis ultérieurs. Mais enfin... tout ça ne nous empêchera pas de vivre... Outis 14 mar 2004 à 12:29 (CET)

Les empereurs romains sont en général désignés sous leur troisième ou dernier nom (le "cognomen" ?) et un numéro s'il y en a eu un autre (ou d'autres). Ainsi, Didus Julianus et Flavius Claudius Julianus s'appellent tous deux Julianus donc Julien en français donc Julien Ier et Julien II. Je suggère donc "Julien II (empereur romain)" et des renvois depuis "Apostat" (en homonymie et en hommage à Voltaire), "Julien l'Apostat", "Julien Empereur" (en homonymie si quelqu'un se risque à commettre un article sur l'infortuné "Julien Ier", 66 jours de règne avant de finir assassiné par des sénateurs renégats, quand même) et "Julien II" tout court. Heu... c'est pas un peu compliqué, vos histoires de renvoi, là ? - btr999

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Sauf erreur, le principal titre de célèbrité de notre Flavius Claudius Julianus c'est avant tout son titre d'empereur, donc Julien (empereur romain), conviendrait mieux Treanna 14 mar 2004 à 13:35 (CET)

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Choix de ce déplacement : d'autres empereurs romains, Auréliens, porte ce titre. Treanna 14 mar 2004 à 14:01 (CET)

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Comme disait Voltaire "C’est encore une question parmi les savants, si l’empereur Julien était en effet apostat, et s’il avait jamais été chrétien véritablement." Beaucoup des crimes dont on l'accable sont des plus fantaisistes, en ce qu'ils ont été longtemps colportés par des auteurs plus catholiques (au sens du dogme) que chrétiens (au sens des Evangiles). Ainsi de la profanation de la cathédrale d'Antioche, ancien temple païen occupé par les "Galiléens" qu'il a simplement rendu à son culte premier, en faisant retirer la dépouille de l'évêque qui y était enseveli au motif qu'un chrétien ne saurait reposer dans un temple païen. J'ignorais cette légende du martyre Basile d'Ancyre, mais s'il s'agit d'une confusion avec Basile de Césarée, Julien n'aurait certainement pas fait occire l'un des rares chrétiens avec qui il correspondait régulièrement. Bien sûr, des pères de l'Eglise comme Thédoret de Cyr, (Saint?) Athanase ou Cyrille d'Alexandrie préféraient le traiter d'Antéchrist pour se remettre des frayeurs où sa tentative de déchristianisation de l'Empire les avait plongés. Mais ledit Basile de Césarée ou Jean Chrysostome, qui l'avaient personnellement bien connu, ne se sont pas livrés à de telles outrances. Il n'a pas été le pire des empereurs, il n'a pas été le premier (en importance) des persécuteurs de chrétiens, mais sa tentative de rétablir la primauté des cultes païens lui a valu cette réputation dans un monde chrétien alors (pendant 17 siècles) peu enclin à la discussion. - btr999

Ces relents aigres contre les chrétiens de l'époque (du IV° siècle notamment) m'étonnent. Ils avaient -ces chrétiens- inscrites dans leurs gènes, deux siècles, et plus, de persécutions. Continuelles, car la législation romaine n'était pas d'application intermittente, ce qu'on oublie souvent. Dura lex, sed lex. On pouvait l'appliquer sans faire de zèle, comme les premiers Flaviens, ou Constance Chlore, par exemple, l'ont ou l'a fait. Mais si vous étiez dénoncé, ou convaincu d'en être, par la police, une persecutio était ouverte, et il était impossible d'y échapper. La terreur du supplice, du supplice-spectacle, de l'ignominie de servir de cierges façon Néron, ou la simple décapitation, façon Dèce, .... et toutes autres joyeusetés de tortures païennes... Pour ceux qui avaient l'outrecuidance téméraire et provocante de s'être affiché chrétiens et d'être morts en martyr, ou pour ceux qui avaient eu l'infortune d'être victimes de dénonciations ou d'enquêtes policières conduites par des services policiers qui ne devaient rien aux méthodes modernes des nazis ou des bolcheviks. Voilà que moins de cinquante ans après leur sortie des catacombes, de la clandestinité, de la terreur des Néron, Domitien, Dèce, Aurélien et autres Dioclétien et son âme damnée, Galère, il aurait fallu qu'ils -les chrétiens- supportent les remontées biliaires d'un mal embouché qui n'a pas surmonté ses frustrations de jeunesse ? et qui vient remettre çà...? Ressuscitant les cauchemars d'une dizaine de générations (une génération égale vingt ans à cette époque). Et il faudrait qu'ils s'excusent ? Il faut rappeler d'où viennent les uns et les autres. Les païens et les chrétiens. Les chrétiens n'ont jamais persécutés les païens. Sur deux cents ans. Vous voulez "actualiser" l'Histoire ? Allez susciter le retour d'un dictateur communiste dans les anciens pays de l'Est. Vous aurez une (petite) vue de ce que pensaient les chrétiens avec le retour d'un païen. D'un Apostat...

Julien l'Apostat a été connu pendant quinze cents ans comme un Apostat. Désuète sa dénomination ? Nous n'avons pas à la changer sauf à perdre notre Histoire. Il en a porté le sobriquet dès son époque. Il n'a rien entrepris pour contester ce qualificatif. Peut-être même en tirait-il gloire ? mais, là, nous n'avons pas de source... Il a été appelé ainsi, connu ainsi, et on voudrait faire savoir dorénavant, à nos générations, qu'il n'était pas appelé l'Apostat ? L'Histoire l'a ainsi distingué, et ce n'est pas à nous de réviser l'Histoire. Qu'est-ce que c'est que ce soviet ? Depuis trente ans, voici qu'une clique de révisionnistes veulent qu'on câline l'Histoire, à la manière des révisionnistes, contestant ce qui fut marqué par les chrétiens. C'est leur affaire. Qu'ils ne l'imposent pas aux autres. Qu'ils n'imposent pas leurs vue, en écartant à la soviétique, soigneusement, avec un empilage de démonstrations superfétatoires, tout ce qui ne va pas dans leur sens. La littérature chrétienne notamment, qu'on ne voit nulle part dans cet article, et qui démontre que l'Apostat ne fut pas quelqu'un de recommandable, ce n'est pas admissible. Qu'on veuille bâtir des plaidoiries, ou des romans, sur des faits énoncés (dans quelles conditions ?) par ceux qui ont tenté d'étayer leurs thèses, (d'époque ou non... Voltaire ! Voltaire ! en voilà un qui est un contemporain solide ! rien d'autre ?) puis en traitant de "traditions", (comprendre de racontars) sans rappeler leurs griefs ou leurs arguments, ce que les historiens chrétiens, qui ont pourtant vécu l'époque ou peu s'en faut, en ont rapporté, ce n'est pas normal chez Wikipedia. Par ailleurs, un baptisé, enfant, jeune, vieux ou mourant, qui renie son baptême est un apostat. Point. Pas besoin de tirer un roman sur cet élément de linguistique. Dont Julien l'Apostat, fin lettré, devait bien avoir connaissance... Je note que l'élimination de tout un clan qui menace le pouvoir d'une famille pour qu'il n'y ait pas un rejeton qui vienne se venger plus tard, est une idée -et une pratique- qui n'est pas originale chez les Flaviens-Constantiniens. Point n'est besoin de dire qu'elle n'est pas catholique non plus. C'est une pratique païenne, que ressuscitera Machiavel dans ses principes de gouvernance conseillé au "Prince". A César Borgia. C'est dire... Alors, de grâce, rétablissez le titre par lequel Julien l'Apostat est connu dans l'Histoire... ce sera une façon d'arrêter de perdre continuellement notre Histoire... à tous... Lucius quintius (discuter) 15 août 2013 à 02:03 (CEST)

Le fait qu'il n'y ait pas eu de païens persécutés par les premiers chrétiens est pour le moins discutable. Les incendies de bibliothèques, attaques de divers natures contre les croyances païennes et autres joyeusetés sectaires sont bien documentées. Celles ci vont clairement jusqu'au meurtre et au lynchage dans certains cas, et si vous lisez attentivement l'ensemble des articles de l'encyclopédie portant sur la fin de l'ère romaine, vous aurez certainement un aperçu moins glorieux des nouveaux dominants.

Par ailleurs, les historiens chrétiens ne se privent pas d'utiliser le détournement et la falsification des faits en leur faveur. Le ton parfois très orienté de leur version historique oblige à une extrême prudence avant de l'ériger en Vérité indiscutable.

Aussi, vous comprendrez que je n'adhère pas à votre point de vue, bien que n'étant pas historien de formation. Lebrouillard ^{demander audience} 15 août 2013 à 02:55 (CEST)

Des persécutions de chrétiens à l'encontre de Païens ? Bien documentées ? ? ? Il ne vous reste plus qu'à les citer, et les circonstancier. Ensuite, il faut comprendre ce qui est écrit. La discussion sur l'article se situe au règne de Julien l'Apostat. Si vous avez des sources -valables et pas farfelues ou inventées- qui montreraient que des chrétiens ont persécuté des païens, ( ! ) durant les deux siècles et quarante huit années qui précédaient l'Edit de Milan, il faut d'urgence les mettre en ligne, pour égayer nos soirées. Enfin, permettez de juger le niveau de votre réponse... Vous placez sur le même plan ? un incendie de bibliothèque, ou des "joyeusetés sectaires" (préciser, SVP) ? en balance avec des meurtres de dizaines de milliers de personnes... dans les spectacles organisés dans les arènes, où des hommes et femmes sont livrés aux fauves ? ou à des gladiateurs ? avec des décapitations ? avec des crucifixions ? en croix, en X, ou en Y pour varier les plaisirs ? avec des hommes transformés en torches vivantes pour éclairer les jardins d'un palais impérial ? Avec des noyades de masse -déjà- qui donneront des idées aux révolutionnaires de 1793 ? Avec des épurations dans les armées, dans l'Administration, et le comble... d'épurer l'Eglise !... Ou plus simplement des chasses à l'homme sur dénonciation... Comme en 1940-44... Pendant deux cent quarante huit ans précisément ? Vous avez perdu le sens commun ? Merci de me faire ce plaisir de dire que vous n'adhérez à mon point de vue. C'eût été un outrage.

A lire l'article on a l'impression que les persécutions sévissaient quelques périodes par-ci, par-là. Faux. La loi romaine était la loi romaine et demeurait la loi romaine, celle d'un peuple de juristes... Vous ignorez peut-être que les lois romaines ont été appliquées pendant deux cent quarante huit ans ? Seul des excès de zèle ou des surcroîts de volontés, légalement exprimées, d'aggraver les massacres, les destructions et les annihilations, ont fait les périodes chaudes dans les persécutions. Que des esprits on ne peut plus légers déclarent relativiser, amoindrir, voire nier... d'un revers de main ou de plume. Le reste du temps, on persécutait en silence... Il nous reste les archives de procès en temps très ordinaire, où même Constance Chlore ne pouvait que faire appliquer la loi... Ce qui permet de nous éclairer. Et je ne partage pas du tout vos prétentions à écarter tel ou tel témoignage de chrétiens, ceux qui, eux, avaient un avantage évident sur ceux que vous citez. Ils ont vécu la période... Vous n'êtes pas historien ? Je m'en serais douté. Je demande l'intervention de l'Administrateur Général. Nous touchons là, au cas d'école du parfait ridicule historique... Lucius quintius (discuter) 16 août 2013 à 07:21 (CEST)

« Julien l'Apostat a porté ce sobriquet dès son époque... ». Bon.

Pour un peu de sérieux, lire l'historien Pierre Chuvin, Chronique des derniers païens : La disparition du paganisme dans l'Empire romain, du règne de Constantin à celui de Justinien, éditions Les Belles Lettres ou encore Polymnia Athanassiadi, Persecution and Response in late Paganism. The evidence of Damascius, Journal of Hellenic studies, 1993, vol. 113, pp. 1-29 91.179.52.140 (discuter) 31 août 2013 à 01:41 (CEST)

Déplacement

En ce qui me concerne, je préfère le titre le plus complet et le plus explicite possible car je ne vois pas de raison de tronquer une appellation claire. Je trouve que la règle sur Wikipédia n'a pas été assez discutée ni assez précisée. Chacun y va de son petit coup de force. On arrive parfois à de véritables cocasseries telles que ce Jean Armand du Plessis qu'on a trouvé bon d'amputer de son cardinal et duc de Richelieu ! J'ai pour ma part décidé de ne plus me mêler de ces vains débats qui consomment notre temps et notre énergie. La sagesse est affaire de temps et j'ai donc confiance pour l'avenir : nous trouverons certainement de bonnes solutions de nommage. En attendant, peut-être serait-il bon d'inventorier sur une ligne tous les titres équivalents qu'un utilisateur occasionnel pourrait utiliser dans sa recherche ou sa rédaction. Comme ceci :

Titres équivalents : Empereur Julien, Julien l'Apostat, Julien II, Julien le Philosophe, Flavius Claudius Julianus,…

Ensuite faire toutes les pages de redirection correspondantes et éliminer les [[]]. Tout en facilitant la recherche, cela évitera à un nouveau d'écrire un article intitulé Empereur Julien pour s'apercevoir ensuite qu'il s'est dévoué en vain. S'il n'y a pas d'opposition, je veux bien m'en occuper. En revanche, il y a maintenant des redirections en cascade qui sont du plus mauvais effet et là, j'ai un peu peur d'y toucher.

Par ailleurs, j'approuve ton excellent travail, Outis — chicaneries comprises :-))— et je t'en remercie. Je serai toujours ravi de coopérer avec toi. Roby 14 mar 2004 à 19:28 (CET)

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félicitations !

C'est évidement meilleur que le quart de début d'article qui se trouvait dans apostasie ! Petite manie personelle : je milite pour un voir aussi et un lire aussi qui refile une biblio papier outre une webo-biblio

Stuart Little 15 mar 2004 à 08:48 (CET)

Consensus

C'est merveilleux, tout le monde est d'accord (hum... inquiétant aussi). Bref : d'accord avec Roby pour que l'article donne tous les noms possibles, et pour qu'il y ait des redirections ; d'accord avec Stuart pour une bibliographie. Si personne ne le fait avant moi (la biblio), je m'y mettrai. Outis 15 mar 2004 à 12:34 (CET)

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Redirections

À l'aide de la liste de titres possibles, en tête de la présente page, j'ai effectué toutes les redirections vers Julien (empereur romain) bien que ce titre soit en contradiction avec une des conventions de nommage. Roby 15 mar 2004 à 15:29 (CET)

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Webographie

Sur cette page on devrait trouver de quoi nourrir notre article http://ibelgique.ifrance.com/lulucom/emp61.htm Treanna 15 mar 2004 à 14:01 (CET)

Oui, mais il faudra faire le tri : c'est une page très personnelle, non conformiste (jerphagnoniste, il me semble) et qui n'est pas du tout dans le style encyclopédique, non ? Outis 17 mar 2004 à 09:33 (CET)

Ma fois, je trouve ce site très correct. Il s'agit d'une source, pas d'une encyclopédie lui-même. L'auteur a quelques parti-pris (à l'égard ou à l'encontre de certains empereurs, et Julien II tout particulièrement) mais il est assez honnête pour le préciser à chaque fois. Il cite moultes sources farfelues ou ambigues, mais en le précisant bien à chaque fois (Jerphagnon, à côté de Robert Ambelain ou Benoist-Méchin, c'est de la gnognote). Par ailleurs, beaucoup de sources bibliographiques abondantes, citées, référencées, des traductions d'époque... Du moment que les choses sont claires, je ne vois pas de souci, non. Je consulte moi-même abondamment ce site, qui figure parmi mes favoris. - btr999

En bas de page plusieures autres adresses de siter à consulter, pour compléter. Treanna 17 mar 2004 à 09:39 (CET)

Effectivement. Je ne l'avais pas remarqué. On pourrait donc renvoyer précisément à cette recension de sites. Outis 17 mar 2004 à 10:09 (CET)

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Marc Antonin ou Marc Aurèle ?

"il n'était pas sans rappeler beaucoup Marc Antonin". Ne serait-ce point Marc Aurèle ? - btr999

JULIEN ET LUTECE

Quelqu'un peut-il m'indiquer où résidait Julien l'Apostat lorsqu'il vivait à Lutèce. Merci d'avance.

Il résidait dans le 5e arrondissement. --151.59.101.125 (d) 26 juin 2009 à 18:46 (CEST)

pour être moins anachronique, la Lutèce antique s'étendait sur les iles et la rive gauche, qui correspond aproximtivement au 5e arrondissement actuel. La résidence elle-même d'un gouverneur tel qui Julien n'a pas été localisée. Ursus (d) 29 juin 2009 à 11:22 (CEST)

Tolérance & division

"toutes les mesures qu'il [aurait] prises, y compris son édit de tolérance visaient selon [les auteurs chrétiens] à lutter hypocritement contre le christianisme": il n'est peut-être pas tout-à-fait inexact que l'édit de tolérance, s'il permettait de restaurer ou sauvegarder le culte païen, autorisait aussi les diverses "hérésies" chrétiennes. Celles-ci ayant entraîné de nombreux affrontements, et pas toujours paisiblement théologiques, entre chrétiens, leur autorisation par l'Empire au titre de la tolérance pouvait bien être une manière de division aux fins de mieux régner. Pour être un empereur soucieux de philosophie et de bonne gestion, on peut néanmoins avoir quelques velléités machiavelesques. (btr999)

Image:Julian.jpg

J'ai enlevé cette image qui, semble-t-il, ne représente pas Julien. L'original est une statue exposée au Louvre, dont la notice se trouve ici. D'après ce texte, la statue est une copie du XVIIIe siècle d'un original romain représentant un prêtre de Sérapis. Les points mis en avant sont la barbe portée par le personnage, la couronne sacerdotale et le pallium ; sur le plan stylistique, le rendu des yeux et de la chevelure placent l'œuvre à l'époque d'Hadrien. Jastrow|✍ 29 mai 2007 à 17:13 (CEST)

Discussion de Lmalosse (d · c · b)

Si j'ai bien compris, on a décidé de supprimer une bonne traduction moderne d'Eutrope et d ela remplacer par une mauvais traduction ancienne. Cela me paraît (pardonnez-moi l'expression) tout à fait absurde. Les lois du copyright n'ont jamais interdit de citer un passage, à condition de donner le nom de l'auteur (et du traducteur, ce que l'on ne fait d'ailleurs pas souvent sur Wikipedia) et pourvu que le passage soit de dimension raisonnable. Je demande donc aux administrateurs de corriger cette intervention malencontreuse. Par ailleurs, l'article, dans son ensemble, n'est pas très heureux : il tire à hue et à dia et se contredit. On y trouve des informations sérieuses mêlées à d'autres qui le sont beaucoup moins, voire de la pure invention. Par exemple, la biographie est outrageusement romancée (ne viendrait-elle pas d'une vie romancée publiée quelque part et ne serait-ce pas elle qui tomberait sous l'accusation de violer des copyrights ?). Lmalosse (d) 22 août 2009 à 00:05 (CEST)

La bonne traduction n'est pas, comme vous l'avez compris, libre de droit. Citer le passage complet d'Eutrope dans la traduction de Rat me semble excéder le droit de citation, surtout que cette traduction d'Eutrope a été utilisée dans plusieurs articles de Wikipédia (là on est dans la violation de copyright).

Par ailleurs, concernant la qualité de l'article, n'hésitez pas à l'améliorer !, c'est le principe même de Wikipédia.

Mandrak (Discuter), 22 août 2009 à 11:46 (CEST)

----C'est une interprétation commerciale (et américaine ?) du principe de copyright. L'usage, pour les textes scientifiques et littéraires est de citer librement, tant qu'il s'agit de donner un commentaire (comment commenter sans citer ?) ou de fournir les preuves d'un raisonnement – dans la mesure, évidemment, où l'on ne présente pas en un seul bloc toute une partie conséquente de l'oeuvre, ce qui serait une forme de réédition. Lmalosse (d) 24 août 2009 à 09:19 (CEST)

Suivant votre conseil, j'ai entrepris de purger la biographie des éléments romancés qu'elle contient (par ex, la garde impériale qui envahit la propriété familiale, ou le baptême de Julien et sa fonction de lecteur dans l'Église, celle-ci étant sans doute une invention de Socrate de Constantinople). Notez que le contenu de ces ajouts romancés à l'histoire n'est nullement impossible, mais on n'en a aucune preuve. Je continuerai le travail quand j'aurai un moment. Lmalosse (d) 23 août 2009 à 20:44 (CEST)

Je travaille aussi sur l'article, quand j'ai un moment, en partant d'un article redevenu assez squelettique et avec la doc dont je dispose. Qualifiés des éléments de romancés pour les éléminer est un peu facile. Et la question du baptême de Julien ne peut être écarté, elle est fondamentale pour comprendre pourquoi on lui a collé l'adjectif d'apostat. Je rétablis le paragraphe, souhaitant que des références d'auteur et de discussion puisseent lui être ajouté.

Par ailleurs des références sur la date de naissance en 332 seraient aussi bienvenues, car tous les ouvrages que j'ai disent 331, avec plus ou moins de réserves. Ursus (d) 31 août 2009 à 13:38 (CEST)

Tout ce qu'on sait (par Ammien Marcellin), c'est que Julien est mort le 26 juin 363 dans sa trente-deuxième année. Il est donc né soit dans la seconde moitié de 331, soit dans la première de 332. Il n'est nullement impossible que Julien ait été baptisé pendant son séjour à Macellum, voire plus tôt, puisqu'il était déjà sous la responsabilité d'évêques. Mais il n'y en a aucune preuve : aucun auteur contemporain ne le signale explicitement, pas même les chrétiens comme Grégoire de Nazianze et Théodoret. Seul Sozomène, Hist. Eccl, 5, 2, affirme que Julien et Gallus, pendant ce séjour, devinrent lecteurs à l'Église, mais son témoignage est d'évidence très partial (il veut opposer les deux frères, l'un se comportant en bon chrétien, l'autre déjà vu par Dieu comme futur persécuteur). En tout cas, même lui ne parle pas de baptême (il n'est pas sûr que la fonction de lecteur l'ait nécessité). Conclusion : la chose n'est pas décidable, cela pourrait avoir été inventé ultérieurement, pour renforcer l'accusation d'apostasie. Inversement, cela pourrait avoir eu lieu, mais été soigneusement dissimulé, tant par les païens que par les chrétiens contemporains (cela contredisait la toute-puissance de ce sacrement). Lmalosse (d) 31 août 2009 à 14:24 (CEST)

Pour être conséquent avec moi-même, j'ai ajouté la mention d'un possible baptême à Macellum. Argument en faveur de ce baptême : ce pouvait être un moyen de lui dénier toute carrière impériale, car, à l'époque, les empereurs évitaient de le recevoir, puisqu'ils étaient immanquablement amenés à violer le commandement "Tu ne tueras point"... Lmalosse (d) 14 septembre 2009 à 23:15 (CEST)

Retraite ou recul en bon ordre ~?

Doit-on parler de retraite ou de recul ? Catherine Wolff utilise le premier terme, il me semble que ni Jerphagnon ni Benoist-Méchin, ni Grimmal/Fouquet n'emploient le terme. Que dit Ammien Marcellin ?81.80.129.154 (d) 25 août 2010 à 15:57 (CEST)

Julien II

 Ursus :Bonjour, vous m'avez corriger sur Julien, en remettant Julien II (19e siècle), mais je n'ai trouvé aucune source confirmant vos dires, pouvez-vous m'éclairer ? Cordialement, DEBRUSK (discuter) 3 juillet 2019 à 01:32 (CEST)

 DEBRUSK : Cette acception est parfois employée pour différencier avec Dide Julien. Voici quelques exemples glanés sur Persée :

• Blanchet Adrien. Tombeaux romains d'Avallon, Bulletin Monumental, tome 65, année 1901. p. 508, [1] « une monnaie de Julien II »
• Vauthey Max, Vauthey Paul. J.B. Colbert de Beaulieu, Les monnaies des Parisii, Revue archéologique du Centre de la France, tome 13, fascicule 1-2, 1974. pp. 168-169 [2], « des siliques d'argent de Julien II le philosophe »
• Desnier J.-L. Salutius - Salustius, Revue des Études Anciennes. Tome 85, 1983, n°1-2. pp. 53-65 [3] « [..] reconnaissent en lui le Préfet du prétoire des Gaules de Julien II » .
• Somville Pierre. Thomas PEKÁRY, Imago res mortua est. Untersuchungen zur Ablehnung der bildenden Künste in der Antike, L'antiquité classique, Tome 75, 2006. p. 410.[4] « rares portraits physiques (Tibère chez Suétone ou Julien II chez Ammien) »
• Etc.

Ces quelques trouvailles m'ont permis de constater que cette appellation a passé le cap du 19e siècle. Cordialement Ursus (discuter) 8 juillet 2019 à 16:41 (CEST),

Bonjour.

La liste des empereurs romains ne donne qu'un seul Julien (sauf erreur). Qui serait le Julien Ier, s'il est le Julien II ?

Comment les sources citées justifient-elles cette numérotation ? Est-ce qu'elles citent expressément un Julien Ier empereur romain ?

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 9 avril 2024 à 17:23 (CEST)

Je pense avoir trouvé, à travers des sites numismatiques (requête : "pièces Julien I" : il s'agit probablement de Dide Julien, répertorié dans Wikipédia sous le nom de Didius Julianus, qui a été empereur pendant huit semaines en 193 (28 mars-1er juin).

AUBRIANT (discuter) 9 avril 2024 à 18:59 (CEST)

Encore plus simple : Didius Julianus est mentionné sur la page Julien (prénom) à côté de Flavius Claudius Julianus, l'Apostat (il ne s'agit pas, en l'occurrence, de leur prénom, mais ce n'est pas trop grave).

--AUBRIANT (discuter) 9 avril 2024 à 20:18 (CEST)

"Points de vue" et "Mémoire dans la culture"

Ces deux parties se recoupent, puisqu'on trouve Montaigne et Voltaire dans les deux.

Il vaudrait mieux avoir

• une partie "Jugements anciens" avec des textes antiques (et médiévaux ?) pro- et anti-Julien
• une partie "Jugements modernes et contemporains" (à partir de la Renaissance)
• une partie "Julien comme inspirateur d'œuvres artistiques et littéraires (avec peut-être aussi un classement pro et contra, bien qu'on puisse supposer que ce soit plutôt pro dans ce cas).

AUBRIANT (discuter) 10 avril 2024 à 12:07 (CEST)