Discussion:Historiographie juive du Nouveau Testament

Thèse personnelle ?

Cet article s'annonce fort intéressant, mais a-t-il bien sa place dans Wikipédia ? Ne s'agit-il pas d'une thèse personnelle de Benoit Montfort ? Ce qui est dit en particulier des "communautés juives du 1er siècle" est problématique. MLL 14 mars 2006 à 11:04 (CET)

rigolo !

Thèse de quelques auteurs (groupe The way that never parted), évoquée par Dan Jaffé, à l'institut d'étude et de culture juive d'Aix-Marseille et par David Fox Sandmel (rabbin de la plus vieille synagogue Reform, i.e. libérale, à Chicago.

Le plus marrant est qu'aucun de ces auteurs ne parle de la théorie de Dubourg, ne cite la théorie de Dubourg, n'enfourche la théorie midrashique de Dubourg... Pourtant, ils savent certainement ce qu'est un midrash vu qu'ils ne sont pas chrétiens et donc pas débiles ??

[Merci du compliment. Vous vous permettez sottement d'insulter plusieurs dizaines de millions de personnes. Je vous laisse réfléchir... A mon avis, vous perdez ici purement et simplement tout crédit de n'importe qui de sérieux. Dommage.]

J'ai mis "Des" mais si je suivais Kausner (comme Sandmel à qui j'ai piqué la phrase supposée problématique), je maintiendrais les, car, Kausner dit que les malédictions contre les pharisiens évoquent les disputes et l'agressivité du bet Shammai finissant. Si je suivais Boyarin, (ce que je fais fréquement) je maintiendrais "les" car sauf interprétations dogmatiques de quelques églises chrétiennes, les producteurs des évangiles sont encore juifs idem ceux des épîtres de Paul... et il est évident qu'ils se tirent dans les pattes et n'ont pas la même idée du Messie. (mais pour être conscient de cela, il faut connaître toutes les théories de généalogie du NT au lieu de faire une fixette sur une seule)

Benoit Montfort 14 mars 2006 à 11:20 (CET)

Ecole ? Juive ?

Ce qui me chiffonne, c'est le titre. Tu parles de l'historiographie des rapports du judaïsme et du christianisme, vue par des auteurs modernes, souvent ( mais pas tous) juifs ou d'origine juive, mais s'agit-il d'une "école", et est-elle "juive" ?. C'est bizarre de lire que Raymond Aron ou Jules Isaac seraient comme des disciples de Joseph Klausner. En parlant d'"école", tu donnes cette impression. Et quand on arrive à Charles Perrot, on ne sait plus de quoi il s'agit. C'est comme si on disait que la relativité ou la psychanalyse sont des théories juives, sous prétexte qu'Einstein ou Freud étaient en effet juifs.

MLL 14 mars 2006 à 21:48 (CET)

ça tombe bien !

Cela fait une semaine que je peaufine l'article et que j'avais mis en commentaire le [[ titre]] qui ne me plaisait pas. Je l'ai donc retourné 4 fois avant de le faire. Si tu as mieux, j'attends tes propositions !

Je ne parle pas des rapports du judaïsme et du christianisme sauf dans le rapport à écrire sur ce qui branche l'autre dans un climat qui demeure malsain dans bien des parties du monde (je pense plus aux tentatives de conversion par certains courants évangélicalistes qu'au thermomètre de l'antisémitisme rampant). Je parle des chercheurs juifs sur le NT et des penseurs juifs du Jésus historique et annexes. En ce qui concerne ces derniers, tous se réfèrent à Klausner dans les interviews... Salomon Malka parlait hier dans For Intérieur (une redif du petit matin sur France Culture que tu peux réécouter si t'es en ADSL) de son bouquin Jésus rendu aux siens (qui est tout de même une microscopique partie de son oeuvre) et il se référait à Klausner pour dire que c'est pas bizarre qu'un philosophe juif pense le problème Jésus. Donc, il ne s'agit pas de disciple au sens fort du terme (comme Malka vis à vis de Levinas) mais de référence permanente.

En outre, Jaffé et Boyarin, sans se consulter pensent qu'il s'agit d'une école (sans désigner de maître).

Note que moi, je trouve cela intéressant (quoique seul Boyarin mimpressionne pour l'instant) mais bizarre parce ce que, dans mon idée, le judaïsme tient debout tout seul sans avoir besoin du NT tandis que la réciproque n'est pas vraie.

Benoit Montfort 15 mars 2006 à 05:22 (CET)

la relativité et la psychanalyse

citation Et quand on arrive à Charles Perrot, on ne sait plus de quoi il s'agit. C'est comme si on disait que la relativité ou la psychanalyse sont des théories juives, sous prétexte qu'Einstein ou Freud étaient en effet juifs.

Perrot et un autre et dans la rubrique le choc en retour. J'ai pas encore mis d'introduction à cette partie.

Alors, la relativité et la psychanalyse sont-elles des sciences juives ??? Je ne sais pas. Toutefois, en psychanalyse, on perçoit bien que les choses sont exposées de façons différentes avec des impensés différents et des fonctionnements différents selon que les psy suivent Lacan, le catholique, Jung le protestant, Freud, le juif. En sorte qu'il me semble que de même qu'on peut parler de philosophie juive, on peut parler d'école juive de psychanalyse et d'école juive du NT.

C'est pourquoi j'en suis venu à ce titre par défaut. Pourtant, je ne le trouve pas satisfaisant. Benoit Montfort 15 mars 2006 à 12:33 (CET)

Proposition

A bien y réfléchir, la solution serait peut-être d'ouvrir un article sur les relations judéo-chrétiennes, dont un paragraphe traiterait des Amitiés judéo-chrétiennes, avec des renvois à [[1]], [[2]] et autres,... et un autre paragraphe reprendrait le présent article sous un titre comme Regards juifs sur le NT.

MLL 16 mars 2006 à 12:55 (CET)

cette proposition n'est pas cohérente

Cet article existe déjà : les relations judéo-chrétiennes sont traités avec tous les détails des persécutions dans divers articles (église catholique, inquisition, l'antsémitisme de Luther, article parlant des jésuites selon Lacouture, etc....)

Il ne s'agit pas de regards juifs mais d'un travail académique. Les regards juifs sont des activités politiques (voir le CRIJF). Cela n'a donc rien à voir. En outre les amitiés judéo-chrétiennes sont franco-françaises. L'école de chercheurs dont je parle est internationale. Ce détail suffit à récuser la proposition

Benoit Montfort 17 mars 2006 à 07:35 (CET)

Objection

La déclaration de Seelisberg était-elle franco-française ? Etait-elle politique ou académique ? Le site [3] est-il franco-français ? Rien n'empêche de créer des paragraphes par périodes, avec les renvois pertinents. On pourrait aussi traiter ici des partisans chrétiens de la "lecture midrachique". Par ailleurs, où en est ton projet transformer en "portail" l'article Bible ?

MLL 17 mars 2006 à 09:15 (CET)

Peux-tu cesser de mettre en cause tes interlocuteurs ?

J'ai mis votre honneur en commentaire.

Elle est politique, indubitablement ! Cette initiative est, dans mon souvenir, d'initiative judéo-protestante et les protestants utilisent même leurs confessions de foi pour faire des déclarations politiques. Vois Confession de Barmen. Tu verras que des extraits de ladite sont repris adns la déclaration de Seelisberg.

En outre la page du site EPUB vers laquelle envoie l'article Seelisberg est une page politique quoique sur le site de l'EPUB. Je te montre pourquoi en bas :

--- quote Quelques jalons chronologiques du dialogue interreligieux

   * 1893 - Parlement mondial des religions à Chicago, première rencontre interreligieuse.
   * 1947 - Après la Shoah, conférence internationale à Seeligsberg (Suisse) sur les causes de l’antijudaïsme et ses remèdes.
   * 1964-65 - Concile Vatican II : décret sur l’œcuménisme (Unitatis Redintegratio), déclarations sur les religions non chrétiennes (Nostra Ætate) et sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanæ).
   * 1986 - Rencontre d’Assise à l’initiative du pape Jean-Paul II.
   * 2002 - Publication du document “Dabru Emet” dans le cadre du dialogue judéo-chrétien.
   * 2004 - Dernière session du parlement des religions à Barcelone.

--- unquote

On te parle de la réunion d'Assise, à l’initiative du pape Jean-Paul II.. On ne te parle pas des organisateurs du Parlement mondial des religions à Chicago. C'étaient un chrétien unitarien (que ne peuvent supporter les évangélicalistes et un hindou, swami Vivekanenda. Sur la réunion de Barcelone, on ne te dit rien non plus. C'est que la section européenne, organisatrice, est présidée par un musulman Ghaleb Bencheikh

Benoit Montfort 18 mars 2006 à 05:50 (CET)

Peux-tu cesser de couper les cheveux en quatre ?

A te lire, je m'aperçois que ni de:Barmer Theologische Erklärung, ni de:Dietrich Bonhoeffer n'ont de version française. Je compte sur toi pour corriger cette grave lacune.

MLL 18 mars 2006 à 16:08 (CET)

le respect de l'interlocuteur serait-il à sens unique?

Ce que tu nommes couper les cheveux en 4, c'est ce que je nomme être précis.

Sur la confession de Barmen, il se trouvera bien quelqu'un pour le faire. Sur Bonhoeffer, il se trouvera bien un wikipédien-spécialiste de la théologie négative ou un wikipédien-spécialiste de la théologie du Process pour le faire. Vois le projet protestantisme et demande leur de l'écrire.

Moi, mon truc ce sont les débuts du christianisme, les quêtes du Jésus historique y compris les thèses mythistes et la contruction de la Bible y compris le Nouveau testament. Benoit Montfort 19 mars 2006 à 04:30 (CET)

après un comité d'arbitrage

qui n'a rien donné et dans l'obligation où nous sommes d'aller dans un deuxième comité d'aritrage, ma confiance n'est pas telle que je puisse t'autoriser à modifier mes propos dans les pages de discussion.

Benoit Montfort 19 mars 2006 à 11:00 (CET)

(force comique des) notes de bas de page

quand c'est écrit : « voir aussi D.F. Sandmel, rabbin à la K.A.M. Isaïah Israël de Chicago », vous voulez dire qu'il faut lui téléphoner pour prendre un RDV, c'est ça ?82.122.37.197 (d) 24 septembre 2008 à 15:14 (CEST)

Je n'en suis pas certain. Mais, sur Wikipédia, j'ai lu qu'on conserve des chanteurs, des footballeurs, des journalistes, etc, probablement au frigo, et qu'on supprime des entreprises, des nobles français, des oeuvres, etc, en toute impunité ;-). --Bruno des acacias 9 octobre 2008 à 18:27 (CEST)