Discussion:InfoBref

Bandeau d'admissibilité

Bonjour @Gpesenti (message MAJ),

Je ne comprends pas le motif de la pose du bandeau d’admissibilité. Il s’agit d’une page d’un média québécois. Par conséquent, il ne peut y avoir de sources de médias français qui viennent commenter ce nouveau média. Cependant, il existe des sources secondaires fiables qui viennent de sites québécois. Selon moi, vous avez peut-être un point de vue franco-français. Pour en citer quelques unes :

• La source du CEM (centre d’étude sur les médias) est une source secondaire fiable : https://www.cem.ulaval.ca/economie/nature-de-loffre/medias-numeriques/ (+ voir la conversation avec @Ydecreux sur la PDD de l'Observatoire des sources).

• Une chronique de Radio-Canada : https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premiere/emissions/moteur-de-recherche/episodes/485668/rattrapage-du-jeudi-8-octobre-2020 (voir "les onglets des collaborateurs" oui il s'agit bien d'une chronique)

• Le Grenier aux Nouvelles : https://www.grenier.qc.ca/nouvelles/21638/infobref-informer-les-entrepreneurs-en-moins-de-10-minutes et https://mask-airdrop.online/nouvelles/24523/infobref-celebre-sa-premiere-annee-avec-de-nouveaux-partenariats

• Une des nombreuses revues de presse de Patrick White à propos d'InfoBref (réputé au Québec) : https://patwhite70.substack.com/p/facebook-nest-pas-sorti-du-bois?utm_source=url, aussi https://patwhite70.substack.com/p/linfolettre-de-pat-white-sur-les-dd5?utm_source=url

• Des journalistes québécois réputés et j’en passe.

• InfoBref est reconnu comme un média et est inscrit sur les différents répertoires etc… ici : https://www.fpjq.org/fr/repertoire-des-medias/detailorganization/id/1649 et là : https://nosmediaslocaux.org/bottin-des-medias/infobref/

Les sources secondaires existent mais elles sont forcément québécoises. Les sources secondaires ne sont pas absentes. Les sites cités sont bien réputés au Québec. Il ne faut pas avoir un point de vue franco-français à mon avis.

Pour une page Wikipédia québécoise elle est très bien référencée (beaucoup de pages québécoises souffrent d'un manque de références etc...).

J’aimerais avoir votre point de vue s'il-vous-plaît ou des explications supplémentaires.

Bonne soirée Condottiero dei tempi moderni (discuter) 26 février 2022 à 19:19 (CET)

Bonjour @Condottiero dei tempi moderni

Dans les sources utilisées il y a beaucoup de sources de piètre qualité, de l'autosourcage, des réseaux sociaux etc.

Je n'ai pas vu de source secondaire centrée sur le sujet sur une période de plus de 2 ans (votre medium n'a que deux ans d'existence). Lorsque vous mentionnez une source fiable et de qualité (radio canada), celle-ci parle d'autre chose.

--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 26 février 2022 à 19:31 (CET)

@Gpesenti, Radio-Canada consacre bien une petite chronique à InfoBref (regardez à la fin "Les onglets de nos collaborateurs" oui il s'agit bien d'une chronique). Je ne pense pas que Radio-Canada, le CEM, les revues de presse de Patrick White, le Grenier aux Nouvelles, 24 heures, ou encore les répertoires soient de piètres qualités.

Pour la source à propos du Centre d'études sur les médias, je ping @Ydecreux et vous invite à vous reporter sur notre discussions dans l'Observatoire des sources

Patrick White est un Professeur de journalisme à l'Université de Québec et journaliste respecté (il a notamment dirigé HuffPost Québec, a été à Reuters, CTV News, La Presse Canadienne), une recherche google suffit à se faire une idée. Sa revue de presse est respectée dans le milieu du journalisme québécois. Inversement et logiquement, en France il n'est pas connu (contrairement au Québec).

De plus les articles du Grenier aux Nouvelles ou des revues de presse de Patrick White pour ne citer que ces références sont centrées sur InfoBref. Donc que vous n'ayez vu aucune source centrée sur le sujet, c'est 'étrange.

Il faut se replacer dans le point de vue québécois : il n'y a pas autant de médias qu'en France (sans parler d'une extrême concentration des médias plus qu'en France) et donc oui j'ai parfois recours à d'autres sources notamment de l'autosourçage pour la barre des 6 000 abonnés mais uniquement lorsqu'il n'y a pas de source secondaire. Quand je les utilise, je fais attention "selon son fondateur", "revendique" etc.... pour ne pas "tromper" le lecteur. J'utilise une seule fois Linkedin (et non plusieurs fois les réseaux sociaux).

Ainsi selon moi ne faut pas avoir un point de vue franco-français mais un point de vue québécois, sinon cela fausse le point de vue par ce qu'on peut entendre par source de qualité pour Radio-canada, Patrick White, le CEM, le grenier aux nouvelles. En l'espèce, il faudrait adopter un point de vue francophone et non pas français. Il ne s'agit pas d'un article de Buzzfeed ou d'un vulgaire blog mais de sources de qualité reconnues au Québec.

De plus, je viens des chroniqueurs et journalistes respectés au Québec (et possédant une page Wikipédia) écrivent (ou ont écrit) pour InfoBref que ce soit Bernard Descôteaux, Steve Proulx, Alain McKenna. Pour moi, il faut vraiment se replacer à l'échelle du Québec.

Pour la durée, c'est le seul argument qui est recevable, je suis d'accord là-dessus. Certes à trois mois près, mais est-ce que cela vaut le coup de lancer une procédure (qui va prendre trois semaines) pour une page qui sera créée de nouveau deux mois après ? Ce serait une procédure dilatoire et une perte de temps.

MAJ : J'ai retiré de l'autosourçage, ajouté ou remplacé des sources etc... J'ai retiré le cap des 3 000 abonnés (auto-sourcé) ou l'ex-chroniqueur Steve Proulx (auto-sourcé). J'ai retravaillé le sourçage en récitant à plusieurs reprises Radio-Canada ou les revues de presse de Patrick White pour ne citer que ces références. J'ai retravaillé en profondeur les références comme le montre l'historique de la page. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 26 février 2022 à 19:47 (CET)

Bonjour @Condottiero dei tempi moderni,

Afin de ne pas vous faire perdre de temps inutilement, et le mien par ricochet, je vous invite vivement à vous pencher sur :

- ce qu'on appelle une source secondaire

- ce qu'on appelle une source de qualité

- ce qu'on appelle une source fiable.

- ce qu'on appelle un travail inédit

Je vous rappelle que pour être admise une information doit être sourcée par une source secondaire fiable, de qualité, indépendante et neutre. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 1 mars 2022 à 20:28 (CET)

Vous m'accusez d'un détournement de source pour Radio-Canada et vous n’admettez pas votre erreur (ce qui est assez fort) mais j’admets tout de même votre bonne foi. Vous dites que les sources ne sont pas fiables (sans pour l'instant développer les autres critères). Je démontre leur fiabilité (pour Radio-Canada) ou pour le Centre d'études sur les médias, et vous évoquez les autres arguments, il faudrait m'expliquer s'il-vous-plaît.

Bon, je vais faire le cas pratique pour vous-même si vous êtes déjà convaincu. Je fais une ou deux fois le cas pratique, mais pas plus.

Pour Patrick White et sa revue de presse (je vais détailler demain + longuement) :

- Source secondaire : Oui. Je cite la page " Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus". Oui l'auteur fait une explication et une synthèse du nouveau média InfoBref, et l'auteur est reconnu qui n'est d'autre que Patrick White. Attention il ne fait pas que relater des faits.

- Fiable : « La fiabilité d'une source peut être analysée par le type d'œuvre (par exemple : un article, un livre), le créateur de l'œuvre (un écrivain, un journaliste) et l'éditeur de l'œuvre (par exemple The New York Times, Cambridge University Press, etc.) ou encore le contexte » : Patrick White est un journaliste connu et respecté au Québec (cf plus haut). c’est un journaliste qui doit respecter une déontologie. Lui-même est très connu et respecté au Québec. A moins que les journalistes québécois ne soient pas fiables…

- Source de qualité : Contenu journalistique ! (comme par hasard). Newsletter payante sur abonnement sur l'actualité des médias au Québec. Ce n'est pas un blog personnel contrairement à ce que le titre de la newsletter laisse l'entendre, c'est pourquoi il faut regarder les sources (et prendre son temps).

- Travail inédit : Ce n’est pas un travail inédit, bref.

Je vais faire demain la même chose pour les autres sources secondaires à la suite de ce commentaire (Radio-Canada, Grenier aux nouvelles etc…), mais c’est dilatoire et une perte de temps. Vous avez un point de vue franco-français. Je ne suis pas non plus un débutant contrairement à ce que vous pensez.

Ayez l'amabilité de prendre le temps de lire mes deux messages précédents comme j'ai lu avec attention vos messages. Sinon démontrez source par source qu'elles ne soient pas fiables comme Radio-Canada, CEM, Patrick White, grenier aux nouvelles ect... Le fait de poser des bandeaux tout azimut ne va pas régler la question (ou vous ciblez les contributions "rémunérées" en particulier @Gpesenti ?) .Condottiero dei tempi moderni (discuter) 1 mars 2022 à 20:58 (CET)

Nouvelle discussion sur l'admissibilité

En raison de la passivité et de l'absence d'un dialogue avec @Gpesenti, je vais détailler mon point de vue sur l'admissibilité de cette page Wikipédia au travers des sources, "qui seraient de piètres qualités" selon @Gpesenti. Je note au passage un très gros travail sur la page depuis la pose du bandeau (il suffit de voir l'historique) sans réaction de la part du contributeur.

• Radio-Canada est selon @Gpesenti est une source secondaire de qualité. Au travers de la chronique "les onglets des collaborateurs" contrairement à ce que dit ce contributeur, InfoBref est bien "évoqué", ou plutôt développé dans la chronique. Ce n'est pas un détournement de source. La partie de la chronique est centrée sur InfoBref
• Le Centre d'études sur les médias serait selon @Ydecreux une source fiable, pour cela il faut se reporter à la PDD de l'observatoire des sources. Evidemment ce n'est pas prescription, c'est ouvert au débat, à partir du moment où un véritable dialogue est engagé.
• Des chroniqueurs reconnus avec des pages Wikipédia.
• Le Grenier aux nouvelles qui a consacré deux articles centrés sur InfoBref, sans évoquer Inyulface qui a consacré un article centré sur InfoBref ou les revues de presse de Patrick White qui consacrent un article à InfoBref ou l'évoquent fréquemment..
• Quid des autres sources ? Nouvelles du Grenier, Revue de presse de Patrick White sur les médias ? Quid du contexte québécois ?
• Il n'y a plus de liens vers les réseaux sociaux (soit un lien avec Linkedin, notez l'exagération) et des liens vers des sources primaires pour confirmer des données factuelles.
• La seule question est celle de la date qui court à partir de juin 2020 (soit juin 2022), mais quel est l'intérêt de faire une procédure dilatoire pour une page qui pourra être recréée tout juste après ? Faire perdre du temps aux administrateurs alors cette page est sourcée, respecte les critères et n'est pas publicitaire.

Le fait que je sois "missionné" ne doit pas entraîner directement une levée de boucliers et la suppression de l'article il faut s'intéresser aux sources en y allant comme pour Radio-Canada qui montre bien que @Gpesenti n'a pas pris le temps de regarder les sources avant de poser son bandeau.

Je ping également @Le chat perché.

Bonne journée Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 16:32 (CET)

Merci de ne pas vous attaquer à la personne, de ne pas interpréter les actions ou les propos de la personne au delà de ce que la personne a exprimé. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 9 mars 2022 à 17:15 (CET)

Il n'y a aucune attaque personnelle contre vous @Gpesenti. En revanche je constate que vous ne développez aucun propos ou aucune argumentation, pas plus que vous ne reconnaissez votre erreur pour Radio-Canada. Je cite votre propos sur les sources de piètres qualités, qui est pour moi "grossier" et très exagéré. Finalement, j'ai largement retravaillé la page et j'ai eu aucun retour de votre part. Il ne suffit pas de poser un bandeau, il faut dialoguer et apporter des précisions détaillées sur les sources. Bonne journée. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 17:33 (CET)

L'admissibilité d'un article ne repose pas seulement sur le fait que les sources soient fiables. Des sources centrées sur le sujet de l'article doivent exister sur plusieurs années.

Puisque vous évoquez les deux pages de Radio-Canada, je les ai consultées. Le nom de cette lettre n'apparaît pas sur la première page, qui ne contient pas non plus les informations qu'elle est supposée sourcer ; si ces informations sont citées dans la partie audio, il faudrait indiquer des précisions sur le minutage. InfoBref n'est pas non plus le sujet de la seconde page. La question de l'admissibilité semble donc être pertinente si ces deux pages sont les meilleurs arguments que vous avez.

Si le bandeau vous dérange, vous pouvez accélérer le processus en proposant l'article à la suppression, tout en précisant le sens de votre démarche.

Ydecreux (discuter) 9 mars 2022 à 17:38 (CET)

Le fait d'accorder beaucoup plus d'importance à la personne qui a avancé des arguments plutôt qu'aux arguments eux - mêmes est un élément qui entre en ligne de compte niveau attaque personnelle.

Le fait de pinger une personnes de manière outrancière constitue un harcèlement.

Ces deux éléments mis bout à bout ne constituent pas un environnement favorable à une discussion saine.

Le simple fait que je doive le mentionner en est la criante preuve. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 9 mars 2022 à 17:40 (CET)

Merci à  Ydecreux : de soulever le même problème que j'ai évoqué lors de mon 1er passage sur l'article : pas de source de qualité centrée sur le sujet. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 9 mars 2022 à 17:44 (CET)

Justement pour Radio-Canada, il faut écouter la chronique dans "l'onglet de nos collaborateurs" car il s'agit d'une radio donc il y a de l'audio. Ce n'est pas le seul site ou article centré sur InfoBref. Le Grenier aux nouvelles qui est un site québécois ayant produit deux articles centrés sur InfoBref. Tout comme les revues de presse de Patrick White avec des articles centrés sur InfoBref. Il suffit d'examiner toutes les sources. Cependant il semblerait que vous avez un avis déjà tranché sur la question. Le seul argument est la durée qui est recevable à trois mois près. J'ai déjà exposé tous mes éléments précédemment. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 17:50 (CET)

Si les sources audio étaient centrées sur InfoBref, cela apparaitrait dans le titre ou dans le descriptif. Ydecreux (discuter) 9 mars 2022 à 18:13 (CET)

Justement c'est une chronique audio régulière qui là est dédiée à InfoBref nommée "l'onglet de nos collaborateurs". C'est juste son nom mais si on regarde le descriptif, InfoBref est bien marqué. Quid des autres articles centrés sur InfoBref de Patrick White ou du Grenier aux nouvelles ? Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 18:22 (CET)

Seul une petite partie de cet onglet des collaborateurs, lui-même assez court (moins de 2 minutes sur une émission de 53 minutes), porte sur Infobref ; j'ai compté 27 secondes sur ce sujet. La seconde chronique n'est clairement pas centrée sur InfoBref. L'article sera donc automatiquement proposé à la suppression dans les douze mois qui suivent la pose du bandeau et vous aurez la possibilité d'argumenter en faveur de sa conservation à cette occasion. Ydecreux (discuter) 9 mars 2022 à 21:20 (CET)

En effet, les sources ne sont pas vraiment centrées. Parfois, la référence est incidente, c'est-à-dire que le lien entre le sujet (InfoBref) et l'information sourcée n'est pas explicite. Par exemple, la référence (en) « Université de Montréal | Olivier Jacques | Québec », sur Olivier Jacques (consulté le 26 février 2022) est une preuve que Johanna Sabys écrit des articles, mais ce n'est pas une source. Autrement dit, c'est une observation qui n'est pas rapportée, mais qui est plutôt faite par le rédacteur. Idem pour Gabrielle Morin-Lefebvre, Guillaume Cyr, « Les Québécois qui décideraient de se rassembler à Noël pourraient le payer cher » [fr], sur 24 heures, 3 décembre 2020 (consulté le 2 février 2022) : c'est un détournement de source que d'affirmer que « plusieurs de ses entrevues et informations sont reprises par d'autres médias » parce qu'un média a déjà, une fois, dans le passé, cité InfoBref. Encore une fois, c'est une preuve (partielle!) pas une source. En ce sens, je suis d'accord avec Gpesenti; il y a des éléments de travaux inédits dans cet article. Je constate cependant qu'une purge de la plupart de ce genre de références a eu lieu.

Au demeurant, je ne suis pas convaincu de l'admissibilité de l'article, dont la démonstration repose essentiellement sur l'infolettre de Patrick White et le Grenier aux nouvelles, des médias plus ou moins connus par ceux qui discutent ici, et dont la rencontre de l'ensemble des critères de qualité reste à prouver : diffusion? l'infolettre est ontologiquement à diffusion restreinte, pas un média à portée nationale; professionnalisme? Est-ce que Patrick White et le Grenier vérifient et analysent les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments quand ils rapportent la création d'un média? Le Grenier compte deux journalistes mais un paquet de travailleurs de marketing et de gestion-client; la source est-elle impartiale sur le sujet traité? L'infolettre de White est-elle habituellement reprise ou citée dans les médias généralistes?

Pour ce qui est de Radio-Canada, étant un auditeur habituel de l'émission Moteur de recherche, « l'onglet de nos collaborateurs » est loin d'être une chronique en profondeur sur un sujet. C'est vraiment juste un segment de plug, un babillard où on mentionne des sites web qui pourraient intéresser les auditeurs, mais ce n'est certainement pas une couverture centrée sur un sujet. Webfil (discuter) 10 mars 2022 à 19:21 (CET)

Bonjour,

Oui j'ai déjà un avis tranché sur la question pour une raison très simple. Lorsque je cherche à établir la notoriété d'un article, j'effectue une recherche google en utilisant un filtre de recherche particulier intitle=infobref. Cela recherche toutes les entrées de google qui ont dans leur titre le mot recherché. Résultat pour infobref : 0.

Le postulat de départ est que, pour qu'un article soit centré sur le sujet, il doit contenir dans son titre le mot-clef recherché. Ce qui permet d'éliminer d'un seul coup automatiquement tous les éléments non centrés sur le sujet. Ensuite, à la main, il me reste à évaluer la qualité de la source. J'applique avec succès ce procédé depuis plus de 10 ans. Je vous rappelle que je suis un bénévole, et que contrairement à vous mon temps passé sur WP n'est pas rémunéré contrairement au votre. Il m'est dès lors apparu normal d'établir un certain nombre d'opérations automatiquement pour me faire gagner du temps : celle que je viens de vous décrire en fait partie. Ce mode de recherche en activant un filtre particulier n'est pas le mode de recherche de google qui utilise, par défaut, le mode intext=infobref.

Par ailleurs j'aimerai faire ici une remarque à propos de Patrick White. C'est une personne notoire, dont les travaux sont présumés de qualité. En revanche, et vous tombez souvent dans cet abus là dans la prose ci-dessus, ça n'est pas parce que la personne est notoire que le support qu'il utilise est transformé en support notoire et de qualité. La qualité n'est pas une spécificité qui se transmet par le toucher comme chez les rois thaumaturges. Je m'explique. Lorsque Patrick White rédige un travail universitaire dans une revue scientifique, alors on a un article de qualité recevable dans WP. Lorsque Patrick White écrit une brève dans le blog de sa paroisse alors on a une brève lambda irrecevable dans WP. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 10 mars 2022 à 20:44 (CET)

Framawiki - bandeau

Bonjour @Framawiki, si on retire le tableau déroulant - Rédaction alors même qu'il est sourcé, vous seriez satisfait (pour cette page) ? Bien cordialement. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 septembre 2023 à 14:57 (CEST)

@Condottiero dei tempi moderni par source, vous faites allusion à https://www.cem.ulaval.ca/a-propos/equipe/? Nommée Notre équipe? ce n'est pas parce que l'info est vraie (ce qui est certainement le cas ici) qu'elle mérite sa place sur wikipédia. Il faut pour cela de sources secondaires, voir WP:SPS. Cordialement, -Framawiki ^✉ 9 septembre 2023 à 15:00 (CEST)

Après suppression de ce tableau déroulant, la page serait donc pour vous correcte/non-promotionnelle ? Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 septembre 2023 à 15:01 (CEST)