Discussion:Jean-Étienne Liotard

Histoire de l'art et histoire politique

Liotard n'a jamais été suisse, il était citoyen de la République de Genève. L’histoire de l’art n’a pas le pouvoir de contredire l’histoire politique et de conférer une nationalité à une personnalité qui ne l’a jamais eue. Ce qui est particulièrement absurde et anachronique dans son cas, puisqu’il était membre du Conseil des Deux-Cents de la République de Genève. Le classer comme peintre suisse est à peu près aussi absurde que de classer Jean-Jacques Rousseau (qui était à peu près contemporain) comme un écrivain suisse... --Sapphorain (discuter) 1 mai 2022 à 21:37 (CEST)

Bonsoir à vous aussi Sapphorain,

« L’histoire de l’art n’a pas le pouvoir de contredire l’histoire politique et de conférer une nationalité »

Effectivement, mais ça n'a rien à voir : l'histoire de l'art n'attribue aucune nationalité. Ce sont des catégories qui vivent en parallèle. Les sources historiques vont parler de la république de Genève ; les historiens de l'art situent un sujet : voir TOUTES les sources du modèle {{Bases art}} ("Ressources relatives aux beaux-arts"), qui incluent rien de moins que le British Museum.

Ces conversations ont eu lieu pour l'Italie et l'Allemagne - qui ont exactement la même problématique - avec les projets respectifs, et le consensus sur les catégories d'histoire versus celles d'histoire de l'art est acquis. Faut-il que je notifie tous ceux qui ont participé à ces discussions passées ?

Bien à vous, Daehan ^[p|d|d] 1 mai 2022 à 22:06 (CEST)

Bonjour. Votre explication n’est pas très claire, ni très convaincante. La simplification et la convenance se réclamant de traditions ne sont jamais justifiables pour faire perdurer des anachronismes. Je remarque d’ailleurs que la mauvaise habitude de wikipedia en italien de classer parmi les suisses (ou parfois parmi les français) les genevois de tous les siècles ne se cantonne pas à l’histoire de l’art, mais concerne absolument tous les domaines. Les Anglo-Saxons portent à mon avis une lourde responsabilité à cet égard, et sont de ce point de vue des champions de l’approximation: l’Encyclopédie Britannique classe parmi les suisses absolument toutes les personnalités de tous les siècles ressortissant du territoire de l’actuelle suisse. Cette regrettable influence se corrige petit à petit, en commençant par les absurdités les plus flagrantes, en politique par exemple, et devra tôt ou tard être corrigée aussi en histoire de l’art. --Sapphorain (discuter) 2 mai 2022 à 08:53 (CEST)

... Je reviens une fois de plus sur ce sujet. Il est absurde de prétendre classer les personnes dans des « nationalités » qui dépendraient de leur domaine d’activité. Cela ouvre la voie à des incohérences. Par exemple dans le cas de Liotard, qui a également eu une (brève) carrière politique en tant que membre du Conseil des Deux-Cents de la République de Genève ([1]), et qu’il serait donc particulièrement absurde de qualifier de « politicien suisse »! D’autres genevois ont eu des postes diplomatiques auprès de la France, de la Prusse, et aussi … de la Suisse: une telle personne serait alors qualifiée de diplomate suisse?! François Bonivard, selon cette logique, pourrait devenir un « patriote suisse »?!

L’approximation pour des motifs de commodité ou de convention n’est jamais une bonne solution.--Sapphorain (discuter) 16 janvier 2023 à 11:01 (CET)

Bonjour Sapphorain (toujours pas de politesse ni de notification, ok...)

Il ne s'agit pas de considérer ces catégories comme des catégories de nationalité telle qu'on la comprend aujourd'hui.

L'histoire de l'art fait des raccourcis. On parle bien de Renaissance italienne et de Renaissance allemande, par exemple, alors que non seulement la notion de nationalité n'existait pas encore, mais que l'Italie et l'Allemagne non plus...

On ne parle donc pas de "politicien suisse", de "diplomate suisse", ni de "patriote suisse" : c'est parfaitement hors-sujet. C'est une classification d'histoire de l'art et c'est tout ce que c'est. D'ailleurs le corps de l'article ne parle pas de qualificatif suisse. — Daehan ^[p|d|d] 16 janvier 2023 à 16:03 (CET)

Pas clair, et pas correct. Une personne qui n'est pas un politicien suisse, ou un diplomate suisse, ou un patriote suisse, ou un scientifique suisse, ou un militaire suisse ne peut pas, dans quelque sens que ce soit, ancien ou moderne, devenir miraculeusement un artiste suisse. Les "raccourcis" et les approximations ne sont jamais une excuse valable pour l'imprécision.

De plus la comparaison avec l'Italie n'est pas de mise, pour deux raisons principales. (1) D'abord l'Italie, en tant que région du monde, dont les ressortissants peuvent donc légitimement être qualifiés d'"Italiens", sans que cela soit leur nationalité, existe depuis plus de 2000 ans, elle est par exemple citée par Tacite ("Italia"). Ça n'est absolument pas le cas de la Suisse. Un Vénitien d'avant la réunification de l'Italie était aussi un Italien, puisque la Vénétie faisait partie de l'Italie en tant que région depuis des siècles. Absolument rien de tel pour un Genevois du 18ème siècle, parce que personne ne considérait alors que Genève faisait partie d'une région du monde préexistante qui se serait appelée "Suisse" ou "Helvétie" (en fait Genève faisait plutôt parte de l'Allobrogie dans l'antiquité, mais cela est une autre histoire).(2) Entre 1534 et 1815, La République de Genève et la Confédération Suisse ont été deux états souverains se côtoyant. Mais la République de Venise et l'Etat Italien n'ont jamais existé au même moment de l'histoire. --Sapphorain (discuter) 17 janvier 2023 à 00:24 (CET)

"œuvre" peut aussi être masculin

J'ai "corrigé" la phrase « Son œuvre varié et prolifique est reconsidéré depuis les années 2000 à travers de nombreuses rétrospectives. » parce qu'« œuvre » étant féminin, il faut tout accorder. Daehan est heureusement arrivé.e à la rescousse pour annuler ma modification et me rappeler qu'« œuvre » est aussi parfois masculin. J'ai cherché à me consoler en me disant que je ne pouvais pas être le seul à avoir fait cette erreur, et effectivement, nombreux sont ceux à qui cette subtilité a échappé.

Pour éviter ces "corrections" tapageuses, je propose qu'on reformule un peu cette phrase. On pourrait tout simplement remplacer « son œuvre » par « l'ensemble de son œuvre », mais c'est peut-être un peu dommage de perdre une belle occasion de parler d'œuvre au masculin.

Voici quelques possibilités, qu'en pensons-nous ?

1. L'ensemble de son œuvre, varié et prolifique, est reconsidéré depuis les années 2000 à travers de nombreuses rétrospectives.
2. Homme libre et cultivé, ce portraitiste peignit les puissants comme les humbles et laissa un œuvre varié et prolifique, reconsidéré depuis les années 2000 à travers de nombreuses rétrospectives. (le "un" devrait ralentir les correcteurs potentiels)
3. Son œuvre multiple et prolifique reprend un nouveau souffle depuis les années 2000 à travers de nombreuses rétrospectives. (on enlève les mots à genrer, plus de problème)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TVI1690075 (discuter), le 2 juin 2023 à 11:32

Bonjour,

Effectivement, le mot "oeuvre" est le plus correct, mais s'il pose problème, il ne faut pas hésiter à simplifier.

Peut-être qu'une formulation avec « l'ensemble de son œuvre » est plus clair. Mais on n'est pas à l'abri que des puristes viennent "simplifier" en ne remettant que "oeuvre" . — Daehan ^[p|d|d] 2 juin 2023 à 12:19 (CEST)

Bonjour. Le substantif « œuvre » utilisé au singulier et en référence à un artiste signifie «  l’ensemble de ce qu’a créé un artiste » (Acad.). En référence à un artiste l’expression « l’ensemble de son œuvre » est par conséquent un pléonasme, et il faudrait plutôt écrire « l’ensemble de ses œuvres », ce qui est assez moche. Pour éviter les corrections intempestives je pense qu'il suffit de placer dans le code juste après « Son œuvre varié et prolifique est reconsidéré » l’indication invisible (en utilisant les symboles adéquats <, !, -, -, etc) "oeuvre étant ici utilisé dans le sens de « ensemble de ce qu’a créé un artiste », est un substantif masculin: prière de ne pas l'accorder au féminin! ".--Sapphorain (discuter) 2 juin 2023 à 12:27 (CEST)

Bonjour Sapphorain, merci de votre message. Daehan avait fait la même suggestion, je viens d'ajouter une note en ce sens. --TVI1690075 (discuter) 2 juin 2023 à 12:44 (CEST)

Le problème, c'est que les commentaires ne sont pas visibles dans l'éditeur visuel. Daehan ^[p|d|d] 2 juin 2023 à 13:19 (CEST)