Discussion:Industrie de la houille blanche en Maurienne

Bandeaux à foison

Rarement un article aura été aussi fourni en bandeaux. Je relève :

• Bandeau de Copyvio : injustifié au vu de l'historique de l’article. Et techniquement peu crédible car une thèse de 559 pages ne se résume pas grâce à un copier-coller ;
• Bandeau d'Admissibilité : résume la problématique, c'est ici qu'on en discute
• Bandeau de Mise en Forme : ouai, amha, il y a effectivement du boulot !
• Bandeau de TI : si je lis Wikipédia:Travaux inédits, j'y relève dans l'intro « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine ». On n'est visiblement pas dans ce cas.
• Bandeau de sourçage : tout vient d'une source unique, donc c'est sans doute mal fait, mais on sait d'où ça vient.

Si l'article ne respecte sans doute guère la « grammaire » wikipédienne, les Lucky Luke des bandeaux ne s'encombrent guère plus des bons usages. L'absence de débat en pdd me semble regrettable (il y a quand même cet page fort utile). Bref, si l'article me semble éminemment perfectible sur la forme comme sur la diversité du sourçage, il me semble qu'on peut le sauver. Vos avis ? Borvan53 (discuter) 6 décembre 2017 à 15:56 (CET)

Bonjour, étant poseur des bandeaux de l'article, sauf de celui de l'admissibilité de l'article, je tiens à préciser avant toute chose que je ne me considère pas comme un Lucky Luke des bandeaux. Je répondrai donc pour les bandeaux que j'ai posés.

Copyvio => le contributeur, à remercier pour sa rédaction, doit néanmoins fournir un lien d'accès vers la ressource. En lien avec l'accès à la ressource, ce n'est pas parce qu'une thèse fait 559 pages qu'il n'y a pas de copier-coller de sections.

TI => Complétons la fin du RI de Wikipédia:Travaux inédits : « une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. Exemples :

=> section « L’évolution jusqu’à nos jours » : « Les mêmes facteurs qui avaient joué en faveur de notre vallée depuis la fin du XIXe siècle se sont retournés en inconvénients. Disparue la rente énergétique qui avait commandé le couplage de l’usine avec la centrale hydroélectrique ! »

=> section « Pendant les Trente glorieuses » : « Si ce conglomérat est ainsi omniprésent dans la vallée, il ne faut pas oublier que son envergure est non seulement nationale mais qu’elle peut exercer sa stratégie sur le champ mondial. Nul ne doute cependant, alors, de la solidité de son ancrage nord-alpin. »

=> section « De 1914 à 1939 » : « Une mention spéciale doit être faite pour l’usine d’Epierre, en basse Maurienne dont les fours électriques ont été, dès l’origine et jusqu’à la fermeture, consacrés à la fabrication des dérivés du phosphore. Mais il s’agit là d’une relocalisation par la firme Coignet, d’origine lyonnaise, au terme de diverses pérégrinations. »

Bandeau de sourçage => un article mérite certainement mieux qu'une seule source, bien que de qualité. Cette unique source fête ses 40 ans, et poserait la problématique de la mise à jour.

Je suis également partisan de sauver cet article ou son contenu, mais suis favorable à la fusion, et surtout au toilettage profond de l'article. Cdt OT38 (discuter) 6 décembre 2017 à 16:48 (CET)

C'est vrai que l'accumulation de bandeaux interpelle mais sur le fond, l'article souffre bel et bien de multiples problèmes (une seule source, pas wikifié, possible TI dans la mesure où tout s'appuie sur un thèse relativement ancienne). L'important me semble surtout d'essayer d'expliquer patiemment à l'auteur, qui est manifestement un spécialiste, les usages de l'encyclopédie afin que tout le monde en sorte gagnant. Binabik (discuter) 7 décembre 2017 à 20:57 (CET)

Bonjour à tous,

• En principe, une source unique - comme c'est le cas ici - ne suffit pas à justifier l'admissibilité d'un sujet, puisque les critères généraux de notoriété demandent au minimum deux sources. Une raison assez évidente est qu'une source unique pose très généralement un problème de neutralité, en donnant un seul point de vue sur un sujet.
• Dans le cas présent, ce n'est pas tant un problème de non-neutralité (sauf par sa mise en avant, voire sa promotion de la thèse de Louis Chabert) que le centrage exclusif sur la « houille blanche en Maurienne » (qui devrait être le titre de cet article), dont il faut maintenant vérifier qu'il s'agit réellement d'un sujet admissible, étudié par d'autres sources secondaires qu'une unique thèse, d'ailleurs largement financée par Péchiney-Ugine-Kuhlmann.
• D'autre part, l'article souffre de plusieurs autres problèmes : absence d'un « résumé introductif » présentant le sujet, affirmations de l'article non liées par des références précises (avec indication de la page) à la thèse de Louis Chabert, « travail inédit » caractérisé pour la dernière section, qui traite d'une période postérieure à la thèse...

Bref, commençons par renommer l'article en « houille blanche en Maurienne », trouvons d'autres sources secondaires solides traitant de ce sujet, résolvons les différents problèmes signalés, et après, on verra s'il y a lieu ou non de conserver l'article.
Pour le moment, cette page m'apparaît, non pas tant comme un TI ou un copyvio, mais plutôt comme une simple fiche de lecture ou un résumé de la thèse de Louis Chabert (à l'exception cependant de la dernière section), ce qui ne constitue pas un sujet admissible en l'absence de sources secondaires sur la thèse elle-même. Ce caractère de simple résumé (donc non admissible sans sources secondaires indépendantes évaluant la thèse) est d'ailleurs confirmé par le commentaire de création de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2017 à 09:18 (CET)

Ton de l'article

 Azurfrog : En plus du déplacement du bandeau TI vers la section la plus douteuse, comment qualifierez-vous (trop enjoués, promotionnels, etc) les passages que je citais plus haut sur cette page en réponse à Borvan53 (d · c · b) ? OT38 (discuter) 12 décembre 2017 à 09:52 (CET)

Bonjour OT38,

En fait, c'est bien ça le problème de la source unique : elle évite difficilement de générer un certain manque de neutralité. Ici, comme dit plus haut, on a affaire à une page qui semble promouvoir la thèse de Louis Chabert dont elle constitue une sorte de fiche de lecture non critique (faute de sources secondaires analysant et évaluant la thèse elle-même). J'ai de plus souligné le fait que la thèse de Louis Chabert avait été largement financé par Péchiney-Ugine-Kuhlmann (voir le lien que j'ai indiqué plus haut), ce qui peut expliquer une tendance de l'article à favoriser tout ce qui touche aux activités du groupe, très présentes dans l'article.
En conclusion, le manque de neutralité n'est sans doute pas le problème essentiel de l'article créé par CHABERT Louis (que je notifie ici de cette discussion), mais je pense que oui, la dépendance de l'article à une source unique donne bien à l'article une tonalité promotionnelle peu souhaitable dans une encyclopédie, même si cette tonalité reste assez diffuse. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2017 à 10:04 (CET)

 Azurfrog : Bonjour (oui dsl), peut-on demander la suppr de l'article, s'il n'y a pas d'améliorations au bout d'un certain temps, avec si possible une coopération de Louis Chabert. Les lacunes sont nombreuses maintenant, et je ne vois pas en l'état comment la WP:PAF peut aboutir. OT38 (discuter) 12 décembre 2017 à 10:15 (CET)

Les arguments d'Azurfrog me semblent assez convaincants. Le titre reste d'ailleurs inadéquat et devrait être Industrie de la houille blanche en Maurienne.

Comme CHABERT Louis semble encore actif, son intervention est possible. De fait, elle me semble effectivement nécessaire pour assurer la conservation de cet article. Borvan53 (discuter) 12 décembre 2017 à 12:15 (CET)

Bonjour OT38,

Je pense qu'il faut d'abord laisser un peu de temps à CHABERT Louis pour participer à cette discussion, et préciser ses sources. Après tout, dans l'état actuel des choses, on peut très sérieusement hésiter entre une suppression de l'article pour cause de TI + tonalité promotionnelle ou non-neutre, et un simple renommage de l'article en Houille blanche en Maurienne (plutôt que Industrie de la houille blanche en Maurienne, titre dont la longueur ne se justifie pas dans la mesure où on ne parle pas que de cette seule industrie).
Donc, ce qui peut faire basculer vers un simple renommage, c'est un sourçage rigoureux plus un remaniement de l'article, qui priveraient de substance les bandeaux qui figurent actuellement sur la page.

Pour lancer une procédure de suppression, si rien ne vient, il faut remplacer le bandeau {{admissibilité}} par un bandeau {{suppression}} en suivant ensuite la procédure indiquée, notamment en créant la page de discussion, et en notifant le créateur et les différents participants à l'article et à ces discussions.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2017 à 12:37 (CET)

 Azurfrog : Pour info, cf. 1 immédiatement après la création, d'où le bandeau d'admiss posé par Enrevseluj (d · c · b). ALDO CP (d · c · b) préconise d'attendre encore demain pour clotûrer la WP:PAF que j'avais lancée, du temps où je pensais à une correction des lacunes avec l'aide de CHABERT Louis, qui permettrait de fusionner, avant de changer d'avis aujourd'hui. OT38 (discuter) 12 décembre 2017 à 12:52 (CET)

CHABERT Louis vient de réagir sur sa PU. Il demande du temps, et nous devons lui en donner. L'article a du potentiel et j’ai eu plaisir à le lire. Borvan53 (discuter) 12 décembre 2017 à 23:21 (CET)

Proposition de fusion entre Industrie de la houille blanche et Houille blanche

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

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 Azurfrog et Borvan53 : Bonjour, je propose de retirer ce jour les bandeaux de fusion, et d'archiver sur les PDD respectives selon la procédure ad-hoc. OT38 (discuter) 18 décembre 2017 à 14:45 (CET)

Oui, OT38, la fusion n'est finalement pas la procédure appropriée, mais la discussion mérite d'être conservée. Borvan53 (discuter) 19 décembre 2017 à 10:30 (CET)

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Pour Il va falloir aussi statuer sur cette nuée de bandeaux de copivio, admissibilité, etc. D'après l'historique, l'auteur de l'article est également l'auteur de la thèse. Ce qui est probable car une thèse de 559 pages ne se résume pas grâce à un copier-coller. Bref, l'admissibilité se discute en pdd. La fusion est, au vu du contenu, une évidence. Borvan53 (discuter) 6 décembre 2017 à 15:44 (CET)

 Non, Borvan53, la fusion n'est absolument pas une évidence, au contraire : les problèmes de l'article Industrie de la houille blanche sont si nombreux qu'il est exclu de pouvoir le fusionner avec un autre article quel qu'il soit tant que ces problèmes ne sont pas résolus (voir mes remarques à ce sujet en PDD de l'article). Je partage pleinement l'avis de OT38 sur ce point. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2017 à 09:30 (CET)

Contre fort. Ce qui me gêne beaucoup avec l'article Industrie de la houille blanche, c'est que - dans son état actuel - il devrait être titré Houille blanche en Maurienne. Du même coup, on voit bien que fusionner un tel article - qui ne s'appuie d'ailleurs que sur une unique source, ce qui est contraire à ce que demande Wikipédia - risque de déséquilibrer totalement l'article Houille blanche, qui a vocation à traiter l'industrie de la houille blanche dans la totalité du monde (pas juste en Maurienne, pas juste en France, pas juste dans l'Union européenne, mais dans le monde entier, même si ça n'est pour le moment guère plus qu'une ébauche).
Donc que l'article sur l'industrie de la houille blanche en Maurienne commence par démontrer son admissibilité, avec un éventuel renommage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2017 à 08:57 (CET)

Contre fort Résolution des problèmes avant tout. OT38 (discuter) 12 décembre 2017 à 09:03 (CET)

Vous voulez pas, je vais pas insister. Mais avant de lancer une procédure de suppression, c'est mieux de clôturer les autres procédures qu'on a lancé avant. C'est pour cela que j'ai réagis. Tarte 23 décembre 2017 à 21:26 (CET)

mon article industries de la houille blanche en Maurienne

J'ai ajouté diverses références bibliographiques selon le choix le moins arbitraire. Une difficulté : j'ai préféré reporter en première place la référence à ma thèse et il en résulte que celle-i est référencée deux fois dont une devenue inutile (sur la papeterie). Tu charges-tu de supprimer cette dernière ? D'autre part, le 23, si je me souviens bien, tu me proposes en face de mon texte (à gauche de l'écran) son traitement cosmétique (selon tes propres termes). Dois-je moi-même soumettre mon texte à ce traitement ou en fais-tu ton affaire ? Je suppose que j'aurai à revoir l'ensemble du texte dans le même esprit. Une fois cette opération terminée, que restera-t-il à faire pour mettre mon article en conformité avec les codes de wikipedia ? Je souhaite, bien sûr, en voir le bout. Merci de ton aide — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CHABERT Louis (discuter), le 27 janvier 2018 à 17:02 (CET)

articles enrichis

J'ai enrichi les articles sur deux communes de Maurienne : Orelle et Saint-Etienne-de-Cuines et créé de nouvelles sources dans l'article houille blanche--CHABERT Louis (discuter) 2 février 2018 à 22:11 (CET)