Discussion:Invasions barbares

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Les conversations antérieures à l'ouverture du projet WP:HMA ont été regroupées dans cette archive. — 3 novembre 2006 à 13:38 (CET)

Tout de suite la suite

Suite des conversations sur cette barbarique thématique : merci de poursuivre dans le

Darth Gaut - tenter de le raisonner 16 août 2006 à 19:12 (CEST)

Cet article fait en partie double emploi avec Migrations germaniques. Il vaudrait mieux alléger ce qui concerne les peuples germaniques, et étendre à proportion ce qui concerne les autres groupes, comme les Slaves, en montrant l'interaction entre les uns (je n'ai pas dit "les Huns") et les autres. - Verkhana 23 novembre 2007, 18 h 54.

J'ai supprimé le mot "potentat" qui prêtait à confusion, car le mot, en français, désigne plus souvent l'individu détenteur d'un pouvoir despotique. Je l'ai remplacé par "pouvoir local", faute de mieux. En outre, le sujet est mal délimité. L'intro limite les invasions aux territoires de l'Empire d'Occident, mais le dernier paragraphes parle des "migrations tardives dans l'Orient byzantin". La frontière Orient-Occident n'est pas fixe: après la reconquête de Justinien , c'est l'Empire d'Orient agrandi qui est confronté à l'invasion des Lombards (en Italie), des Croates et Avars (en Illyrie). Mais l'article inclut aussi le khanat bulgare de Pliska, qui n'a jamais recoupé le territoire de l'ancien Empire d'Occident. - Verkhana , 17 décembre 2007 à 19h42.

Crocus croqué

Le robot est idiot : il essaie de remplacer "XIXe siècle" par {{s|XIX|e}} ce qui rend l'image inaccessible puisque ce label figure dans le nom de l'image lui-même.

Voici le code d'origine si le robot repasse :

[[Image:Les hordes « barbares » de Crocus pillent le Languedoc (Gravure de Ferdinand Pertus, XIXe siècle).jpg|thumb|right|400px|Les hordes « [[barbare]]s » de Crocus pillent le Languedoc (Gravure de Ferdinand Pertus, {{s-|XIX|e}}).<br />----<br /> Toute la [[Déclin de l'Empire romain d'Occident|perception civilisationnelle du XIXe]] est présente dans l'iconographie, opposant [[âge sombre]] et [[âge d'or]] : les envahisseurs semblent provenir d'une pénombre menaçant le monde [[gallo-romain]] finissant, situé en arrière-plan et baigné de lumière.]]

Renommage

Proposition de renommage en Invasions barbares. Discussion sur le projet histoire. Vol de nuit ^✈ 21 juin 2009 à 19:57 (CEST)

Oui, il y a beaucoup d'idéologie dans cette tentative de renommer les invasions des Barbares. Il y a la composante de l'Allemagne qui cherche à attenuer son côté barbare... on le voit d'ailleurs dans la suite de cet article complètement biaisé idéologiquement, quand l'auteur insiste lourdement sur ce qu'on porrait appeler une tentative de déconstruction du passé racial des peuples envahisseurs ... Il y a aussi la composante immigrationniste moderne qui consiste à banaliser tout mouvement de populations, à les justifier par un phénomène climatique, les parallèles avec aujourd'hui sont grossiers, c'est tellement idéologique que je ne comprends pas ce que ça fait là. L'empire romain était en déclin, et des gros barbares sauvages (relativement aux Romains en tout cas) sont venus envahir brutalement l'Ouest. C'est l'histoire de la France, notamment, comme le décrit très bien Bainville. Les migrations quasi spontanées et innocentes de "wanderers", de promeneurs, quoi, c'est du disney. Lulu00001 (discuter) 15 décembre 2022 à 07:48 (CET)

Excellente idée. À partir de la IInde moitié du XXe s., certains historiens allemands, ont commencé à parler de "Migrations des peuples" (Völkerwanderung) au lieu d'"Invasions barbares", moins glorifiant. Je pense que c'est une erreur de passer d'un extrême à l'autre. Car, si jusque dans la Ière moitié du XXe s., on voyait le Barbare comme une sombre brute, un sauvage, et le Moyen-Âge comme une période sombre, dans quelques années on parlera de "touristes" pour désigner ces envahisseurs de l'Empire romain... C'était bel et bien des invasions : comme le passage (en force) du Rhin en 406 par les Vandales, Suèves et Alains, comme l'invasion des Lombards (accompagnés d'autres tribus dont le sens de l'humour laissé à désirer) en Italie en 568, comme l'invasion anglo-saxonne en (Grande-)Bretagne, etc. et comme plus tard les invasions bulgares, arabes, magyares, turques, vikings, mongoles, et autre...

Internationalisation ?

Cet article déclare ne traiter que des invasions qui ont provoquées la décomposition de l'Empire romain. Mais il s'agit de l'un des rares évènements historiques ayant affecté l'ensemble de l'Eurasie avec parfois des conséquences similaires.

• En Asie, les Huns Hephthatlites établissent un empire qui va de la Perse à la Chine et établissent leur Capitale en Afghanistan.
• En Chine, les invasions barbares déferlent durant tous le IVe siècle et provoquent un vaste courant de migration des Han qui se réfugient dans le sud de la Chine. Les barbares s'installent au Nord où ils fondent seize royaumes et se sinisent finalement. La pénétration barbare facilite aussi l'essor du bouddhisme en Chine.
• En Inde, ils détruisent l'Empire Gupta. Le résultat est l'émiettement de cet empire. À partir de cet éclatement commence un processus de féodalisation spécifique à L'Inde du nord, mais ayant des traits communs avec ce qui s'est passé en Europe tandis que le sud du pays est épargné.

Même si les conséquences semblent plus profondes et durables en Europe, en Europe, en Inde comme en Chine, les invasions ont contribuées à cliver leurs zones d'influences. Royaumes barbares à l'ouest de l'Europe/Empire byzantin à l'est, Chine du nord/Chine du sud, Inde du nord/Inde du Sud. Ses divisons persistent encore aujourd'hui dans une certaine mesure.

De même, la conversion des barbares d'Europe au christianisme n'est pas sans évoquer la conversion des barbares asiatiques au bouddhisme. Je trouve dommage qu'il n'y ai pas un article spécifique traitant l'ensemble de ces phénomènes et leur restituant une certaine cohérence historique. 89.88.187.61 (d) 2 août 2010 à 08:23 (CEST)

Appréciation de Que sais-je

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2010#Que sais-je et Wikipédia

Alphabeta (d) 27 octobre 2010 à 15:45 (CEST)

Besoin d'éclaircissement

Dans la partie "Terminologie", on parle des Lombards qui, sur le Danube, auraient progressivement perdu leur caractère distinctif, leur identité. Qu'a voulu dire l'auteur ? Car les Lombards restèrent un peuple essentiellement germanique, qui étaient en Pannonie en contact avec des peuples majoritairement germaniques (Gépides, Hérules, Saxons, Thuringiens, Bavarois, Francs, Ostrogoths, etc.), des peuples pour la plupart païens ou ariens. Leur langue, leurs prénoms, leur culture, leurs lois, étaient d'inspiration germanique (avec quelques apports venus des peuples de la steppe, des Avars notamment). Les Lombards qui envahirent l'Italie étaient toujours un peuple germanique, et un siècle après leur installation dans ce pays, ils restèrent un peuple germanique, par leurs lois, leurs prénoms, et peut-être encore par leur langue, qui n'avait probablement pas encore disparu au milieu du VII^e siècle. Gothus (discuter) 18 août 2013 à 16:01 (CEST)

Ni fait ni à faire

Bonjour. Je suis très étonné du renommage, apparemment sans débat, d'Invasions barbares en Invasions germaniques, et de découvrir par la même occasion que les Huns, les Avars et les Slaves (pour ne citer qu'eux) sont devenus en quelques clics des "germaniques" !!!! De deux choses l'une : soit on revient à l'ancien titre (quitte à mettre "barbares" entre guillemets pour marquer la distance avec le côté péjoratif des anciennes sources et occurrences), soit on garde "germaniques" mais alors il faut scinder cet article pour en créer un autre nommé Invasions non-germaniques, et il faut aussi enlever la référence au film Les invasions barbares. Ou alors, on se cale sur les titres anglais ou allemand et on renomme l'article Période des invasions. Qu'en pensez-vous ? --Mélomène (discuter) 21 août 2017 à 12:33 (CEST)

Aussi surpris par ce renommage qui ne correspond pas au thème global abordé, j'ai renommé avec le titre initial. Après, rien n'empêche d'envisager un renommage, en Grandes invasions éventuellement. d—n—f (discuter) 21 août 2017 à 13:24 (CEST)

Guillemets au titre

Je trouve l'usage des guillemets à "barbares" assez maladroit. Je comprends la volonté de prise de distance avec le côté "péjoratif", mais c'est une appellation qui est restée dans l'histoire. Que je sache, dans l'article Lois scélérates, on ne met pas de guillemets à l'adjectif "scélérates" qui est pourtant plus polémique que "barbares"... Qu'on discute du titre, je veux bien, mais à mon avis les guillemets sont une mauvaise idée : j'ai l'impression qu'on n'en trouve dans le titre d'aucun autre article de wikipédia. Je propose donc de les retirer, quitte ensuite aux contributeurs de discuter du titre qui leur paraît les plus approprié ("Grandes invasions", pourquoi pas, mais "Période de migration" comme sur la version anglophone me semblerait à éviter... il y a des limites à l'édulcoration). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2018 à 12:04 (CEST)

Même avis que JJG, les guillemets dans le titre me laissent pour le moins dubitatif. En effet, l'emploi du terme est nuancé en deux mots dans le RI, et plus longuement dans la section idoine du corps de l'article (bien que des pans entiers manquent toujours de références). A quoi bon vouloir aller plus loin ? --Guise (discuter) 28 mars 2018 à 15:14 (CEST)

Je suis assez d'accord aussi. La prise de distance avec le mot "barbare" (ou plutôt avec le ressenti actuel de ce mot) suffit au niveau du texte et n'a pas lieu de figurer dans le titre. Et c'est vrai qu'on solderait la question en revenant au terme de "Grandes Invasions" longtemps utilisé, même s'il y a aussi des aspects migratoires. Le "politiquement correct" a ses limites, sinon on va bientôt appeler les Huns "des migrants" pour ne pas "stigmatiser" leurs éventuels descendants ! -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 28 mars 2018 à 15:35 (CEST)

 Jplm et Guise : renommage demandé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2018 à 09:51 (CEST)

 Jplm, Guise et Jean-Jacques Georges : je me suis toujours posé la question. Le RI est à modifier aussi, non ? --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 16:26 (CEST)

 Panam2014 : je pense qu'on peut laisser les guillemets à la première occurrence de l'expression « invasions barbares » dans le TI pour marquer la distanciation prise par l'historiographie récente vis-à-vis de ce terme... Mais dans ce cas, il conviendrait d'en mettre aussi à « grandes invasions », non ? Qu'en pensez-vous ?

(je souligne "première occurrence" puisqu'il ne s'agit évidemment pas d'employer les guillemets de manière systématique dans le RI et le corps de l'article. Aïe, je vais rappeler de mauvais souvenirs à Jean-Jacques Georges. .)

Cdlt. --Guise (discuter) 29 mars 2018 à 17:20 (CEST)

Oui, voilà. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2018 à 21:38 (CEST)

Les guillemets de distance critique ne sont pas une bonne solution, qui à mon avis devrait être un titre en Grandes invasions. En effet le terme barbares est, dans beaucoup de sources, au moins aussi péjoratif que peut l'être scélérates pour les lois dans les champs politique et moral, mais péjoratif à l'égard de peuples que l'histoire moderne a réhabilité depuis. --Claude Zygiel (discuter) 16 avril 2018 à 23:00 (CEST)

Pas clair

Le résumé introductif de l'article me parait beaucoup trop long. Au lieu d'exposer les contours du sujet il entre dans les détails. Un commentaire comme Les découpages historiques sont avant tout des conceptions de l’esprit et reposent sur des conventions serait mieux en note que dans l'intro ; quant à la phrase suivante, Bien qu’ils eussent eu lieu au cours de l’Antiquité tardive, ces soi-disant mouvements migratoires auraient reliés cette époque et le Moyen Âge, outre sa grammaire fautive, elle est incompréhensible : pourquoi des "soi-disants" mouvements migratoires ? pourquoi le conditionnel ? Au niveau d'une intro, un simple Les Grandes Invasions sont à la charnière de l'Antiquité tardive et du Moyen-Âge ne ferait-il pas l'affaire ? -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 26 août 2019 à 14:43 (CEST)

Ce n'est pas vraiment le lieu pour discuter du fond, mais…

Je suis assez perplexe de lire que la "barbarisation" de l'armée romaine serait la cause de la chute de l'empire romain d'Occident. D'une part, il y a une majorité de non-Romains dans la légion, dès avant la fin de la République : les soldats de Jules César en Gaule, ce sont en majorité des Gaulois cisalpins, non des Romains. Ce qui restait plus ou moins romain, c'étaient le commandement et l'intendance.

Ce qui change aux IVe et Ve siècles, c'est que les rois et chefs barbares, avec toutes leurs troupes, sont intégrés, non plus dans les auxilia, mais directement dans la légion elle-même, avec autonomie de commandement et rémunération de facto sur l'habitant, puisque le pouvoir impérial promet des soldes mais ne les paie pas ; par la suite, il avalise l'état de fait en attribuant des territoires et une partie des impôts.

Mais d'autre part, le même phénomène a été à l'œuvre pendant plusieurs siècles dans l'empire d'Orient, et il a survécu puis retrouvé sa force, parvenant plus ou moins à rejeter les barbares hors des cercles du pouvoir impérial. Plus, en apparence, mais moins, en réalité, puisque les empereurs seront ensuite des descendants de Barbares hellénisés. Ce contre-exemple démontre toutefois que la disparition de l'empire romain d'Occident n'était pas une fatalité.

Cela dit, les conseilleurs ne sont pas les payeurs : je ne connais pas grand-chose à cette période et je me garderai bien de toucher à cet article, d'autant que je ne pourrais pas sourcer mes modifications. S'il se trouve toutefois une ou un volontaire assez solide sur le sujet pour affiner le paragraphe correspondant, ce serait utile. Bon courage (et bonne année, au passage) !--Ramsès Deux (discuter) 1 janvier 2020 à 13:47 (CET)

Sourçage des questions terminologiques

J'ai signalé à quelques endroits un manque de références concernant les questions de terminologie en rapport au terme "invasions barbares" et je signale ici quelques points d’améliorations supplémentaires :

- Il me semble que les pages Wikipedia commencent en général par le nom de la page et pas par une réfutation du nom de la page (est-ce qu'il ne faudrait pas mettre "L’expression invasions barbares ou grandes invasions regroupait, dans la recherche historique ancienne (xixe et début du xxe siècle)" plutôt que "La recherche historique ancienne (xixe et début du xxe siècle) regroupait sous l’expression « invasions barbares » ou grandes invasions"). Et sans guillemets, comme signalé plus haut.

- Est-ce que le mot "recherche historique ancienne" est à propos pour des recherches du XXème siècle ?

- Globalement le premier paragraphe manque de références, la seule qui est donnée semble être issue d'une recherche personnelle (une comparaison semble nécessaire vs. une source supportant la phrase portant la référence) ; mais n'ayant pas accès aux livres, je peux me tromper !

- Concernant le 2ème, 3ème et 4ème paragraphe de la section "Terminologie", excepté un exemple, il y a un manque de références soutenant des affirmations pourtant fortes (ex. "Chacun des deux termes de l’expression « invasions barbares » pose problème.", "En dépit de leur nombre, ces modèles peuvent être classés en deux types, nullement exclusifs.", "La notion allemande de Völkerwanderung ou « migration des peuples » pose également problème."). Zwegenschen (discuter) 28 mai 2022 à 18:51 (CEST)

Cet article est en effet un peu piégé par la terminologie. En choisissant le terme "invasions" on est plus dans un objet historiographique dépassé qu'un objet d'étude actuel. La dernière mouture du Que-sais-je ? sur les royaumes barbares n'emploie d'ailleurs pas trop le terme, mais plutôt celui de "migrations", pour le critiquer également (et égratigner WP au passage). Il me semble qu'en prenant les ouvrages de Bruno Dumézil accessibles sur Cairn par la bibliothèque de WP, ces questions peuvent s'actualiser rapidement. Mais ça ne règlera pas la question du titre et de l'emploi des cartes trompeuses des "mouvements migratoires" (qui se trouvent encore dans des ouvrages récents). Zunkir (discuter) 28 mai 2022 à 19:48 (CEST)