Discussion:Histoire urbaine de Lyon

	Tâches à accomplir pour Histoire urbaine de Lyon	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Ouvrages à exploiter ou consulter pour améliorer l'article : Ouvrages généraux Jacques Beaufort, Vingt siècles d'architecture à Lyon (et dans le Grand Lyon) : Des aqueducs romains au quartier de la Confluence. (ouvrage essentiel pour le point de vue et les synthèses, il reste encore beaucoup à y prendre) Il est très bien pour l'aspect architectural, mais léger sur l'aspect urbanistique. Bertin - Clémençon , Lyon et villeurbanne 1993 Charvet, Lyon artistique, Architectes. Notices biographiques, 1899 Neyret (dir.), Lyon, 25 siècles de confluence, 2001 Delfante, Pelletier, Plans de Lyon, 2006 & 2009 Dussud, Lyon et alentours, Maison de l'architecture Delfante, cent ans d'urbanisme à Lyon, 1994 Neyret, Lyon, le site historique, 1999-2010 Neyret, Lugdunoscope, 2000 Archives et architecture : mélanges en mémoire de François-Régis Cottin / études réunies et éditées par Gérard Bruyère et Daniel Régnier-Roux; préface par Henri Hours, Éditeur, Lyon : Société d'histoire de Lyon, 2015 Piot, Cyrille, 4 villes idéales, 4 architectes : Lyon, Le Havre, Washington et Essaouira : Tony Garnier, Perret, L'Enfant et Cornut ; préface de Jean-Paul Louvet? Paris : L'Harmattan, 2015   antiquité Moyen âge époque moderne Faure-Brac, le Vieux Lyon, 1989 (il donne bien plus d'information que ce qui est dit. On peut détailler bien davantage, notamment la Renaissance) contemporain Dominique Bertin et Nathalie Mathian, Lyon : silhouettes d'une ville recomposée : architecture et urbanisme, 1789-1914. (Essentiel, une bible pour cette époque et touche à tous les aspects) Marrey, Guide Rhône-Alpes de l'architecture, 2004 Mathan, L'habitat à Lyon, 1800-1852, CNRS, 1988 Neyret régis, 100 monuments reconvertis, Patrimoine rhônalpin, 1992 Neyret, Vieux Lyon, naissance d'une renaissance : le tournant des années 60, Lyon, Renaissance du Vieux-Lyon, 1991, Bulletin de liaison - Renaissance du Vieux Lyon; n°74, supplément, mai 1991 L'expérience métropolitaine lyonnaise, Paris, FNAU / Gallimard, coll. Alternatives, 2015, isbn : 978-2-07-262920-4  : très belle synthèse sur l'évolution récente aboutissant à la métropole, à l'avantage d'être fait par des professionnels et d'être très récent.   ouvrages annexes / biographie Chaboud, Girard Desargues, bourgeois de Lyon, 1996 Gagès, « L'avenir », entreprise coopérative, Mardaga Galacteros de Boissier, Thomas Blanchet, 1991 Beaufort, François de la Valfenière Soufflot et son temps, catalogue de l'exposition, 1980 actes du colloque 'Soufflot et l'architecture des Lumières', colloque international du CNRS, 1980 Jullian, Tony Garnier, 1989 Pawlowski, Tony Garnier, 1993 Audin, Vial, Dictionnaire des artistes et ouvriers d'art de la France - Lyonnais, 1918 Barre, Feuga, Morand et les Brotteaux, 1998   ouvrages plus généraux Jarrassé, une histoire des synagogues françaises, 1997 Lemoine, L'architecture du fer, France, XIXe, 1986 Exploiter cet article qui est certes ancien, mais qui donne une vue d'ensemble rapide et qui peut permettre de faire de l'historiographie. Pour des vues plus précises, une bibliographie et une vue d'ensemble est visible sur l'article sur les quartiers de Lyon Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  numéro chapitre = 3  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  La structure urbaine au Moyen Âge central  ») Modèle {{ Article }} : l'argument «  titre chapitre = Négocier ou manipuler ? Des pratiques cyniques mais subtilement argumentées dans les “Avisamenta”  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  La structure urbaine au Moyen Âge central  ») -- 9 août 2021 à 13:50 (CEST)

Exploitation des articles chronologiques

Bravo pour le travail déjà accompli. N'hésitez pas à repomper largement les chapitres topographiques des articles chronologiques, pour certains d'entre eux, je suis allé assez loin (Moyen âge central, renaissance notamment). Je viens te donner un coup de main dès que possible. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Juste un grand bravo d'encouragement pour le colossal travail effectué. Je n'ai pas le temps de relire et d'aider, mais je surveille et je m'extase. Continue ! Cedalyon (discuter) 19 décembre 2014 à 18:23 (CET)

fontaines à la Renaissance

Bonjour.

Je suis surpris de ton ajout au chapitre Renaissance. Gardes détaille justement un certain nombre de fontaines bâties à la Renaissance. Voir ici. Qu'en pensez-tu ? Cedalyon (discuter) 2 avril 2015 à 21:36 (CEST)

Oh, tiens, oui. Je pense que ce que veut dire Lavedan, c'est qu'il n'y a jusqu'en 1609 aucune fontaine de type monumental ou ornemental, comme on peut en trouver en Italie. Dans son chapitre, il s'intéresse à la décoration urbaine. Cela n'exclue pas des fontaines de type utilitaire, ce que sous-entend ton paragraphe. Qu'en penses-tu ? --Laurent Jerry (discuter) 2 avril 2015 à 22:04 (CEST)

C'est probablement cela. Je ne me souviens plus ce qu'à dit Gardes exactement à propos de ces fontaines, elles peuvent n'être qu'utilitaire. Si j'y pense, je retournerais en bibliothèque pour vérifier. Cedalyon (discuter) 2 avril 2015 à 22:10 (CEST)

titre de l'article

Bonjour.

Pour Paris, il a été choisi Histoire de l'urbanisme à Paris. Cela me semble plus pertinent qu'histoire urbaine, qui a une connotation trop restrictive. Il existe également une Histoire de l'architecture à Paris. Faisons-nous deux articles nous aussi ? Il y a la matière, c'est juste que ça fait plus de boulot. Vous en pensez quoi ? Cedalyon (discuter) 23 décembre 2015 à 21:26 (CET)

Salut Cedalyon (d · c · b) et joyeux Noël !
Le titre de l'article est un sujet assez vaste. On pourrait effectivement le renommer en Histoire de l'urbanisme..., sachant que le terme lui-même est un néologisme assez récent (fin XIX^e siècle à Barcelone). « Histoire urbaine » a l'avantage d'être plus ancré dans le temps, et notamment de mieux convenir dans les périodes où l'aménagement était majoritairement spontané et sans volonté organisatrice (notamment Moyen Âge et début du XIX^e siècle). Mais pourquoi pas.
Il n'y a pas de standardisation à ce niveau ; ainsi, on a Histoire de l'urbanisme à Paris, Histoire urbaine de Kinshasa, Urbanisme de Saint-Étienne, Histoire et urbanisation de Nancy, etc.
Pour ce qui est de l'Histoire de l'architecture à Lyon, il y a tout à fait matière à création d'un autre article, mais c'est encore une autre paire de manches.
Par contre, en ce qui concerne Histoire urbaine de Lyon, quel que soit le titre qu'on lui donne, une autre question va se poser : celle de la délimitation spatiale de l'article. Autant, jusqu'à la fin du XIX^e siècle, on peut se limiter à la commune de Lyon, éventuellement dans ses limites actuelles, autant aujourd'hui cela n'a plus de sens. Alors ? Comprendre toute la Métropole de Lyon dans le périmètre englobé par l'article ?
Ce sont des questions encore en suspens... --Laurent Jerry (discuter) 30 décembre 2015 à 11:53 (CET)

structure de l'article

 Laurent Jerry : J'ai commencé à rédiger les chapitres en décrivant quartier par quartier sur plusieurs époques, mais cela alourdit considérablement la lecture ; et cela empêche de présenter une vue d'ensemble des opérations sur chaque période. Par ailleurs, avec la rédaction sur les trois derniers siècles, cette présentation va allonger considérablement l'article. Qu'en pense-tu ? Moi, je me dis qu'il faudrait faire une synthèse précise pour chaque période et délester les détails dans les articles sur les quartiers. Reste à voir l'architecture des articles des quartiers. Cedalyon (discuter) 28 décembre 2015 à 09:21 (CET)

Oui, délester sur les articles détaillés des quartiers peut permettre un allègement ; une synthèse très détaillée est tout de même nécessaire, pour que le lecteur ait une bonne vue d'ensemble des problématiques inhérentes à une époque. --Laurent Jerry (discuter) 30 décembre 2015 à 11:53 (CET)

le plan de l'article

Alors pour l'instant, il s'agit logiquement d'un plan chronologique, mais son découpage et son articulation ne sont pas toujours satisfaisantes.

• Le découpage.
  • Pourquoi une partie sur la Révolution et l'empire ? Sous la Révolution, tout est bloqué, et les démolitions sont trop modestes pour entraîner des transformations de grandes ampleurs. Les plans d'ensemble ont été imaginé avant, et mis en pratique après. Je pense qu'il faut regrouper cette partie à celle d'avant, ou d'après.
  • Pourquoi une section sur la seconde guerre mondiale ? Elle ne contient rien d'important. Je suis pour la supprimer et reporter le contenu utile (s'il y en a) dans d'autres parties.
  • Les immenses parties sur le XIX et le XXe siècle. Il va falloir les redécouper, sinon elle seront indigestes. Mais quel critères de découpage ? Des constructions emblématiques, des hausse brusques de population, des rénovations lourdes, des périodes architecturales / urbanistiques ?

• Les articulations (les thèmes développés en chapitres)
  • Certaines parties contiennent des sous-sections par thèmes urbanistiques (celui après 1944) et d'autres par quartiers. Les deux me semblent légitimes, mais comment les mêler les uns aux autres sans trop de répétitions d'une sous-section à l'autre ? Ou on abandonne l'une pour reporter les infos dans d'autres articles ?

Bref, voila mes quelques réflexions actuelles. Cedalyon (discuter) 29 avril 2016 à 11:08 (CEST)

Salut Cedalyon (d · c · b)

J'ai pris quelques jours pour réfléchir (et aussi pour faire d'autres choses, c'est vrai). J'ai pas mal construit cet article au fil des sources, suivant ce qui se présentait, et c'est vrai que la cohérence globale est assez faible. Il y a de grosses améliorations à apporter de ce point de vue là.

Pour ce qui est de la Révolution et de l'Empire, j'ai créé un paragraphe parce que j'avais des informations, notamment sur le projet napoléonien de résidence impériale — je t'en avais brièvement parlé lors de la labellisation de l'article chapeau Histoire de Lyon, il y a quatre ans — et que ça me paraissait intéressant de le mentionner, surtout que ça s'enchaînait bien, géographiquement et historiquement, avec les travaux d'assainissement de Michel Perrache. D'autre part, l'histoire urbaine se doit, à mon sens, de mentionner non seulement les constructions, mais aussi les destructions, et je suppose qu'il y en a eu un certain nombre en 1793, et peut-être en 1814-1815.

Pour la Seconde guerre mondiale, j'avoue que le paragraphe que j'ai rédigé est de peu d'intérêt, surtout si les informations qui y sont présentes sont fantaisistes. On pourrait à la rigueur mentionner aussi les travaux réalisés durant cette période sur la cathédrale et les fouilles sur le site gallo-romain, ainsi que les destructions des ponts en 1944 et leurs conséquences. Concernant la diminution de la population que tu évoques ci-dessous, il est bien entendu hors de question d'attribuer la totalité de la diminution aux morts de la guerre. Il y a à mon avis un phénomène d'exode ponctuel lié à la guerre, c'est sûr ; mais, surtout, il y a la déprise du vieux centre (en particulier rive droite et Croix-Rousse) et les débuts de généralisation de l'automobile qui incitent les habitants à partir s'installer en banlieue.

Les parties concernant les XIX^e et XX^e siècles sont plus longues que les autres, et c'est normal. Non seulement on dispose de plus de sources, mais encore et surtout la ville de Lyon est considérablement plus étendue à cette période qu'avant. Autant, pour l'histoire générale, cela n'influe guère, autant, pour l'histoire urbaine, la taille de la ville est un facteur qui joue logiquement sur la taille de l'article. Maintenant, il est que l'information doit être mieux structurée et organisée. --Laurent Jerry (discuter) 19 mai 2016 à 16:07 (CEST)

Bonjour, Laurent Jerry (d · c · b) Pas de soucis pour le délai, on a tout notre temps.

• "J'ai pas mal construit cet article au fil des sources" Tient, je me reconnais là-dedans. C'est bien normal et on en est à présent à l'étape suivante : enrichissement par d'autres sources et peaufinage de l'architecture.
• Pour la section Révolution et Empire. J'ai l'impression que cette époque a surtout été celle de projets, de réflexions, de décisions légales (expropriation, nouveaux règlements) mais pas de l'application de tout cela. Qu'il s'agit d'une période "préparatoire". Le palais impérial, par exemple (j'ai complété la section, j'ai une source solide), il n'aboutit pas, mais le projet contribue à façonner l'organisation future du quartier : la rue Victor Hugo y est décidée à cette époque. Mais doit-on parler longuement de ce qui n'impacte quand même pas beaucoup la ville ? Ne doit-on pas n'en faire qu'une phrase ou deux et renvoyer les détails dans l'article sur le quartier ? Parce que des projets avortés qui laissent de petites traces de çi et de là, en fait, il y en a des tonnes. L'ouvrage de Bertin et Mathian "Lyon : Silhouettes d'une ville recomposée" en est truffé.
• Pour le chapitre sur la seconde guerre mondiale, j'ai nettoyé la belle histoire sur les traboule et je suis tout à fait pour indiquer les travaux qui se sont déroulés à cette époque, ainsi que la diminution de la population. Mais comme c'est somme toute très modeste, je suis pour y placer dans une autre section chronologique. En fait, la période de la Seconde guerre mondiale est fondamentale pour l'histoire générale, mais pas nécessairement pour l'histoire urbaine. Par exemple, dans l'Histoire de la soierie à Lyon, je l'ai intégré au chapitre sur l'époque actuelle. Il faut réfléchir à ce qui est le plus cohérent ici.
• Pour ce qui est de la baisse de la population, je suis en fait pour l'indiquer, c'est fondamental. Mais une information aussi surprenante sans explication, cela me gêne. Il faut que je fouine et trouve en BM.
• J'ai redécoupé l'article pour multiplier les chapitres principaux portant sur les derniers siècles : mais mon découpage est-il optimal ? Qu'en penses-tu ?

Très cordialement. Cedalyon (discuter) 20 mai 2016 à 09:10 (CEST)

Le plan thématique hors des constitutions de républiques pour la section après 1944 est à mon avis en 2019 toujours aussi illogique par rapport au découpage qui le précède.
Pour le reste il manque cruellement le minimum sur les roses et les roseraies (Pierre Guillot (rosiériste) etc.) qui a fait l'expo mondiale de 2015, passée sur NHK depuis le jardin botanique. Rien sur la fête des lumières… qui apporte un tourisme international de masse. Rien dans la section "La mise en valeur du patrimoine" post 1944. Utilisateur:Artehjbj^??? 16 novembre 2019 à 12:08 (CET)

Durant la Seconde Guerre mondiale

« Les modifications urbaines de Lyon sont évidemment extrêmement limitées en 1940 et 1944 ; en revanche, les particularités du tissu urbain lyonnais, surtout les traboules, sont fortement mises à profit par les combattants locaux, et en particulier par la Résistance. Ces passages étaient surtout utilisés par les hommes de terrain, soit pour faire transiter le matériel pour imprimer les tracts ou les faux papiers, soit pour faire transiter le courrier.

La ville subit une très forte décroissance démographique entre 1936 et 1946, passant de 570 622 habitants à 460 748. »

Cette section me pose plusieurs problèmes.

• Cette légende du caractère important des traboules dans les actions de la Résistance ... est une légende. Un des plus grands spécialiste de la Seconde Guerre mondiale à Lyon Laurent Douzou la juge folklorique dans un ouvrage de 2016, et aucun ouvrage de synthèse ne la reprend.
• La très forte décroissance démographique est un fait ... qu'il faudrait expliquer. Les morts ne peuvent absolument pas expliquer la disparition de 20% de la population. Ce fait, dont je ne connait pas et ne voit pas la raison, je veux bien le mettre, mais il faudrait en trouver une explication, car sinon, il n'est pas parlant du tout.
• Un chapitre sur l'histoire urbaine de Lyon sous la Seconde Guerre mondiale me semble sans objet. Il ne s'est rien passé durant ses cinq ans du point de vue urbanistique, il me semble. Et si oui, ne peut-on pas y mettre dans des chapitres plus larges ?

Cordialement. Cedalyon (discuter) 18 mai 2016 à 22:46 (CEST)