Discussion:Indo-européen commun

Autres exemples à vérifier

http://wiktionary.org/wiki/sun comporte d'autres exemples, mais je ne sais pas si le contenu est fiable. Peut-être que l'on pourrait ajouter l'islandais.--youssef 15 nov 2003 à 15:40 (CET)

traduction de soleil en occitan :

• auvergnat : solèlh
• gascon : sorelh
• languedocien, limousin et vivaro-alpin : solelh
• provençal : soleu

Gnu thomas 15 nov 2003 à 16:00 (CET)

Comme je l'ai indiqué, la liste n'est pas exhaustive. J'ai fait un travail de recherche sur le mot soleil en indo-européen, d'où j'ai tiré ces quelques exemples. J'en ai d'autres mais je ne sais pas si c'est utile de les ajouter ; la démonstration peut se contenter de ceux-mà, non ? Vincent 15 nov 2003 à 18:39 (CET)

J'avais bien compris que la liste n'était pas exhaustive, je te donnais juste ceci pour information mais c'est aussi bien sur la page de discussion. Moi j'aime bien quand il y a plein d'exemples dans tes articles, mais c'est vrai qu'ici la démonstration peut se contenter de ceux-là. Gnu thomas

Je rajoute celui du provençal, parce qu'il est intéressant phonétiquement (vocalisation du /l/ vélaire). Vincent 16 nov 2003 à 00:07 (CET)

Origine des Indo-Européens

L'hypothèse de provenance des IE des bords du lac antérieur à la Mer Noire (avant rupture du barrage naturel au niveau du Bosphore) ne serait-elle pas à retenir ? Des fouilles sous-marines récentes ont montré l'existence d'habitats en ces lieux (devenus sous-marins). L'invasion marine aurait été suffisament lente pour permettre l'émigration de ces populations agricoles.

Cette hypothèse serait compatible avec deux faits : - la présence proche d'un groupe IE très ancien en Anatolie. Ce pourrait être des populations du même groupe que celles de l'ancien lac, mais qui n'auraient pas du migré suite à l'invasion marine. - l'analyse des ADN mitochondriaux (transmisssion unique maternelle) et des chromosomes Y (uniquement parternels) montre une lente "invasion" remontant le Danube et autres voies naturelles, simultanée à l'arrivée de l'agriculture. Repli des IE suite à l'invasion marine ?

Je cherche les informations de datation (peu précises évidement) sur ces évènements. La rupture (suite e.a. à l'élévation du niveau de la Méditerranée suite à la fin des glaciations) du barage naturel au niveau du Bosphore aurait eu lieu au VII° millénaire avant JC, et le départ de la migration (peu de population, mais migration "culturelle" majeure avec apport de l'agriculture et de l'élevage) vers la même époque.

Les lieux (l'ancien lac) ne sont pas éloignés de la région des "Kourganes" d'où certains voient l'origine des IE.

jeanpierre.geuten@netcourrier.com

Grammaire....

Où se trouve la discussion de grammaire en l'article? Je peux essayer le donner de l'article en anglais, mais ma français, c'est pas bonne. Si quelqu'un pourrais m'aider, je puisse l'ajouter.--Ikiroid 15 février 2006 à 00:50 (CET)

J'ai effacer cette partie sur la grammaire car le style n'était pas terrible, et on ne comprenais pas tout. En plus il me semble qu'elle n'apportait rien de plus par rapport à ce qui était déjà dit plus haut. Si tu as des infos en anglais, je veux bien t'aider à les traduire.Bicounet 19 février 2006 à 17:39 (CET)

Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen"

Bonjour, il me semble que tous ces articles manquent de cohérences les uns avec les autres. J'ai expliqué mon point de vue sur la page de discussion d'un autre article.

Discuter:Indo-européens Dîtes-moi ce que vous en pensez.

Bicounet 19 février 2006 à 19:15 (CET)

Traduction de la partie grammaire depuis l'article en anglais

Bonjour, suite à une proposition de Utilisateur:Ikiroid, j'ai traduit une partie de l'article en anglais correspondant, concernant des points de grammaire (noms, pronoms, verbes, nombres). je n'ai pas tout traduit, car il y a des choses dont je n'étais pas sûr, en terme de terminologie linguistique ; d'autres choses me paraissaient trop compliquées par rapport au reste de l'article et lui faisait perdre de la clarté.

Pour la terminologie, une bonne piste est d'aller consulter les articles anglais puis de cliquer sur le lien interwiki afin de tomber sur l'article français (s'il existe...). Soig 21 février 2006 à 15:21 (CET)

Ma proposistion est sur Utilisateur:Bicounet/Travaux en cours. Dîtes-moi ce que vous en pensez avant que je le mette dans l'article.

Autre chose : j'ai des problèmes avec les caractères unicodes que j'ai copié depuis l'article anglais, est-ce que qqn pourrait m'aider ?

Et l'article correspondant en angalis est "Indo-European_language", qui n'apparaît pas en lien quand on clique dans la boîte des liens internationaux à gauche de l'écran. Qqn sait comment on arrange ça ?

a+ Bicounet 20 février 2006 à 23:29 (CET)

J'ai finalement publié ma traduction. Sans rentrer dans les détails comme dans l'article en:, j epense qu'elle offre déjà une bonne base. Il aurait pu être intéressant de publier certains tableaux, mais je n'ai pas réussi à les "traduire". En effet, une fois copiés, les termes unicodes n'apparaissent plus correctement. Je ne comprends pas. Si qqn sait comment ça marche, il peut les importer. A+ Bicounet 24 février 2006 à 10:46 (CET)

Restructuration en page d'homonymie

Suite au sujet de discussion Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen" (voir ci-dessus), cet article a été transformé en page d'homonymie. Voici ce qui a été fait :

• cet article, traitant anciennement de la langue de l'indo-européen commun, a été changé en page d'homonymie
• j'ai copié le contenu de cet article sur Indo-européen commun, qui était anciennement redirigé sur cette page-ci

Il me reste à rapatrier la discussion antérieure, qui traite de linguistique, sur Discuter:Indo-européen commun.

Je vais aussi veiller à ce que les liens pointant anciennement vers Indo-européen aillent maintenant sur Indo-européen commun, et à actualiser les liens interlingues.

A+ Bicounet 23 février 2006 à 14:25 (CET)

Elle vient d'être (re)créée, après quelques soucis, mais finalement dans les règles de l'art.

Indo-européen

Discuter:Indo-européen Bicounet 23 février 2006 à 19:10 (CET)

ESSAI DE RECONSTITUTION D' UNE LANGUE SANS TEXTES

L' indo européen n' a pas été une langue unifiée avec une grammaire et un vocabulaire codifié , mais un vaste ensemble de dialectes plus ou moins proches les uns des autres et ne cessant d' évoluer et donc de se transformer .

Il est impossible de reconstituer un vocabulaire ou une grammaire commune , les différents dialectes n' avaient pas les memes mots ni les memes règles .

On peut reconstituer des formes qu' on peut espérer ressemblantes , mais les formes réelles sont inconnaissables ( du français " aime " on peut déduire une forme ancienne " ama " mais pas la forme réelle " amat " ).

On ne peut pas connaitre le sens exact des mots reconstitués car les mots shangent de sens . Par exemple le mot d' ou dérivent " père padre athyr Vater father patèr pitar etc.. " ne signifiait probablement pas " père " mais " chef d' une communauté " .

La langue ayant évolué il semble qu' on puisse reconnaitre une période tres ancienne marquée par : l' existence de sons gutturaux disparus plus tard , un genre inanimé opposé à un genre animé , une forme spéciale pour l' agent d' une action , l' absence d' accusatif , un cas allatif marquant le mouvement vers une direction ;

Une période moyenne d' ou dérivent les langues anatoliennes avec l'apparition d' un nominatif et d' un accusatif ;

Une forme récente d' ou dérivent les langues indo européennes actuelles avec la distinction du masculin du féminin et du neutre , les féminins et les neutres pluriels en " a " , l'accusatif employé comme allatif au besoin , la multiplication des modes de la conjugaison .

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À celui du dessus : Vis à vis de votre aime->*ama, je ne suis pas d'accord:

• On sait que le t marque la 3è PSing (surtout avec les 3èg de forme -(ou)Coir type mouvoir, pouvoir, savoir, (voir) => meut,peut,sait,voit). On le retrouve de plus en allemand (er hat, er ist) et sûrement dans d'autres langues IE.
• On dispose également de l'italien, de l'espagnol, du roumain et d'autres langues latines.
• Si on avait perdu le latin (comme les Germains ont sûrement fait avec leur proto-germanique, par exemple), on obtiendrait par conséquent un latin imparfait, certes ; recréé, évidemment ; mais sûrement proche de l'original (surtout pour les choses simples type conj., décl. via en grande partie l'italien). Ce qui pose problème dans ces cas là c'est : - les genres (dont les héritiers ne sont pas toujours significatifs)

- les très diverses conjugaisons du latin (1ère, 2ème.... mixte....) qu'on pourrait tenter d'approcher avec surtout italien/roumain.
- on aurait du mal à différencier les choses issues de latin classique (surtout italien, je pense) et latin plus tardif (j'imagine espagnol et encore pire le français).

Il est intéressant aussi de se dire que si les latins avaient perdu leur langue (on aurait donc pas de textes latins ou peu), notre société (religion surtout) serait différente : Pas de Septante + rare sont les romains qui lisaient l'hébreu (AT) / grec (NT) => pas d'expansion du christianisme + judaïsme en Europe. Les musulmans évitant la traduction, on aurait sûrement une religion très différente (bien qu'il est probable que le monothéisme serait apparu d'une manière ou d'une autre, par influence des monothéismes outre-méditérannéens). Soit, l'idée de voir avec quelle justesse on peut recréer le latin peut être intéressante (on prend 10 linguistes, on leur ordonne d'oublier tout ce qu'ils savent sur le latin, on leur donne des dictionnaires et un bon corpus des langues romanes vivantes et on voit ce qu'ils pondent), mais assez irréalisables (un linguiste qui ne connaît pas du tout le latin doit être rare). Bonne journée 86.218.172.130 (d) 12 mai 2012 à 18:53 (CEST)

Si c'est pour vandaliser in fine l'article comme je l'aime, allez-y tout de suite, cela évitera de produire des octés sans suite dans cette PdD du Main. Cordialement, GLec (d) 12 mai 2012 à 18:58 (CEST)

Loup/Goupil

Peut-on préciser que *wĺ̥kʷos (loup) -> vulpes (renard) -> goupil ? Le glissement de sens est assez maigre pour être négligé aux vues de l'ancienneté de l'indo-européen, surtout que le latin vulpes rejoint très aisément l'allemand Wolf (ou tout ce qui est vulf). 86.218.172.130 (d) 12 mai 2012 à 18:54 (CEST)

il est exagéré je pense de dire <<partiellement reconstitué>>

On ne pourrait pas dire <<vraiment très partiellement reconstitué>> ?

Espéranto

Aux exemples de reconstitution du lexique, des mots (qui ont permis de reconstituer l'indo-européen commun) sont donnés dans plusieurs langues indo-européennes parmi lesquelles l'espéranto. Mais peut-on vraiment considérer l'espéranto comme une langue indo-européenne ? Je ne crois pas. Bien entendu, le lexique de cette langue et même sa grammaire s'approchent fortement de celui des langues indo-européennes sur lesquelles il se base. Cependant, l'espéranto reste une langue construite. De plus, le but de ce paragraphe n'est pas de montrer comment l'on peut dire certains mots dans toutes les langues héritées de l'indo-européen mais de présenter d'une manière simplifiée la manière de montrer comment les linguistes ont été capables de reconstituer l'indo-européen commun (qui est une langue morte puisqu'il n'y a nos jours aucun écrit dans cette langue) à partir du vocabulaire des langues qui en sont dérivées. Or rien n'empêcherait l'espéranto, étant une langue construite a posteriori, de posséder dans son lexique des mots empruntés à des langues n'appartenant pas à la grande famille des langues indo-européennes. Pour moi donc, et je suis sûr que beaucoup seront d'accord, l'espéranto ne doit pas être un critère à utiliser dans la reconstitution de l'indo-européen ; je me permets conséquemment de le retirer de la liste des exemples. Jeantantou (discuter) 4 juin 2015 à 22:31 (CEST)

Je suis de votre avis. Cordialement Barada-nikto (discuter) 4 juin 2015 à 22:36 (CEST)

Je vous remercie pour ces explications. Votre demande "peut-on vraiment considérer l'espéranto comme une langue indo-européenne ?" est pertinente. Comme vous le soulignez, l'espéranto emprunte, de manière très étendue, son vocabulaire aux diverses familles des langues indo-européennes, le latin (lupo, patro), le grec ancien (kaj, pluriel en oj), l'anglais (suno), le français, l'italien, etc. Mais la grammaire de l'espéranto, suit aussi celles des langues agglutinantes, ou même isolantes. Voir par exemple les conférences de Claude Piron que l'on trouve facilement sur Internet.Benlupo (discuter)

Bandeau Travail inédit

Qui a posé ce bandeau et quand ? Cette article semble plutôt bien sourcé. Si certaines sections posent problème, déplacer le bandeau vers ces sections afin que l’on puisse traiter, sinon le supprimer. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 16:54 (CET)

Salut Golfestro (d · c · b) Le bandeau a été apposé lors de cette diff [1]. Sur la page historique, il y a un outils appelé « Rechercher l'auteur d'un passage de l'article » qui permet en mettant le wikicode {{TI}} de retrouver la date de la modification. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 janvier 2018 à 09:56 (CET)

D’accord, merci. Je vois que les deux bandeaux Suppression et TI ont été posés en même temps par la même personne, probablement pour des motivations voisines. La demande de suppression ayant été rejetée, les deux bandeaux auraient dus être retirés. Je supprime donc le bandeau TI qui ne repose sur aucune justification. Le cas échéant, j’invite Pascompte (d · c · b) à mentionner les passages qu’il considère comme du TI, afin que l’on puisse traiter. Golfestro (discuter) 5 janvier 2018 à 10:09 (CET)

Proposition de fusion entre Indo-européen commun et Mais où sont passés les Indo-Européens ?

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Indo-européen commun est imparfait. Il faudrait prendre ce qui est intéressant dans Mais où sont passés les Indo-Européens ? et le supprimer. --Io Herodotus (discuter) 30 décembre 2017 à 02:43 (CET)

Contre Merci à Io Herodotus de m'avoir prévenue. Je comprends son idée, qui a ses avantages mais semble difficile à réaliser. D'une part Mais où sont passés les Indo-Européens ? est un article sur un ouvrage (qui porte ce titre) très connu, commenté, approuvé, critiqué : notoire et sourcé par des sources secondaires. De plus, cet ouvrage a remporté deux prix littéraires significatifs. Il répond aux critères d'admissibilité des articles sur les ouvrages et son existence est donc justifiée. D'autre part, nous avons deuxième article intitulé Indo-européen commun, actuellement en PàS : même les partisans de la conservation reconnaissent qu'il s'agit d'un TI. L'idée de Io Herodotus serait donc, si j'ai bien compris, de fusionner en utilisant largement l'article 1 pour sourcer l'article 2, et c'est cela qui pose problème. Certes, si ce TI est conservé, avec ses considérations pseudo-scientifiques, il faudra le refaire de fond en comble, et, pourquoi pas, utiliser l'article 1 pour le sourcer - mais parmi d'autres sources de qualité. Et pourquoi supprimer la page Mais où sont passés les Indo-Européens ?, qui est conforme aux critères ? Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 03:14 (CET)

Contre : Livre à part. Thèse ; il faut garder les deux articles . Mike the song remains the same 30 décembre 2017 à 07:17 (CET)

Contre : S'il doit y avoir fusion c'est plutot avec proto indoeuropéen, je pense. Pascompte (discuter) 30 décembre 2017 à 08:01 (CET)

Contre : Même avis que Pascompte. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 décembre 2017 à 09:16 (CET)

Contre fort : on ne peut pas mêler articles sur un ouvrage et sur un concept. Du reste, même si l'article sur l'indo-européen commun est à refaire, je ne vois pas comment on pourrait utiliser le seul ouvrage de Demoule pour traiter le sujet : ce serait une violation flagrante de PROPORTION. Enfin, les deux sujets sont admissibles séparément. NAH, le 30 décembre 2017 à 09:38 (CET).

Contre : idem. L'article sur le livre est admissible tout comme l'article sur la langue et celui sur la "civilisation", ils ne sont pas réductibles les uns aux autres. Ypirétis (discuter) 30 décembre 2017 à 10:47 (CET)

Contre fort : effectivement, on ne peut pas mêler articles sur un ouvrage et sur un sujet global d'études scientifiques. L'article qui traite de l'ouvrage Mais où sont passés les Indo-Européens ? est un article qui présente un ouvrage particulier avec un point de vue particulier, celui de l'archéologue J.P. Demoule, qui est très différent de la manière dont les linguistes et les comparatistes traitent le sujet. Interroge-t-on en premier lieu un archéologue quand on veut avoir une idée de la grammaire grecque, latine ou sanscrite ?!! Cordialement --Thontep (d) 30 décembre 2017 à 10:54 (CET)

Contre : L’article Indo-européen commun traite de la langue alors que l’ouvrage en question traite essentiellement des peuples qui le parlaient. Mais Pour une fusion (car la notoriété de l’ouvrage est tout de même très limitée) avec l’article Proto-Indo-Européens. D’ailleurs, la place à faire à l’ouvrage dans cet article, se limite peut-être à une référence parmi d’autres. Encore une question mal posée. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 12:51 (CET)

Contre fort : idem que NAH et Thontep, en ajoutant que L'article Indo-européen commun présente un développement très utile à ceux qui sont intéressés par le sujet autrement que sur un simple niveau encyclopédique. --Marloen (discuter) 30 décembre 2017 à 12:55 (CET)

Contre fort : Même avis, sans réserve, que tous ceux qui ont énoncés précédemment (NAH, Pascompte, Ypirétis, Thontep, Marloen) : on ne peut fusionner un article qui porte sur un ouvrage traitant essentiellement de civilisation avec un article qui développe des considérations linguistiques comparatives ; la fusion avec l'article proto indoeuropéen serait plus pertinente ; l'essai de Demoule ne suffit pas à épuiser le sujet. (Jlt69006 30 décembre 2017 à 14:36 (CET))

Proposition annulée. C'était juste pour faire avancer le schmilbick. --Io Herodotus (discuter) 30 décembre 2017 à 15:43 (CET)

J'archive donc la discussion. Tarte 31 décembre 2017 à 18:15 (CET)

Voyelles

Pourquoi y a-t-il 2 chapitres sur les voyelles ? --Io Herodotus (discuter) 12 janvier 2018 à 08:21 (CET)

Bonjour  Io Herodotus :.  Bertrand-p60 : sera sans aucun doute le plus à même de justifier la structure de l'article actuel, mais j'ose m'avancer en disant que celle-ci est assez logique, car dans un premier temps les voyelles sont étudiées d'un point de vue phonologique ( l'organisation des sons au sein de la langue), puis elles sont étudiées d'un point de vue de correspondances phonétiques entre les différentes langues indo-européennes attestées. Bertrand-p60 ne fait que respecter la manière dont les linguistes présentent une langue reconstituée en général et l'i.e. en particulier. Je salue d'ailleurs l'enrichissement qu'il a apporté à cet article durant ces derniers jours. Cordialement, --Thontep (d) 12 janvier 2018 à 22:18 (CET)

Bonjour, entièrement d'accord avec l'explication de Thontep, je m'efforce de respecter la présentation qui est utilisée dans les ouvrages de référence. Je viens d'ajouter une phrase d'introduction à chacune de ces 2 sections pour clarifier les choses. N'hésitez pas à restructurer l'article si vous constatez des incohérences, des redondances, des erreurs, des manques, des formulations pas assez claires ... La page en allemand est beaucoup plus détaillée et organisée un peu différemment, c'est peut-être une piste à suivre ? J'ai juste agi dans l'urgence à cause des publications de J-P Demoule qui caricaturent tellement la recherche scientifique, qu'un intervenant a cru qu'il serait pertinent de supprimer ce sujet. Il reste bien sûr beaucoup de travail à effectuer pour améliorer encore cet article. Merci à tous. ----Bertrand-p60 (discuter) 13 janvier 2018 à 12:35 (CET)Bertrand-p60

schémas de transformation notamment phonologiques bien identifiés

Des schémas de transformation (évolution serait meilleur) phonétique oui. La "transformation phonologique" n'ayant pas de sens. stefjourdan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.210.134.57 (discuter), le 15 décembre 2019 à 10:53 (CET)

Langue fille dans l'infobox

Salut.

Il y avait une faute de syntaxe langage de balisage sur l'infobox. Le paramètre languefille était définie 2 fois.

J'ai corrigé l'erreur langage de balisage.

Si un spécialiste veut corriger ce que j'ai indiqué dans la liste, je suis d'accord. L'idéal serait que quelqu'un rajoute une ou plusieurs références

languefille = langues indo-européennes, Proto-celtique
Proto-germanique
Proto-grec
Proto-italique
Proto-slave

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 21 janvier 2024 à 13:05 (CET)