Discussion:John Pilger

Fisk, controversé

il était écrit que Fisk était lui-même qqu'un qui était controversé/l'objet de critiques de spécialistes, ici il 'y a qu'une source (et donc une critique, celle de Whitaker, car c'est un article sur Pilger, mais c'est un fait que Fisk est très critiqué et controversé, et par de nombreux spécialiste du sujet et journalistes, il me semble donc réducteur (et partial) d'écrire "Fisk, critiqué sur les faits par Whitaker"... soit on met d'autres sources, mais ce n'est sûrement pas le lieu ici, puisque l'on parle de Pilger... soit, puisqu'il y a le lien interne vers Fisk, qui comporte lui-même un longue section "critiques", on laisse le fait qu'il est un journaliste controversé et critiqué par des spécialistes, non ? M.A. Martin (discuter) 1 décembre 2019 à 12:56 (CET)

En principe, on a pas le droit de faire des synthèses inédites, c'est à dire d'aller chercher des sources d'informations qui ne sont pas sur John Pilger, et de faire ses propres synthèses sur, par exemple, Robert Fisk. D'ailleurs, dire de lui qu'il est « controversé » est une synthèse qui ne vaudra jamais la synthèse faite sur son propre article. Résumer en un seul mot une carrière entière est toujours difficile et pose un problème de neutralité. En effet Robert Fisk n'est pas seulement « controversé » pour sa couverture du conflit syrien. Il est aussi le reporter qui a « reçu plus de récompenses pour son travail de journaliste que n’importe quel autre grand reporter britannique ». Alors pourquoi choisir « controversé » plutôt qu'autre chose dans sa biographie ? En théorie, si on veut rester neutre, il faudrait faire une synthèse équilibrée ( avec des éléments à charge et des éléments à décharge ). Mais bon, cela pourrait encore être considéré comme une synthèse inédite en ce qui concerne l'article de John Pilger. --Baldurar (discuter) 1 décembre 2019 à 14:40 (CET)

Détournements de sources

Bonjour M.A. Martin. Ce serait bien de passer en page de discussion au lieu de lancer une guerre d'édition, d'autant que, loin de rechercher à équilibrer l'article, vous n'avez pas hésité à faire plusieurs détournements de sources.

• Le 26 septembre 2018 à 22:36, vous avez écrit :

Georges Monbiot, journaliste au Guardian écrit de lui qu'il est "célèbre pour propager propagande et mensonges"

là où la source dit :

« famous for exposing propaganda and lies »

Vous faites dire à la source exactement le contraire de ce qu’elle dit.

• Le 21 avril 2021 à 16:53 vous avez écrit :

John Pilger participe à la diffusion de fausses informations et théorie conspirationniste niant la réalité de l'attaque chimique de Douma

là où la source dit :

« Le journaliste australien John Pilger, également membre de l’organisation, s’est aussi exprimé sur la chaîne russe en mai 2018 affirmant qu’il n’y avait « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma et qu’aucun agent neurotoxique n’avait été utilisé contre les Skripal à Salisbury, en mars 2018. »

Heureusement, Thontep a corrigé. Cependant, vous n’hésitez pas à violer la règle des trois révocations pour rétablir la version uniquement à charge que vous ne cessez d’amplifier dans la section Critiques de son travail, que vous avez créée en septembre 2018.

Je vous engage vivement à adopter une attitude plus collaborative et à vous exprimer ici.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 mai 2021 à 00:56 (CEST)

une erreur de traduction ("exposing" en "propager" au lieu de "révéler"), corrigée par autrui depuis, cela peut m'arriver, comme à tout autre contributeur

votre devoir est alors de supposer la bonne foi, comme vous l'a d'ailleurs suggéré également  Baldurar1, pas de formuler des attaques personnelles infondées

par ailleurs, lorsque j'écris qu'il "participe à la diffusion de fausses informations et théorie conspirationniste", c'est parce que c'est ce qui est décrit dans l'ensemble de l'article (il ne serait d'ailleurs pas cité ainsi sur ConspiracyWatch s'il ne participait à diffuser une théorie conspirationniste) et dans d'autres articles sourçant cette page

je n'ai violé aucune règle, contrairement à vous, qui ne vous embarrassez pas pour effacer des sections entières multi-sourcées 2 qui ne vous conviennent pas, sans discussion, bien que vous sembliez connaître l'usage, que vous citez à  Ryoga 2

ajoutez "ancien" journaliste sur la page de PPDA (8 ou 10 ans de moins que Pilger je crois) si cela vous chante, ce commentaire de diff. étant quelque peu ridicule, je ne vois pas quoi dire d'autre

je ne connais pas bien la carrière de Pilger et sa couverture journalistique il y a 30 ans, voilà pourquoi je choisis d'éditer et mettre à jour sa page sur ce que je connais et qui est plus récent (c'est en effet plutôt critique, il semble avoir perdu en reconnaissance et gagné en controverse après la fin de sa carrière) vous pouvez tout à fait contribuer aux autres sections afin d'équilibrer davantage l'article, ainsi que tout autre contributeur, ce serait alors une belle collaboration

aller interpeller plusieurs contributeurs sur leurs PDD 3 au lieu m'interpeller ici, est-ce ce que vous appelez "adopter une attitude plus collaborative" ? pas moi

cessez de tout mélanger, règles encyclopédiques que vous ne respectez pas vous-même et sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas, avec ce ton, merci M.A. Martin (discuter) 24 mai 2021 à 07:12 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez remarqué Martin, mais cet article [1] est un article complotiste pur jus : « Une campagne de désinformation bien calculée » est une affirmation totalement non prouvée et donc conspirationniste au dernier degré. Et Brian Whitaker n'apporte aucune preuve : il se contente de noter que l'info des lanceurs d'alerte sort un mois avant une conférence de l'OIAC. Il n'y a donc rien : on est dans le fantasme pur. Et ce fantasme s'appuie sur l'idée qu'il y aurait des méchants qui voudraient soutenir un « dictateur ». Donc finalement tout repose que ce qu'on appelle un « procès d'intention ». C'est un des articles les plus mauvais qu'ai jamais publié Conspiracy Watch.

En plus, c'est le genre d'article vraiment pénible à exploiter. C'est à dire qu'il y a des accusations qui flottent dans l'air, mais Pilger ne pourrait même pas attaquer Conspiracy Watch pour diffamation, vu que l'accusation de désinformation n'est pas associable de façon claire à sa personne. Conspiracy Watch semble lister des gens qui auraient relayé les deux lanceurs d'alerte (voir section Qui sont les relais d’Alex et Henderson ?), mais ne porte pas d'accusation claire contre Pilger. On sait juste qu'il s'est exprimé sur RT, mais on ne sait pas s'il s'est coordonné avec l'organisation dont il est membre. Il peut s'agir d'une intervention faite dans un cadre purement personnel, sans aucun lien avec la Courage Foundation. Bref, on là encore un article de presse qu'on doit triturer pour lui faire dire ce que justement il ne dit pas précisément. --Baldurar (discuter) 24 mai 2021 à 12:43 (CEST)

Bonjour. Je pense que Martin est capable de reconnaitre des erreurs. Mais le message qui précède le mien est inqualifiable. J'aurais dit une dégueulasserie, mais il faut la chercher derrière la politesse et les associations d'idées licites. Quand plusieurs fois un contributeur adroit et attentif au moindre mot, défend la présence de sources complotistes sur Wikipédia, puis soudain juge « complotiste pur jus » une page d'un site anti-conspirationniste réputé, c'est terminé : c'est, comme je le disais il y a quelques semaines, retourner le crucifix, modifier l'orientation de la hiérarchie des sources et de nos règles wikipédiennes.

Élie Guckert (il ou elle ? je sais pas) n'a qu'un tort : ne pas parvenir à limiter précisément la campagne de désinformation, à catégoriser chacun des acteurs. Personne ne le peut. Guckert ne joue pas avec le lecteur, ni par des procès d'intention ni par d'autres sophismes. Son article, au contraire, s'interroge prudemment sur les rôles de chacun et dissuade de tirer des conclusions hâtives. Mais il est assez clair que Pilger a une fois, deux fois, trois fois, désinformé. Qui se trompe honnêtement sur des bombardements meurtriers ne va pas trouver très responsable de clamer son avis sur une chaine de propagande, c'est-à-dire en se trompant une énième fois, en se trompant de support, et ne va pas rester insensible à la critique assassine qui lui tombe nécessairement dessus. C'est le raisonnement implicite de Guckert, il est habituel sur CW donc il ne faut pas le jeter pour son « implicitité ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mai 2021 à 16:29 (CEST)

Vous avez l'air sincèrement outré Ryoga. Pourtant Conspiracy Watch utilise bien la formulation « Une campagne de désinformation bien calculée ». Je n'ai fait que remarquer que Conspiracy Watch n'a apporté aucun élément factuel qui puisse justifier une telle formulation. Ne s'agit-il pas de ce que l'on considère aujourd'hui comme étant du « complotisme » ?

J'ai un trou de mémoire Ryoga  : j'aurais défendu la présence de sources que vous jugez « complotistes » dans Wikipédia ? Lesquelles ?

Pour le reste, nous sommes dans un énorme désaccord : je suis bien sûr totalement opposé à ce que l'on écrive dans Wikipédia ce qui est « implicite » dans les sources. C'est la voie ouverte au n'importe quoi, puisque que nous pourrons alors faire dire aux sources ce que nous voulons ou ce que nous croyons savoir de ce qu'elles veulent dire « implicitement ». --Baldurar (discuter) 24 mai 2021 à 17:11 (CEST)

Ne posez pas de questions auxquelles vous avez les réponses sans « trou de mémoire », merci. Et puis nous ne sommes pas là pour faire votre procès par des diffs, si nombreux soient-ils.

« Une campagne de désinformation bien calculée » n'est pas l'expression d'une thèse complotiste. Peut-être confondez-vous calculé et concerté. Guckert montre que la désinformation, relevable à maints endroits, avec des acteurs qui se connaissent et tirent avantage l'un de l'autre, a des effets nocifs. Que sa démonstration vous déplaise peut encore se comprendre, mais votre critique sur ces sujets n'est pas qu'excessive, comme je l'ai dit, elle est sélective à un degré renversant, ce qui lui retire tout crédit.

L'encyclopédisme nous crie qu'il ne faut pas inventer l'implicite, l'esprit de la source ; il faut le comprendre puis en faire bon usage en ayant conscience d'une marge d'erreur. Le taire n'est pas en soi déformer la source, mais ça peut être la condition d'une déformation, alors attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mai 2021 à 18:10 (CEST)

Baldurar, je vous ai fait exactement les mêmes reproches que Ryoga vous fait ci-dessus, à plusieurs reprises. C'est vous qui avez affirmé que RT était une source d'info pas moins fiable qu'autre chose sur la Syrie pour vous, et je ne citerais pas les sources plus ouvertement complotiste. Désolée Ryoga de vous mêler à ce genre de discussion. Je ne vais pas discuter de la source, écrite par un journaliste, validée et publiée par une rédaction.

Pilger, sur la Syrie, malheureusement, ne fait pas que se tromper, il veut persister dans l'erreur depuis des années et ne retire pas ses erreurs une fois démontrées (ex. le stock d'armes chimiques détruit était son seul argument, il a été prouvé depuis qu'il n'avait pas été entièrement détruit), il promeut des lobbyistes d'Assad, etc. M.A. Martin (discuter) 24 mai 2021 à 17:38 (CEST)

• Bonjour M.A. Martin. Concernant RT, j'avais conclu au contraire qu'il fallait être prudent : [2]. Concernant Aaron Maté [3], j'ai lu son texte avec grand intérêt, car il va au fond des choses, notamment en citant le rapport de l'OIAC : [4]. Si néanmoins, si vous avez détecté une erreur, on peut en discuter sur ma PdD perso si vous voulez.
• Bonjour Ryoga. J'espère que vous vous rendez compte que si nous adoptions votre ligne de conduite, ce serait la voie ouverte à un chaos où chaque contributeur se targuerait d'avoir « compris » (comme bon lui semble...) l'« esprit de la source ». Comment voulez-vous faire pour deviner d'un commun accord ce que l'auteur aurait pu écrire mais qu'il n'a pas écrit ? Et il n'est pas raisonnable que vous puissiez plaider pour que nous pratiquions la divination de l'« implicite » tout en reconnaissant qu'il existe une « marge d'erreur ». Vous ne voulez tout de même pas transformer la retranscription des sources en un jeu de loterie, dont nous n'aurions par ailleurs aucun moyen de vérifier qu'il existe un gagnant ? Cdlt --Baldurar (discuter) 25 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Ni loterie, ni divination, Baldurar. Juste lire un texte en complicité avec l'auteur. L'implicite est compris par diverses informations du contexte, même sans mots la logique est là, pareil, car l'auteur ne cache pas, il fait comprendre au contraire. La marge d'erreur existe même avec les mots ! En cas d'erreur, une discussion rapide sans hypercritique et c'est réglé. Je parle là d'une normalité, les gens le font parfois sans s'en apercevoir. Chez les quelques contributeurs aux messages conspis ou extrêmedroitistes sur les bords, qui soi-disant ne comprennent pas comme tous les autres, c'est bizarre mais y a un fort taux de blocage indéfini, voyez dernièrement... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mai 2021 à 20:52 (CEST)

Non, je ne vois pas : je n'ai pas la page des RA en liste de suivi et ne suis donc pas au courant de ce « fort taux de blocage indéfini ». J'espère que cela n'est pas pour la raison que vous semblez suggérer, car cela voudrait dire alors que la situation est extrêmement grave, des contributeurs étant bloqués parce qu'ils refusent que les sources soient interprétées et non simplement retranscrites. --Baldurar (discuter) 26 mai 2021 à 11:00 (CEST)

Oui oui, l'interprétation, la retranscription… On en a parlé sur l'autre PdD, ne vous fichez pas des lecteurs de cette PdD-ci. La situation n'est pas extrêmement grave, elle est extrêmement et mensongèrement et anti-wikipédiennement à droite, c'est pour ça que parfois le balai est permis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 14:18 (CEST)

S'il faut passer à droite pour rester un wikipédien honnête, qui ne trahit pas le projet et ses lecteurs, je veux bien, momentanément, renier ma famille politique. --Baldurar (discuter) 27 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Qui a parlé de politique ? C'est ni l'autoritarisme ni le conservatisme que je reproche à l'extrême droite au sens politopathologique du terme… Bienvenue aux contributeurs de gauche, de droite et d'ailleurs, à partir du moment où ils respectent les règles encyclopédiques, sans duplicité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2021 à 15:21 (CEST)

Analyse de texte

Bonjour,  M.A. Martin : utilise la référence conspiracywatch.info pour sourcer cette phrase : « En mai 2018, John Pilger affirme qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma, et se fait ainsi, selon Conspiracy Watch, le relai(sic) d'une campagne de désinformation à l'encontre de l'OIAC sur le sujet ». Dans la source fournie, il n'existe qu'une seule phrase qui parle de Pilger, aussi l'analyse de texte est très simple. Cette phrase dit : « Le journaliste australien John Pilger, également membre de l’organisation, s’est aussi exprimé sur la chaîne russe en mai 2018 affirmant qu’il n’y avait « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma et qu’aucun agent neurotoxique n’avait été utilisé contre les Skripal à Salisbury, en mars 2018. » Il est évident que la formulation adoptée pour retranscrire cette phrase ne correspond que pour la première partie de la phrase que j'avais corrigée. La seconde partie de la phrase ajoutée à nouveau par M.A. Martin est au mieux un TI par synthèse très limite au pire un dénigrement de ce journaliste et un détournement de source. Sur quoi peut éventuellement se baser M.A. Martin pour rédiger la seconde partie de la phrase ? Au maximum sur le titre du paragraphe dans lequel se trouve la phrase citée qui est celui-ci : « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? ». Donc, le fait que Pilger se fasse le relais des experts Alex et Henderson devient sous la plume de M.A. Martin « le relai d'une campagne de désinformation ». Non, car factuellement et toujours en respectant la source, Pilger n'est que le relais de ces avis. Le reste ne correspond qu'à la volonté de résumer de façon péjorative une source qui est suffisante en elle-même. Je dois constater que ce n'est pas la première fois que j'observe ce procédé de la part de M.A. Martin pour les sujets concernant la Syrie. --Thontep (discuter) 24 mai 2021 à 21:03 (CEST)

Je dirais :

- l'ensemble de l'article

- le fait qu'il se nomme "Syrie : la théorie du complot aura-t-elle la peau de l’OIAC ?"

- que le chapô soit "L’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques est la cible d’une campagne de désinformation au sujet de son enquête sur l’attaque chimique de Douma. Une campagne émanant de personnalités connues pour relayer les propagandes de Damas et de Moscou sur la Syrie."

- que Pilger fasse partie de ces personnalités selon CW..

Et enfin, oui, le reste, le paragraphe, l'analyse de la situation... (et sans doute que toutes les autres sources, qu'elles soient déjà dans l'article ou non, puisque c'est ne notoriété publique que Pilger diffuse des théories du complot débunkées depuis des années sur la Syrie, alors peut-être que j'ai légèrement été influencé... je mettrai à jour). Par contre, vous, dites-moi ce qui vous a influencé ou bien où est-ce que vous avez lu que Alex et Henderson étaient deux experts dont Pilger relaie l'opinion ? Car à on humble avis, votre correction n'est pas meilleure que ma version.

J'ai moi aussi j'ai pu faire le constat répété de certains de vos procédés. M.A. Martin (discuter) 24 mai 2021 à 21:16 (CEST)

Vous pouvez sans aucun problème modifier par inspecteurs ou employés si cette source [5] parlant d'expert pour Ian Henderson ne vous convient pas. Les sources en anglais parlent souvent de « former OPCW inspection team leader ». --Thontep (discuter) 24 mai 2021 à 22:38 (CEST)

On parle bien de la page sur Pilger et de la source Conspiracy ? Il me semblait aussi qu'il n'y avait rien de cela dedans... sans parler d'"Alex"... Hors sujet, j'arrête ici. Merci de ne plus m'accuser à l'avenir de ce que vous faites-vous même. M.A. Martin (discuter) 24 mai 2021 à 23:45 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Je ne vous cherche absolument pas querelle, mais je me sens contraint de corriger les détournements de sources quand je les vois.

J’ai été très surpris de lire « Georges Monbiot, journaliste au Guardian, écrit que John Pilger est « célèbre pour propager propagande et mensonges » concernant la guerre civile syrienne. » , là où la source dit « But eight days after the Khan Shaykhun attack John Pilger, famous for exposing propaganda and lies, was interviewed on the website Consortium News. » Vous affirmez que votre interprétation de la source, qui lui fait dire sur Pilger exactement le contraire de ce qu’elle dit, est une erreur de traduction. Par principe, je veux bien vous croire, mais alors pourquoi me dire « cessez de tout mélanger, règles encyclopédiques que vous ne respectez pas vous-même et sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas, avec ce ton, merci. », au lieu de me remercier d’avoir corrigé l’ « erreur » ? Pourquoi trouver désobligeants les commentaires d’autres rédacteurs qui ne font que vous signaler ces erreurs, qu’elles portent sur les sources ou sur l’orthographe ?

Je ne conteste pas le fait que vous soyez de bonne foi. Si c’est le cas, vous devez alors envisager la possibilité que vos convictions bien arrêtées sur le conflit syrien peuvent vous entraîner à rechercher dans les sources ce qui les conforte en écartant ce qui peut les remettre en cause. C’est un phénomène bien connu en science.--Diable de Tasmanie (discuter) 25 mai 2021 à 00:35 (CEST)

Pas besoin de commenter mes échanges avec un contributeur que vous êtes allé cherché pour vous aider. Un verbe mal traduit, cela arrive, il est d'ailleurs resté longtemps. Je suis comme tout le monde et fais des erreurs, de traduction, d'orthographe, d'interprétation... Je remercie lorsqu'on les corrige aimablement, sans sarcasme ni accusations (17 aujourd'hui, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Journal?type=thanks&user=M.A._Martin&page=&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers ]) tout comme je corrige les autres contributeurs.

Pas besoin de juger mes soi-disantes "idées bien arrêtées". Je travaille notamment sur la Syrie et le conflit syrien depuis des années, et mes connaissances et informations toujours croissantes me permettent d'avoir assez de recul pour ne pas perdre mon temps pour confondre des faits et des mensonges débunkés, des suppositions impossibles, et ce, quels que soient ceux qui les propagent. On me remercie d'ailleurs régulièrement pour mes contributions sur le sujet. Des gens qui m'accusent de mille choses, j'ai l'habitude, ce sont surtout des qui ne connaissent pas un Syrien, nient les faits, croient Sana et RT, et des extrémistes, mais aussi des gens qui pensent être ouverts, neutres et croient savoir... Par contre, nous ne sommes pas sur un forum et vos méthodes ne sont pas dignes de Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 25 mai 2021 à 01:24 (CEST)

M.A. Martin Au lieu d'adopter un langage inutilement provocateur, répondez plutôt aux questions légitimes qui vous sont posées. Il se peut que vous soyez un grand expert du conflit syrien et que vous-vous soyez rendu de nombreuses fois sur le terrain. Si ce n'est pas le cas, vos lumières sur le sujet viennent uniquement de la presse, comme pour moi. Ce n'est de toute façon pas le sujet. Même si vous étiez le plus grand expert de la planète, vous seriez tenu, comme les autres de rapporter ce que disent les sources de façon proportionnée. Le sujet qui nous occupe ici, c'est la biographie de John Pilger. Son opinion sur la situation en Syrie est négligeable au regard de sa longue et brillante carrière,qui n'est même pas évoquée. C'est ça qui n'est pas « digne de Wikipédia. »--Diable de Tasmanie (discuter) 25 mai 2021 à 01:44 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Nous nous retrouvons avec un problème habituel : vous décidez d'appliquer à l'ensemble du texte ce qui a été dit dans le titre ou le chapô de l'article. C'est un problème que j'ai déjà expliqué récemment ici : [6]. Il est toujours extrêmement complexe de savoir si le titre peut correspondre parfaitement au contenu de chaque élément invoqué dans l'article, ou s'il y a des nuances, ou même s'il y a un véritable lien, vu que d'autres sujets peuvent être abordés dans le même article.

Concernant le texte ici de CW [7], je procède comme d'habitude : je me mets dans la peau d'un avocat qui estimerait les chances de gagner un procès en diffamation contre CW. Et bien ma conclusion est que mes chances sont nulles : il n'y a même pas moyen de prouver que John Pilger aurait été accusé de quoique ce soit. On sait que CW parle d'une « campagne de désinformation » dans le titre de l'article, mais cette dénomination « campagne de désinformation » ne réapparaît que tard dans le texte, dans le titre de la section « Une campagne de désinformation bien calculée ». Dans la section précédente « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? » il n'est aucunement question d'une « campagne de désinformation ». Il y a juste ceci : « Leurs motivations [la motivation des inspecteurs lanceurs d'alerte] restent encore inconnues, mais celles de leurs relais sont assez claires ». Et c'est au lecteur de deviner quelles peuvent être les intentions des personnes listées. Il n'y a aucune accusation directe, du type : « listons maintenant ceux qui ont participé à la campagne de désinformation ». --Baldurar (discuter) 25 mai 2021 à 14:40 (CEST)

Vous attaquez, provoquez, puis vous plaignez d'une réponse qui serait provocante. Je n'ai à me justifier ni de ma carrière ni de mon expérience perso ici. Que vous décidiez d'être sarcastique, méprisant ou autre n'est pas mon affaire, et n'intéresse personne d'autre ici.

Je contribue à l'encyclopédie. Je ne suis pas responsable de la page de Pilger. J'ajoute des infos sourcées lorsque j'en ai, comme pour les autres sujets. Vous n'avez pas à les retirer lorsqu'elles ne vous conviennent pas. Encore moins sans discussion (qui ne se font d'ailleurs ni en commençant par des attaques personnelles ni en "rameutant" des contributeurs).

Lorsque je crée de nouvelles pages j'essaye, dans la mesure des sources disponibles, d'équilibrer les choses. Nous sommes suffisamment nombreux, aux compétences complémentaires, pour contribuer sur nos domaines de compétences. Si la page francophone de Pilger est si vide, et si mon erreur de trad. d' "exposing" est restée si longtemps, c'est probablement parce que la page est très peu consultée (sa carrière, terminée depuis longtemps, n'a pour ainsi dire pas d'influence sur l'information francophone actuelle).

Quant à moi, puisque vous vous permettez tant de conseils, je m'en permets un : puisque vous manquez de temps (cf. ci-dessous), je vous suggère de contribuer positivement à compléter l'encyclopédie (ou faites autre chose si vous préférez) au lieu de le perdre en discussions inutiles sur ma personne, et en réponses qui nous sont inutiles. M.A. Martin (discuter) 25 mai 2021 à 23:24 (CEST)

Baldurar, quand vous discutez ici, quand vous voulez montrer que vous discutez sincèrement, évitez de souligner que votre argument est similaire à celui d'une autre discussion, dans laquelle il n'a pas marché et a été soupçonné de prendre vos interlocuteurs pour des idiots. Mieux : amendez vos messages comme on vous l'a dit dix fois. À ce prix, il vous sera plus simple de corriger les contenus d'un article, qu'ils aient été placés par Martin, moi, vous-même ou n'importe qui. Je dis ça sans juger la qualité des contenus ici discutés, je ne les ai même pas étudiés, juste lus d'un œil ! ça n'enlève rien à mes propos sur cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 06:56 (CEST)

Je ne vais pas encombrer cette PdD alors que l'argumentaire est déjà écrit ailleurs : le plus logique est de faire un lien vers celui déjà rédigé. Et je ne vois pas ce que vous avez contre cet argumentaire : il est solidement étayé. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2021 à 11:05 (CEST)

Il est aussi suffisamment démonté. Pas assez solide. Passez à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 14:21 (CEST)

Autre analyse de l'article de Conspiracy Watch

Bonjour Thontep

La version actuellement en ligne dans l'article Wikipédia est :

 En mai 2018, John Pilger affirme qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma, et se fait ainsi, selon Conspiracy Watch, le relais d'une théorie complotiste visant à discréditer l'OIAC et basée sur les questionnements d'Alex et l'analyse d'Henderson à l'encontre de l'OIAC sur le sujet[8].

Or, Alex s'est exprimé en octobre 2019 [9] [10] et le document de Henderson avait été divulgué en mai 2019 [11] [12].

Il y a comme une sorte d'anachronisme : John Pilger, s'exprimant en mai 2018, ne pouvait par exemple pas savoir ce qu'Alex allait dire l'année suivante, en octobre 2019.

J'ai remarqué que vous aviez écrit dans l'article Wikipédia ceci :

En mai 2018, John Pilger affirme qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma, et se fait ainsi, selon Conspiracy Watch, le relais des opinions des deux experts Alex et Henderson [13].

Personnellement, j'approuve votre démarche : vous avez cessé d'utiliser les titre et chapô de l'article de Conspiracy Watch, ce qui est une hérésie, et vous vous êtes servi uniquement de la section « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? » [14]. Mais, vous noterez que, néanmoins, l'anachronisme que j'ai précédemment évoqué est toujours présent.

Cela m'a amené à remettre en question votre analyse de texte : [15], et à examiner plus attentivement la section « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? » [16].

Selon moi, dans cette section « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? » , Conspiracy Watch présente trois structures qui ont relayé Alex et Henderson : le WGSPM, Wikileaks, et Courage Fondation. Et Conspiracy Watch dresse trois portraits à charge de ces trois structures :

1/ Le WGSPM a notamment pour fondateur un « conspirationniste du 11-Septembre » et a recruté Vanessa Beeley, « blogueuse conspirationniste pro-Assad ». On comprend donc que Conspiracy Watch jette un doute sur le sérieux du WGSPM.
2/ Le cas de Wikileaks est réglé en une phrase : accusée d'être liée à la Russie, la réputation de Wikileaks « n'est plus à faire ».
3/ La Courage Foundation est moins connue, et Conspiracy Watch va reprendre des informations données par Brian Whitaker dans l'un de ses articles [17] : la première directrice de cette fondation est Annie Machon, qui a organisé une “campagne pour la vérité” sur le 11-Septembre, et l'un des membres de cette fondation, John Pilger, en mai 2018, donc plus d'un an avant la présumée « campagne de désinformation » d'octobre 2019, s'était déjà distingué en affirmant sur Russia Today qu'il n'existait aucune preuve d'attaque chimique à Douma.

Dans son article [18], Brian Whitaker avait mentionné John Pilger dans la section « Alex's intermediaries: the Courage Foundation » : la Courage Foundation est l'« intermédiaire » choisi par Alex pour s'exprimer, et, pour Brian Whitaker, ce choix d'Alex doit être questionné, étant donné que la Courage Foundation, en tant qu'intermédiaire, pouvait « façonner le récit » d'Alex ( « shape the narrative » ). Brian Whitaker a donc mentionné Annie Machon et John Pilger pour dresser le portrait de la Courage Foundation. Dans l'article de Conspiracy Watch, la construction de la section « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? » ne semble laisser guère de doute : John Pilger a exactement le même rôle que chez Brian Whitaker : caractériser la Courage Foundation. La seule différence est que Conspiracy Watch élargit son questionnement aux deux autres structures ayant diffusé des informations des lanceurs d'alerte : Wikileaks et WGSPM.

Donc, vous voyez, selon ma propre analyse, Conspiracy Watch n'a pas mentionné John Pilger pour dire de lui qu'il aurait, en octobre ou novembre 2019, relayé Alex et Henderson. Conspiracy Watch a mentionné John Pilger pour dresser un portrait de la Courage Foundation, qui elle est une structure ayant relayé Alex et Henderson. Que pensez-vous de cette analyse ? Cdlt --Baldurar (discuter) 2 juin 2021 à 07:50 (CEST)

Bonjour  Baldurar :, merci pour votre analyse détaillée. Je suis en wikibreak actuellement et je ne pourrai jeter un coup d'oeil plus complet que la semaine prochaine. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 2 juin 2021 à 08:01 (CEST)

Ok Thontep. A la semaine prochaine. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 juin 2021 à 08:12 (CEST)

Bonjour Baldurar. Je suis entièrement d'accord avec votre analyse et je vous encourage à la mettre en œuvre dans l'article. J'avais également l'intention d'apporter un autre éclairage sur John Pilger puisque, comme vous le savez, je trouve que la présentation qui en est faite est singulièrement partiale. Malheureusement, une RA a été lancée contre moi pour m'être opposé sur un autre article à une "interprétation" des sources qui ne paraissait pas légitime. Je ne suis pas certain que ce que je pourrais écrire ici emporte l'adhésion des précédents rédacteurs. Je vous laisse donc la main, convaincu que ce que vous ferez sera bien fait. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 3 juin 2021 à 23:03 (CEST)

Bonjour  Baldurar :, eh bien, bravo pour la qualité de votre relecture de la source Conspiracy Watch. En la relisant attentivement et en prenant en compte les dates des déclaration d’Alex et Henderson, il est certain, en effet, que CW n'a pas mentionné John Pilger pour dire de lui qu'il aurait, en octobre ou novembre 2019, relayé Alex et Henderson. mais que CW a mentionné John Pilger pour dresser un portrait de la Courage Foundation, qui elle est une structure qui a relayé Alex et Henderson. Avez-vous une proposition de modification du passage en question ? Personnellement, je pense qu'il vaut mieux éviter tout risque d'interprétation et de synthèse inédite en collant au texte et ne lui faisant pas dire ce qu'il ne dit pas. Cordialement, --Thontep (discuter) 7 juin 2021 à 22:14 (CEST)

Bonjour  Thontep : je propose quelque chose de très simple, on colle en fin de paragraphe concernant Georges Monbiot :

Par ailleurs, en mai 2018, John Pilger affirme qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma. Pour Scott Lucas, le sujet de la désinformation syro-russe constitue la « chute » du journaliste. --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 05:44 (CEST)

Pour moi, c'est OK. On évite ainsi toute extrapolation. Cdt, --Thontep (discuter) 8 juin 2021 à 07:52 (CEST)

Pas encore OK pour moi. C'est vrai qu'on sait pas ce que font Alex et Henderson dans notre article, déjà parce que c'est du détail àmha, ensuite parce qu'anachronique (et ça pouvait être dit en deux phrases, Baldurar). En revanche, Pilger est bien un relai d'une propagande, ou si l'on préfère est à l'unisson. Il désinforme, ce qui devrait être dit plus clairement, on ne peut pas se contenter de répéter ce qu'il dit de l'attaque chimique, ça ne constitue pas une critique de Pilger. Perso je ne comprends pas la phrase sourcée par Scott Lucas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2021 à 14:52 (CEST)

Concernant Scott Lucas, j'ai juste repris la formulation actuelle, qui me semble refléter la complexité de l'article de Lucas.

Je sais que votre opinion est que Pilger fait de la désinformation. Il faudrait trouver une source qui ait le même point de vue que vous, et qui l'exprime clairement. Mais avez-vous bien considérer ma proposition ? En mettant ce que je propose après l'affirmation de Monbiot qui dit en gros que Pilger affirme sans preuve, on a un ensemble qui est déjà bien critique de Pilger. --Baldurar (discuter) 10 juin 2021 à 08:11 (CEST)

Merci de ne pas prendre les gens pour des idiots, Baldurar, sinon nous nous passerons de vous pour modifier l'article. Ce n'est pas mon opinion, c'est celle de tous ceux qui lisent les sources convergeant vers l'idée que Pilger se mêle aujourd'hui aux désinformateurs russo-syriens qui disent ce que les « truthers » et autres conspis veulent entendre. Je n'avais pas remarqué que Scott Lucas ne fait que recopier Whitaker. Du coup on s'en moque, de Lucas. Son idée de la « chute du journaliste », même pas exprimée en une phrase verbale, est tout droit sortie de Whitaker. Il n'y a qu'à dire dans l'article, à la fin du paragraphe que vous proposez : Par ailleurs, en mai 2018, John Pilger prétend qu’il n’y a « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma. Et ne me dites pas que ce verbe « prétend » n'est pas le bon. Nous ne sommes pas en train de suggérer un défaut de qualité d'une source, nous sommes en train de dire que Pilger, sujet de notre article, désinforme selon toute vraisemblance, et « prétend » est parfait pour ça et très recommandé ; le contexte de cette phrase fait le reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 15:01 (CEST)

Bonjour Ryoga, juste une petite remarque après votre commentaire de diff ( « Pilger, qui raconte des foutaises selon nos sources » [19] ). En ce qui concerne la source utilisée pour sourcer la phrase avec le mot « prétend » [20], il est clair que Conspiracy Watch, citant la déclaration de Pilger concernant le manque de preuve pour Douma, classe John Pilger dans le « camp du mal ». Cela permet à Conspiracy Watch de caractériser la Courage Foundation, dont Pilger est membre. Mais cela ne permet pas de dire que Conspiracy Watch accuse Pilger d'avoir dit une « foutaise » concernant Douma. En effet, ce qui est apparu clairement lors du procès de Cécile Vaissié, c'est que pour faire partie du « camp du mal », il n'est pas nécessaire de dire des « foutaises ». On peut aussi simplement donner des informations exactes, mais qu'une personne « convenable » ne donnerait pas : « L’argumentation de Vaissié durant le procès consiste grosso modo à dire : c’est vrai que les néonazis, ce n’est pas bien ; mais pourquoi en parler, sinon pour soutenir Poutine ? » [21] « Parler des «députés nazis» ukrainiens, c'est relayer la propagande du Kremlin? » [22]. L'idéal serait de trouver une source reprochant à Pilger quelque chose de précis concernant ses déclarations sur Douma. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 08:11 (CEST)

Non. Car nous n'écrivons pas dans l'article que Pilger raconte des foutaises, ou quelque chose d'encore plus précis et exigeant des sources. Nous écrivons juste un verbe un peu dépréciatif, « prétend », qui suggère juste ce qu'il faut, qu'il y a de la friture sur sa ligne, qu'en toute vraisemblance il désinforme, comme je l'ai écrit dans mon précédent message. C'est conforme à toutes nos sources exposées dans l'article, bien pesé, et ça évite d'être plus prolixe ; le contexte de la phrase fait le reste. C'est le verbe « affirmer », d'ailleurs déjà employé une fois dans le paragraphe (je crois), qui est malhonnête (car trop silencieux) s'il n'est pas nuancé au moins une fois mais au contraire répété. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2021 à 14:25 (CEST)

« en toute vraisemblance il désinforme » ? C'est votre interprétation personnelle de la source Conspiracy Watch ? --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 16:21 (CEST)

Déjà répondu, et la structure de cette réponse est retrouvable sur je ne sais combien de PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2021 à 16:32 (CEST)

Je ne vois pas où vous auriez déjà répondu, puisque dans votre message du 10 juin 2021 à 15:01, vous disiez simplement que Pilger « désinforme selon toute vraisemblance » mais sans expliquer d'où vient ce jugement (est-ce votre opinion personnelle ? ?). Et votre précédent message, celui du 11 juillet 2021 à 14:25 est pour le moins inquiétant : « C'est conforme à toutes nos sources exposées dans l'article », c'est à dire que vous semblez faire une synthèse inédite à partir de sources secondaires : parce que Brian Whitaker, notamment, a accusé Pilger d'une « régurgitation » des propos d'un ministre russe, il faut en conclure que Pilger fait de la « désinformation », et que même il faut en conclure qu'il fait tout le temps de la « désinformation », et donc que nous allons décider qu'il a fait de la « désinformation » sur Douma ? Cela serait aberrant comme façon de faire. C'est pour cela que je vous demandais des précisions. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 17:08 (CEST)

Si l'analyse de la source pose tant de problème, qu'il semble outrageant d'écrire "prétend" ou de comprendre que Pilger désinforme (non, ce n'est pas une opinion personnelle de Ryoga [23]), pourquoi ne pas demander à l'auteur (une de vos ancienne idées, Baldurar) https://twitter.com/elieguckert/status/1371062987566559232) ? (il est évident pour plusieurs d'entre nous qu'à la lecture de l'article (sans parler des faits et sources disponibles au moment où l'article a été écrit) que Pilger participe à la désinformation sur Douma). Couper et analyser cette sources en 4 ne devrait pas fonctionner que dans un sens... Juste pour cette source... ça fait beaucoup d'énergie dépensée, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 12 juillet 2021 à 00:19

Bonjour  Baldurar : je vous félicite pour le travail accompli. En revanche, ceux qui présentent comme neutres des expressions comme « il désinforme » ou « il prétend », comme Ryoga qui met en commentaire de diff de sa révocation : « Le verbe "prétendre" n'est à déconseillé (sic) que lorsque son sujet grammatical est une source de l'article, par souci de neutralité. Ce n'est pas le cas ici, il est neutre de l'employer pour dire quelque chose du sujet de l'article, à savoir Pilger, qui raconte des foutaises selon nos sources. Ce point n'a pas été contesté en PdD », je ne fais pas de commentaire. En tout cas, si « prétendre » n’était pas contesté en PdD, maintenant ça l’est.--Diable de Tasmanie (discuter) 12 juillet 2021 à 03:26 (CEST)

Si je ne supprime pas cette seconde révocation, c'est pour éviter une guerre d'édition. Ça ne vous dispense pas de devoir justifier vos révocations ici. Quant à vos appréciations sur ma maîtrise ou non du sujet, je vous suggère fortement de les garder pour vous.--Diable de Tasmanie (discuter) 12 juillet 2021 à 03:37 (CEST)

C'est à moi de me justifier encore et encore ? Vous plaisantez ? « Pas de commentaire » n'est pas un argument recevable. S'opposer à une amélioration d'un article par la volonté et non par la raison étant vivement déconseillé, vous faites bien de ne pas révoquer. Merci de comprendre une fois pour toutes nos sources : Pilger désinforme sur ces attaques chimiques. Parce que les théoriciens du complot et les propagandistes ne font pas long feu sur Wikipédia, et parce que vous n'êtes pas de ceux-là, vous comprendrez que ce verbe « prétend » ne veut que du bien à l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2021 à 03:43 (CEST)

+1 Pour croire que la réalité de l'attaque chimique de Douma serait contestable auj. 3 ans après et que Pilger ne désinforme pas, il faut totalement méconnaître le sujet et/ou refuser les faits par biais/POV perso. On peut discuter des heures et des heures de ce sujet, il reste un fait : Pilger désinforme, aucun grand média ne fait attention à ses dires et ne prend même la peine de les contester nommément, bien qu'il ait été un journaliste reconnu, car oui, ce sont des foutaises (pour citer Vanessa Beeley et Eva Bartlett sur différentes attaques chimiques, il faut vraiment manquer de sources...) et tous les faits, preuves matéirelles et rapports établis le contredisent. Oui, il "prétend", malgré les faits contradictoires à ses affirmations et sans aucun argument. On peut arrêter là pour ce verbe il me semble. M.A. Martin (discuter) 12 juillet 2021 à 10:11 (CEST)

L'utilisation du terme « prétend » n'est pas très grave. Mais si j'ai relancé le débat, c'est parce que la méthodologie qui a mené à ce « prétend » est tout à fait non conforme à notre mission. A partir du moment où aucune source n'accuse Pilger de désinformer, nous ne devons pas tenir compte de nos opinions sur son compte, c'est aussi simple que cela. Et il est extrêmement clair que Conspiracy Watch n'a absolument pas accusé Pilger de désinformation. Comme je l'ai indiqué en début de ce fil de discussion, Pilger et sa déclaration sur Douma ont été indiqués dans l'article de Conspiracy Watch pour caractériser la Courage Fondation. On ne sait pas si pour Conspiracy Watch la déclaration de Pilger de 2018 (soit plus d'un an avant la « campagne de désinformation » de 2019 [24]) est considérée comme politiquement inconvenante, car perçue comme une défense d'un dictateur aux mains ensanglantées (et pire), ou bien carrément considérée par Conspiracy Watch comme une information fausse. Ce n'est pas à nous de trancher à ce sujet : nous n'avons pas à faire d'interprétation des sources. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 11:35 (CEST)

« Il est extrêmement clair… » et « nous ne savons pas si… » ne vont pas ensemble. La « méthodologie » condamnable est de faire un déni des sources et de reprocher aux autres leurs opinions ou interprétations. Ce verbe « prétend » ne fait rien de mal en effet, rien de mal… à ces centaines d'octets sur des tas d'articles qui polissent les déclarations gerbantes des falsificateurs de tout poil sous prétexte de neutralité (en réalité dévoyée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2021 à 14:09 (CEST)

« Il est extrêmement clair… » : ce que je voulais signifier est que Conspiracy Watch a aucun moment ne dit quelque chose du genre : « Pilger a désinformé en affirmant qu'il n'existait pas de preuve concernant Douma ».

« nous ne savons pas si… » : nous ne savons évidemment pas ce qu'il y a dans la tête des rédacteurs de Conspiracy Watch.

« falsificateurs de tout poil » : cela ne vous surprend pas que les vieux journalistes les plus célèbres soient devenus soudain des « falsificateurs » après de brillantes carrières ? Sur quoi fondez-vous votre opinion les concernant ? Est-ce qu'au moins vous avez pris la peine d'analyser les dossiers concernant ces fameuses attaques chimiques ? Moi je l'ai fait et je n'ai vu aucune preuve probante dans un sens ou dans l'autre. Comment faites-vous pour avoir de telles certitudes ? --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 11:42 (CEST)

Martin et moi avons maintes fois répondu à vos interrogations répétées, ces « bouteilles à la mer désespérées » qui ont malheureusement l'apparence du sérieux pour le dernier venu non averti sur ces événements tragiques et ce que disent vraiment les falsificateurs, qui ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité avec les enquêteurs honnêtes (jusqu'à preuve du contraire), ce que ne cessent de nous suggérer nos sources. C'est triste de voir votre entêtement. Mais puisque le verbe « prétend » semble l'emporter dans nos cœurs, laissons tomber. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2021 à 00:01 (CEST)

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Bonjour  Baldurar, M.A. Martin et Thontep : L’écrasante majorité de cette biographie d’un des journalistes les plus célèbres et les plus respectés du vingtième siècle consiste en une section « critiques » essentiellement à charge et reposant pratiquement uniquement sur des blogs. Rien n’est dit sur la carrière de John Pilger, ni sur sa lutte pour la liberté de la presse. Pas un mot sur sa défense de Julian Assange, pour ne citer qu’un exemple. On pourrait croire à la lecture de l’article qu’il travaille pour le compte de la Syrie. Ne serait-ce que pour respecter un minimum de proportion, on ne peut pas laisser les choses en l’état. M.A. Martin s'obstine à révoquer mes tentatives d'amélioration de l'article ; j’attends donc vos avis avant de le modifier à nouveau. Merci d'avance.--Diable de Tasmanie (discuter) 25 mai 2021 à 01:23 (CEST)

Je m'obstine à vous répondre de compléter sa page au lieu de retirer des infos sourcées. Vous vous obstinez à retirer des informations sourcées.

Vous avez tout, en 25 langues au moins, et il a eu une longue carrière : https://en.wikipedia.org/wiki/John_Pilger M.A. Martin (discuter) 25 mai 2021 à 01:29 (CEST)

Oui, vous pouvez approfondir d'autres aspects de sa carrière. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 mai 2021 à 01:36 (CEST)

Merci Baldurar. J'ai malheureusement peu de temps et je répugne à écrire au dessus d'une énorme section tout-à-fait tendancieuse et à charge que je ne pourrais pas modifier. Il me semble difficile, même pour quelqu'un qui ne connaitrait rien au sujet, de penser que sa rédaction soit neutre. Je vais tenter malgré tout de retracer sa carrière (l'aide, y compris de la part de M.A. Martin, est la bienvenue), mais je me réserve le droit d'amender la section « Critiques », sous réserve d'obtenir un consensus. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 25 mai 2021 à 02:11 (CEST)

L'article est incomplet sur la carrière du journaliste? La solution c'est bien d'ajouter tout ce qui manque mais certainement pas de supprimer ce qui est actuellement dans l'article.--Lefringant (discuter) 26 mai 2021 à 10:25 (CEST)

Bienvenue aux éloges sourcés de Pilger dans notre article, et pourquoi pas à des allègements consensuels ailleurs. J'ignore quelle devrait être la bonne proportion des contenus sur la carrière et l'après-carrière de Pilger, mais je sais que la neutralité ne consiste pas à faire des parts égales. Nous pouvons regretter qu'évidemment les sources les plus trouvables sur le web soient récentes et pas très contentes de l'évolution du gars. Cela ne justifie pas de le faire passer pour une légende du journalisme qu'un point de vue tout subjectif sur la Syrie viendrait ternir. La légende du journalisme, elle raconte innocemment aujourd'hui des salades sur un média de propagande. J'aimerais que Diable de Tasmanie nous rassure sur ce point.

Il y a des articles sur des personnalités qui sont plus dérangeants que le nôtre ici. Par exemple, prenez l'article Ben Kiernan récemment complété par Thontep qui traduit l'article de Wikipédia anglophone… enfin, seulement la partie mentionnant assez mal la critique, disons, anticommuniste que Kiernan a essuyé. Parce que dénigrer le travail d'un universitaire réputé et primé en rappelant sa jeunesse militante, en faisant planer le doute sur sa sincérité, surtout quand un procès pour génocide est en préparation, ça ne doit pas être un point de vue si notable que ça dans une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 15:25 (CEST)

 Ryoga :, je ne connais que vous pour avoir 1) le culot de s'étendre en kilooctets dans une discussion éditoriale tout en avouant que « Je dis ça sans juger la qualité des contenus ici discutés, je ne les ai même pas étudiés », c'est à dire de ne s'être même pas intéressé au contenu du texte, sans parler bien entendu, de remarques dénuées de la moindre rigueur sur l'« implicite » des textes (on est bien parti sur wikipédia avec de telles approximations!). Car, quelle est votre apport précis et constructif à cette discussion éditorial ? De mon point de vue, il est nul. 2) de le prolonger par un hors sujet complet concernant Ben Kiernan. Quant à affirmer que ce serait une critique « disons, anticommuniste » que de constater que Ben Kiernan a fait partie des intellectuels procommunistes qui saluent la « libération » de Phnom Penh par les Khmers rouges en 1975, c'est se foutre de la tête des gens. Pour le reste, vous pouvez très bien compléter cet article si son état actuel ne vous plait pas, ce qui évitera aux autres contributeurs de perdre du temps avec vos avis sans fondements éditoriaux concernant le sujet ici traité. --Thontep (discuter) 26 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Je ne crois pas que votre réaction, Thontep, soit mesurée et appropriée à mon message qui précède. Pourtant je vois que vous lisez mes messages ici, même si leur intérêt vous échappe, peut-être parce que vous êtes trop concentré sur leur auteur. Soyez plus wikilove et compréhensif, s'il vous plait. Parler dans la biographie d'une personnalité de ses mésaventures passées, c'est bien, c'est pas anticommuniste en effet. En faire une polémique de premier plan, alors que nombre d'universitaires ont balayé les critiques, alors qu'il y a plus intéressant et responsable à dire, c'est autre chose. Je peux modifier l'article, j'ai aussi le droit voire le devoir de vous faire remarquer ce que d'autres vous feraient remarquer, pour l'avenir. Soyons des collègues. Pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 16:19 (CEST)

quand une demande de wikilove commence par un rentre-dedans en bonne et due forme, cela peut sembler paradoxal. Sinon, bien entendu, je suis tout à fin enclin à répondre à toutes vos remarques constructives et suggestions dans la pdd de l'article idoine. --Thontep (discuter) 26 mai 2021 à 16:29 (CEST)

Un rentre-dedans en bonne et due forme ? Je ne vois pas de quoi vous parlez. C'est un malentendu. C'est pour ça que le wikilove et WP:FOI sont importants. Moi, je compare l'état de deux articles, c'est pour Diable de Tasmanie, c'est pour relativiser notre problème ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 16:41 (CEST)

Pour Pilger, les sources sur ses années passées de carrière ne manquent pas, sa page anglophone est bien sourcée.

Merci @Ryoga d'avoir pointé cet article de Ben Kiernan, dont je n'avais pas lu la version francophone, bien plus critique que la version anglophone... cela confirme une impression que les critiques jugées "trop importantes" sont à géométrie variable pour certains.

Une personne ayant quitté le Cambodge en 1975, changé d'avis sur les crimes des Khmers rouges il y a plus de 40 ans, après avoir interviewé des centaines de Cambodgiens et y ayant consacré depuis beaucoup de travaux, ne peut avoir qu'une partie "critique" à la place de "biographie" sans soucis, tandis qu'un ancien journaliste relayant la désinfo. de propagande d'un régime criminel depuis des années, ne doit être trop critiqué pour cela, ceci pour un même contributeur...

Tandis qu'un autre contributeur se permet de virer toute une partie sourcée sans discussion (comme ici déjà <nowiki (malgré 5 sources !) ou ici [</nowiki>https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Un_palais_pour_Poutine_:_L%27Histoire_du_plus_gros_pot-de-vin&diff=prev&oldid=182360977&diffmode=source]par exemple, pour le refaire ici tout en donnant des leçons de respect des règles de Wikipedia, et en écrivant que je persévère dans l'erreur, ce qui est bien entendu diabolique... (bref, grosse fatigue, mais on ne lâchera pas à l'usure, pas face au choix des infos selon qu'elles valident ou non un POV et non selon la fiabilité des sources). M.A. Martin (discuter) 26 mai 2021 à 20:42 (CEST)

quand on ne possède aucun argument éditorial, on va chercher des comparaisons dans d'autres articles...  M.A. Martin :, s'il y a un contributeur qui devrait avoir un profil bas ici, c'est vous. Car, dans cette pdd, il est avant tout question des libertés que vous vous êtes permis avec les sources. Sans parler de la liberté de transcription (pour m'exprimer en termes très diplomatiques) de la référence ConspiracyWatch, votre traduction qui fait dire au Guardian exactement le contraire de ce qu’il dit et qui est resté pas moins de trois ans sur cet article (tout de même écrire d'un journaliste qu'il est « célèbre pour propager propagande et mensonges » alors que la source dit qu'il est « célèbre pour son démontage de la propagande et des mensonges »!!!) me paraît extrêmement grave. Alors parler de POV, oui, c'est tout à fait le mot et plus exactement POV pushing où l'on va chercher dans les sources ce que l'on voudrait y trouver. Et de ce point de vue, votre traduction est tout à fait exemplaire. --Thontep (discuter) 26 mai 2021 à 22:29 (CEST)

Thontep, je ne vous accuse pas de POV-pousser avec Kiernan, moi par exemple. Merci de revoir vos « termes diplomatiques », parce que qu'est-ce que ça serait sans diplomatie :D Si Martin aujourd'hui est à cran, sur la défensive, et mélange un peu ses contradicteurs, c'est parce qu'on lui fait un procès malvenu. Non, il n'est pas question ici des « libertés que Martin se permet avec les sources », vous entendez bien ? Il est question de discuter pour rédiger un bon article, et personne ni vous n'a les clés de la droiture rédactionnelle, alors apprenons les uns des autres. Martin reconnait des erreurs et vous êtes encore là à lui faire des reproches, vous voyez bien qu'il y a un truc gênant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2021 à 23:07 (CEST)

 Ryoga : je vous rejoins tout à fait dans la nécessité d'une démarche constructive et apaisée, mais malheureusement, je dois constater que cet avant-dernier post ne visait qu'à faire monter les contributeurs de cette page dans les tours, sans faire progresser en rien le débat éditorial. --Thontep (discuter) 26 mai 2021 à 23:16 (CEST)

à bien relire, mes détracteurs doivent avoir raison, si mon erreur est restée en place 3 ans, c'est sans doute doute ma très grande faute... (il faut croire, qu'obnubilé par Pilger, j'ai dû faire un lapsus de lecture, persuadé qu'il ne pouvait en être autrement (c'est possible), que j'ai ensuite refusé de me relire, chaque jour pendant 3 ans, et que les nombreux lecteurs et contributeurs de cette page étaient dans le même état d'esprit...).

Trêve de plaisanterie, une erreur (reconnue, corrigée n'empêche pas une démarche constructive et apaisée), des discussions constructives sur nos interprétations de ce que disent les sources, non plus, mais des accusations gratuite ou des demandes de "faire profile bas", si.

Ajoutez plutôt des sources qui disent à quel point M. Pilger fait un travail formidable sur la Syrie, ou tout du moins un exposé fiable de a situation (j'ai cherché quelques minutes, mais franchement...). M.A. Martin (discuter) 27 mai 2021 à 00:59 (CEST)

M.A. Martin Si vous voulez convaincre que votre traduction était une simple erreur, il y a un moyen très simple de le faire. Vous pouvez améliorer l'article en traduisant la version anglaise sur sa carrière journalistique. Rien ne vous en empêche, vous avez fourni vous même le lien ici en me suggérant de le faire. Je n'ai malheureusement pas le temps en ce moment et je préfère de toute façon attendre que les tensions s'apaisent. Encore une fois, je ne vous cherche pas querelle. À vous de jouer.--Diable de Tasmanie (discuter) 28 mai 2021 à 19:22 (CEST)

Mais je n'ai personne à convaincre. Et donc, c'est toujours, non merci, pas pour moi. Je n'ai pas créé cette page et n'en suis pas responsable, si elle n'a jamais été complétée alors qu'on est des milliers de contributeurs, ce n'est pas ma faute... Je vous l'ai déjà dit. Mais s'il vous faut des arguments : je n'ai

- ni les connaissances (je connais mal la carrière de celui que vous jugez "l'un des journalistes les plus célèbres et les plus respectés du vingtième siècle", je connais le versant 21ème siècle et franchement... ça déséquilibrerait encore l'article),

- ni le temps (j'avoue, je préfère traduire des récits de vie pour l'OFPRA que la bio. de Pilger, et sur Wiki., j'ai vraiment plein d'autres choses à faire),

- ni l'envie (hier, il encore partagé un twitt d'Eva Bartlett (oui, la même qui fait du négationnisme, propagande des images de mômes blessées et traumatisées pour sa com', fait la propagande de la Corée du Nord, porte ses bijoux I <3 Bashar, trie les questions et vire les Syriens de ses conférences, entre autre...).

J'ai fait ma contribution : j'ai déjà cherché des sources sérieuses qui seraient positives (voire neutres) sur son taff sur la Syrie. M.A. Martin (discuter) 28 mai 2021 à 21:31 (CEST)

Diable de Tasmanie, WP:FOI nous encourage à penser que c'était une erreur de traduction. On la corrige et c'est tout. Il n'y a aucune autre condition pour croire Martin ou obtenir une correction plus complète. Surtout pas lui demander de traduire du contenu. L'article n'est d'ailleurs pas en piteux état, donc attendez et quand vous aurez du temps vous le complèterez. Ou pas, vous verrez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2021 à 00:26 (CEST)

Mais je ne remets pas en cause la bonne foi de M.A. MArtin et j'ai déjà corrigé. Vous me reprochez de lui avoir fait remarquer qu'il devrait être plus attentif. Selon vous, j'aurais dû corriger et ne rien dire. Si j'adopte vos prémisses, je comprends encore moins le reproche que vous m’adressez ici. Il n'a rien à faire sur cette page, j'ai une page de discussion pour ça. J'ai peine à voir la pertinence de vos diverses interventions pour l'amélioration de cet article. Si vous n'avez rien à proposer, il serait peut-être préférable que vous consacriez votre énergie à d'autres articles. Cdt.--Diable de Tasmanie (discuter) 30 mai 2021 à 23:03 (CEST)

Alors vous n'avez pas compris, Diable de Tasmanie. Je ne vous ai pas reproché d'avoir fait remarquer à Martin, mais de lui faire très mal remarquer, notamment dernièrement quand vous dites : « Si vous voulez convaincre etc. » Puisque vous voulez de la sérénité, proscrivez ces phrases qui laissent entendre, que vous-même le pensiez ou non, que Martin ne serait pas « convaincant », serait donc plus coupable que maladroit. Je vous réponds sur cette PdD, comme vous le faites vous-même, car c'est devant tous ceux que ça concerne, et parce qu'on va pas y passer Noël. Basta donc !

Au-delà de ces miennes paroles qui en effet ne sont pas faites pour améliorer l'article, ou alors indirectement (en faisant effort de modérer cette discussion), j'aimerais que vous notiez que je suis intervenu la première fois pour attaquer un pseudo-argument de Baldurar, qui dénigrait notamment une source utilisée dans notre article. Voilà donc qui concernait directement l'article, pas pour l'améliorer, mais éviter qu'il empire, ce qui est tout aussi louable. Notez enfin que nous n'avons toujours pas de vous une réponse claire concernant l'enlisement désinformateur de Pilger que vous considérez comme un très grand journaliste. C'était important de nous rassurer, vous avez choisi de contourner. Tant pis, on vous forcera pas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2021 à 00:51 (CEST)

Conflit d’édition —Mais si, relisez-vous, "je ne remets pas en cause la bonne foi de M.A. MArtin" dans un paragraphe que vous avez intitulé "Errare humanum est, perseverare diabolicum". Vous enchaînez les jugements d'intention, attaques et remarques déplacées. Par exemple, votre dernière remarque à Ryoga : il n'y a que vous qui vous êtes plaint de manquer de temps, Ryoga doit sans doute pouvoir utiliser son énergie selon son gré. Je pense que l'on ferait mieux de nous accorer à dire que ce sujet est clos, et que le reste est à faire sur l'article, sans besoin de me mettre la pression pour que je m'en charge (cela ne changera rien) ni faire de cette PDD un forum.M.A. Martin (discuter) 31 mai 2021 à 00:44 (CEST)

Voilà :D --Ryoga (discuter) 31 mai 2021 à 00:51 (CEST)

Je retiens "ne pas faire de cette PDD un forum", c'est savoureux après toutes ces relances. Qui plus est, je suis entièrement d'accord. Pour ce qui me concerne, je clos.--Diable de Tasmanie (discuter) 31 mai 2021 à 23:44 (CEST)

Y avait mieux à retenir, mais la saveur était différente :D --Ryoga (discuter) 1 juin 2021 à 01:01 (CEST)

Article mal proportionné

Bonjour, après comparaison avec l'article anglais, j'ai posé le bandeau Article mal proportionné. Il existe en effet une telle dissymétrie entre les deux articles où, dans la version anglophone, on a un long développement sur la carrière de ce journaliste, deux sections très étendues sur ses documentaires et un article fr. avec une partie critique qui en devient forcément hypertrophiée par l'absence des autres éléments présents dans l'article anglais. je note également que la partie réception critique en anglais est loin d'être exclusivement négative. Je n'ai pas posé le bandeau neutralité de point de vue, mais, en raison des éléments évoqués plus haut, je pense que c'est également très limite. Personne n'a évidemment l'obligation dans wikipédia de compléter les parties manquantes, car chacun participe en fonction de ses centres d'intérêt, mais il est nécessaire d'alerter le lecteur, et ce d'autant plus pour la bio d'une personne vivante. --Thontep (discuter) 7 juin 2021 à 22:37 (CEST)

Bonjour  Baldurar et Thontep :. L'article n'est pas mal « proportionné », il est totalement hors sujet. John Pilger est un des journalistes les plus célèbres dans le monde. Résumer sa biographie aux critiques que quelques journalistes obscurs ont pu faire de ses positions sur la Syrie, tout en occultant sa carrière, c’est, dans le meilleur des cas, faire preuve d’une méconnaissance totale du sujet. Il suffit d’un bref coup d’œil à la version anglaise de l’article pour se rendre compte de la valeur et de la pertinence de ce qui a été fait ici. Une vue d’ensemble rapide de l’article fait clairement apparaitre que l’essentiel tient dans la section « Critiques de son travail », le reste ne venant que l’enjoliver. Peut-on accepter que la version française soit la plus médiocre et la plus contestable de toutes ? J’ai tenté de rédiger une nouvelle ébauche de l’article en commençant par le RI. Bien que ma modification ait été révoquée sur le champ par  M.A. Martin, au prétexte que « Le RI résume l'article », vous pouvez la retrouver dans l’historique. À mon sens, le RI ne peut pas présenter à égalité sur les deux plateaux d’une balance, sa carrière de journaliste d’une part et les critiques qui lui ont été faites sur la question syrienne de l’autre. J’aimerais développer l’ensemble de l’article, mais cela représente beaucoup de travail. C’est pourquoi j’aimerais avoir l’opinion de chacun sur ma réécriture du RI. Si elle convient au plus grand nombre, je la réintroduis et je continue. Sinon, je m’en tiens là. Merci d'avance. --Diable de Tasmanie (discuter) 9 juin 2021 à 02:00 (CEST)

Thontep, SVP, quel est le nom exact du modèle sur un souci de neutralité de point de vue ? Je fais peut-être erreur ou confusion mais il me semble que le modèle Article mal proportionné ne sert pas à prévenir les lecteurs/rédacteurs qu'un article est déséquilibré au sens de sections atrophiées par rapport à d'autres, mais à prévenir d'une disproportion au sens, justement, de la neutralité : sur une même question, on sélectionne trop les sources d'un certain point de vue. Or il me semble que la section des critiques dans notre article est rédigée de manière neutre, tant qu'il est clair pour le lecteur que ce sont des critiques récentes sur des points précis du travail de quelqu'un qui, pris dans sa globailité, reste un journaliste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2021 à 15:26 (CEST)

En effet, si le RI doit évoluer, ce sera une fois que l'article sera modifié et sourcé, car il ne doit pas contenir d'informations non présentes dans l'article et non sourcées. Si elle est bien sourcée, traduire une partie de la page anglophone ne doit sans doute pas prendre tant de temps pour une personne l'ayant déjà lue et . Le bandeau semble en effet correspondre à la situation, sauf s'il y a mauvaise foi (je me questionne en lisant  : "l'article n'est pas mal proportionné, "il est totalement hors sujet""... ou le commentaire "quelques journalistes obscurs" (genre l'ancien rédac. chef Moyen-Orient du Guardian est totalement inconnu mais Pilger une immense star, peut-être ne faut-il pas trop exagérer pour rester crédible)... bref, je commence à me demander si nous ne perdons pas notre temps à répondre à @Diable de Tasmanie ? si l'idée est vraiment que l'article soit amélioré ou simplement censurer les critiques ? j'espère que non M.A. Martin (discuter) 9 juin 2021 à 18:07 (CEST)

Bonjour  Ryoga :, le nom exact est « Article non neutre » et le modèle renvoie à WP:NdPV. L'article est, de fait, mal proportionné au regard de la carrière de ce journaliste et du retentissement de ses documentaires et reportages. L’article anglais montre sans aucune ambigüité que la notoriété de Pilger ne repose pas sur ses déclarations de ces dernières années comme un lecteur pourrait se l’imaginer à la lecture de l’article wiki.fr. Je ne sais si le modèle Article mal proportionné recoupe à 300% le cas de notre article, mais il est évident que l'on déroge ici à WP:UNDUE et notamment à la recommandation « Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et doit s'efforcer au contraire de donner à chaque aspect la place qui correspond à son importance pour le sujet », peu importe d’ailleurs si cette section particulière est jugée neutre ou pas. Encore une fois, c’est une question de proportion (ou de disproportion). @ Diable de Tasmanie :, j’aurais tendance à être de votre point de vue concernant la rédaction du RI, car comme le montre l’article anglais, ses déclarations sur la Syrie ou la Russie semblent être considérées comme des peanuts en comparaison de l’ensemble de sa carrière et c'est la raison pour laquelle elles ne sont pas abordées dans le RI anglais. Néanmoins, M.A. Martin peut tout à fait rétorquer, comme il le fait ci-dessus, que le RI correspond à l'état actuel de l'article fr. Donc, vous échapperez difficilement à la tâche de compléter l’article avant de présenter un nouvel RI. C’est la logique un peu formaliste de wiki, mais c’est ainsi. Pour moi, je suis encore en wikislow et je n’entends pas y participer . Cordialement, --Thontep (discuter) 9 juin 2021 à 21:45 (CEST)

Bonjour  Thontep :. Je vous remercie pour vos remarques encourageantes et je suivrai votre conseil de ne pas commencer par le RI. Cela pourrait, en effet, prêter le flanc à la critique.  M.A. Martin :, permettez-moi de vous rassurer. Vous n’êtes nullement tenu de me répondre, surtout quand je ne vous pose aucune question. Il n’y a pas lieu de vous inquiéter, je ne souhaite aucunement censurer les critiques ; je n’ai pour l’instant fait que corriger un détournement de source, certes involontaire, de votre part. Je ne vois là aucune censure. Pour ce qui est de Brian Whitaker, je vous suggère de comparer sa biographie à celle de Pilger sur la version anglaise, vous comprendrez mieux ma remarque. Pour finir, permettez-moi de me demander si votre ironie sur « Pilger une immense star » est bien le reflet de la neutralité avec laquelle vous avez rédigé l’article ? Pour ma part, je vais tenter de combler ce que je considère (à tort, peut-être) comme de graves lacunes de l’article. Cela risque d’être long, car je manque cruellement de temps. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 9 juin 2021 à 22:41 (CEST)