Discussion:Histoire de l'Union européenne

Alerte Vandalisme

Vandalisation des noms des grands acteurs de l'UE: Schtroumphman...

Le fait que la construction européenne est au programme 2008-2009 des concours d'enseignement en histoire-géo n'y est probablement pas pour rien. C'est un classique. "Si j'arrive à gêner le travail des autres, je gagnerais peut-être une place ou deux au concours.". J'ai corrigé une des modifs.Gaetanmarie (d) 25 février 2008 à 15:36 (CET)

Royaume uni dans l'Union

le royaume uni a t-il sa place dans l'union europénne?

même s'il n'a pas adopté la monnaie commune, il en fait officiellement partie --Topf 6 mar 2005 à 14:22 (CET)

Je pense, pour ma part, que le Royaume-Uni a effectivement sa place dans l'Union Européenne, géographiquement parlant. Cependant il me semble qu'ils se sont toujours marginalisés vis à vis des autres pays, De Gaulle disait d'eux qu'ils étaient "trop proches des USA"... à méditer...

juliedew59 28 octobre 2005 à 21:06 (CEST)

De Gaulle aurait pas plutôt dit que le Royaume-Uni était le Cheval de Troie des Etats Unis ? 12 mars 2008 à 23:54 (CET)

Le quai d'Orsay à Paris

Cet article comprend peu d'illustrations, ou elles sont candidates au défrancocentrage : mieux dans Affaires étrangères ; je me propose d'y remédier.

Ultrogothe - ¡Hola! 12 décembre 2006 à 15:47 (CET)

Neutralité de point de vue

Ne pas mentionner la réconciliation franco-allemande et le traité de l'Élysée me semble le signe que l'article manque de neutralité sur le général de Gaulle. Pautard 17 décembre 2006 à 07:34 (CET)

Autre remarque : l'article ne porte pas bien son nom, car l'Union européenne a commencé avec le traité de Maastricht en 1992. Il vaudrait mieux l'intituler Construction européenne. Pautard 31 décembre 2006 à 10:51 (CET)

Salut, j'avais déjà eu l'idée en avril. Tu veux demander un swap ? Ultrogothe - ¡Hola! 11 janvier 2007 à 14:35 (CET)

Cet article n'est absolument pas objectif et impartial. La présentation de nombreux faits est déformée, édulcorée. Des événements historiques essentiels ne figurent pas. L'auteur mélange beaucoup de choses qui, prises unes à une pourraient encore être parfois justes, mais dès lors que mises bout à bout dressent un tableau qui ne présente au fond que le point de vue très personnel de l'auteur. Wikipedia perd en crédibilité une fois de plus. On était habitué à beaucoup mieux au début. P.S. : ce n'est pas aux "cabris germanophiles" d'écrire l'histoire de l'Union européenne mais aux historiens. User:82.238.48.87 28 juillet 2007

Je viens de mettre le bandeau "à vérifier", parce que je trouve aussi que l'article n'est pas neutre. ça mérite une relecture critique de plusieurs personnes. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 28 juillet 2007 à 22:20 (CEST)

J'ai relu, corrigé des trucs, et enlevé mon bandeau "à vérifier". L'article demande encore un peu de travail (qq. sections sont trop longues, d'autres méritent un résumé de 2/3 lignes de l'article détaillé auxquelles elles font référence). C'est un bel article, merci beaucoup aux contributeurs. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 29 juillet 2007 à 02:08 (CEST)

La Carte du rideaux de fer est fausse Elle indique une rideau de fer sur la frontiere yougoslave c faux...

En effet, il n'y avait pas de diffuculte pour les ressortissants yougoslaves pour circulé hors de yougoslavie les frontieres n'étaient pas fermé mais totalement OUVERTE donc pas de rideau de fer Au passage les touristes du monde entier venaient en Yougoslavie la circulation ete a double sens...voir Migrations serbes et http://edel.univ-poitiers.fr/cahiersdumimmoc/document.php?id=138 --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 mai 2008 à 20:51 (CEST)

-- En 1946, churchill délimite le rideau de fer, il est l'inventeur de cette notion. S'il est surement vrai qu'avec le chisme titiste, il était possible pour les yougoslaves de sortir du pays, il n'en reste pas moins que churchill définit le rideau de fer comme s'étendant "de stettin dans la baltique (...) à trieste dans l'adriatique". Trieste étant en italie, la carte doit sûrement avoir été faite dans cette logique. clem

Donc cette carte délimité le rideau de fer de 1945 à 1947 super... :) Et on oubli de parle de 1947 à 1989 ? limite ridicule... Je pense que on devrait être plus sérieux car la qualité d'une encyclopédie dépend du détail et mettre la carte qui place la Yougoslavie avec les non aligne c un minimum surtourt lorsque on sait l'importance du mouvement des non aligné qui donnera les puissances d'aujourhui, chine inde bresil tous des non aligné ... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 22 juin 2008 à 18:44 (CEST)

-- Le rideau de fer marque juste la délimitation entre bloc soviétique et bloc occidental (je suis reducteur mais c'est l'esprit même de la notion). Cette expression se rattache à une notion précise cette carte lui est fidèle. De plus rideau de fer ne veut pas forcement signifier un coupure nette et infranchissable je pense. Tito s'est d'ailleurs re-raproché de l'urss sous la direction de krouchtchev par exemple, je ne crois pas que cette carte se cantonne à la période 45-47. Quand a déclarer le mouvement des non-alignés comme puissant, je crois que cela tient d'une méconnaissance historique sympatiquement distillé par notre système éducatif. Les limites en sont criantes, et derriere la bonne volonté de ces états,on peut deja se demander, avant meme de se poser la question de la puissance, s'ils sont réellement non-alignés, entre fidel castro, tito, soekarno, ou nasser, cela parait improbable. C'est encore plus net quand on prend en considération la conférence d'alger de 1973... Enfin, c'est ce que j'en dit ^^ -- clem

churchill, chancelier en 46 ?

Je me pose une question (j'ai tenté de verifier si cela venait de ma meconnaissance du système britannique mais je n'en suis pas sur), on parle dans cet article du discours prononcé a zurich en 1946 ou Churchill énonce sa vision des Etats-unis d'europe. On le définit alors comme chancelier britannique. Je crois savoir qu'il n'a pas été réélu en 1945 à la sortie de la guerre. Je cherche des précisions, j'aimerai bien comprendre la nuance ! Merci ! clem

Contradiction dans le plan ?

Bonjour,

J'ai un peu de mal avec le plan de l'article, et particulièrement le grand 1 "les prémices". Le chapitre 1.1 passe en revue l'idée de l'Europe au fil des siècles jusqu'au 20e siècle. et le 1.2 attaque directement par "L'idée européenne s'est construite progressivement à partir du XVIe siècle." et hop on revient sur la renaissance. Il n'y a qu'à moi que ça pose un souci ?

Sinon, on sent qu'il y a quand même un peu de boulot derrière, mais c'est quand même ballot de n'avoir que 12 références, c'est un peu du gâchis.

Cdlt --Jojo836 (d) 3 septembre 2011 à 09:06 (CEST)

Référence et incohérence

"L'empereur Charlemagne, surnommé le « père de l'Europe » par un poète anonyme du ixe siècle."

Je ne crois que Charlemagne est était "père de l'Europe" en s'unissant avec d'autres pays mais plutôt en tant que Francs. Il serait très dangereux de ne pas préciser les phrases de ce type que l'on retrouve à la fin de l'article car elles peuvent prêter à confusion pour des personnes ne connaissant pas l'histoire. (d) 29 mars 2015 à 20:07 (CET)

Article à recycler

Cet article est à recycler pour les raisons suivantes:

• Confusion entre Europe et Union européenne
• En découle des parties entières hors sujet qui parlent de l'histoire de l'Europe et non de l'UE (le paragraphe sur l'Empire Romain, les carolingiens, etc). Réécriture et réappropriation de l'histoire, le paragraphe "L'Europe avant l'Europe" est simplement à supprimer.
• Des parties de propagande du style: « (L'Union européenne) apparaît plus que jamais indispensable dans une Europe dévastée par des années d'affrontement », « Après plus de deux siècles de décadence en Occident, on chercha à restaurer les bases de la civilisation. », « Une grande idée : les États-Unis d'Europe », etc.
• Appropriation de personnages historiques (Aristide Briand, Victor Hugo) qui ont peu à voir avec l'UE et en plus aucune mention des personnages et mouvements d'influences réellement liés à la construction de l'UE (Coudenhove-Kalergi, Comité américain pour une Europe unie).
• Le peu de sources est de www.europa.eu site officiel de l'Union européenne. C'est comme écrire l'histoire de l'URSS à partir des publications du Comité de l'URSS. D'oû la partialité de l'article.

PS pour te répondre Lebob, en effet merci de bien vouloir respecter WP:FOI et de parler de l'article au lieu de faire dans l'attaque personnelle dès le départ.--Onesbrief (discuter) 12 mars 2017 à 14:33 (CET)

Sur ces points :

• le premier est faux (au passage, on écrit Union européenne car les adjectifs ne portent jamais la majuscule) : la première section concerne les prémices d'une unification (c'est clairement indiqué) sous des formes et moyens alternatifs,
• en découle que la suppression du paragraphe "Europe avant l'Europe" n'est pas à supprimer. Il ne s'agit pas de décrire l'histoire du continent mais les prémices d'une intégration et, par conséquent, le titre pourrait être modifié légèrement : "l'Europe avant l'intégration européenne" ...
• quant aux citations que vous tirez du texte :
  • la première : il ne s'agit pas de propagande (sauf si, comme vous, on fait des raccourcis anachroniques).
  • la seconde : ne fait pas référence à l'UE. On peut éventuellement changer décadence par déclin, mais à part dans certains milieux, il est reconnu qu'il y a un certain déclin de l'Occident. La phrase est à reformuler, à sourcer, mais me semble fondamentalement juste.
  • là encore, si vous comprenez "grande" dans le sens de "bonne" alors ça peut être malheureux. Si on parle d'idée révolutionnaire, "englobante", etc. et bien c'est également un état de fait et donc il n'y a aucun problème de neutralité. Quelques choses de révolutionnaire pouvant être positif ou négatif ...

Pas d'appropriation. Ils ont eu des idées unificatrices, c'est un état de fait. Ce n'est pas une appropriation, on est pas en train de dire qu'ils ont eu l'idée de l'Union européenne (à l'inverse, tous les États, tous les partis pol., etc. s'approprient des personnages/périodes historiques ... : Jeanne d'Arc, De Gaulle, etc. doivent se retourner dans leurs tombes ...).

• tentative d'introduction d'éléments visant à renforcer l'impression que l'histoire de l'intégration vers l'UE c'est avant tout une idée américaine. Il ne faut pas confondre des personnes qui partageaient les mêmes idées (ils soutenaient l'intégration), avec celles qui les ont eues et se sont battues pour elles ... D'ailleurs, je partage maintenant l'apriori de Lebob (d · c · b) sur vous vis-à-vis de cette mention franche et direct de ces deux articles (hasards des choses, cibles de l'UPR ...).
• ce n'est pas parce que l'article est sourcé que par une source primaire qu'il est faux pour autant. Comme le bandeau l'indique, il doit être mieux sourcé c'est indéniable, mais il ne doit pas devenir une propagande anti-UE ni pro-UE. On est dans les faits, pas dans les suppositions ni les élucubrations.

Au passage, l'UE est plus neutre vis-à-vis de son histoire que l'URSS ne l'était. Je rappelle que c'est dans les années 1975 que les EM ont définis l'UE comme "unis dans la diversité" et à la suite de l'échec de tentatives de définir des figures "européennes" (Drake est soit un grand militaire (UK), soit un pirate (Espagne), etc.), par conséquent l'UE ne fait pas d'appropriation en soit et se borne aux faits.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 13 mars 2017 à 19:37 (CET)

• Parler de l'Empire Romain et de la Renaissance comme de "prémices" de l'Union européenne (c'est bien le titre de cette partie) c'est faire un amalgame et c'est un travail inédit non sourcé pour la quasi-totalité. Les quelques sources données sont des sources primaires qui elles ne citent pas du tout l'Union européenne (exemple).
• En découle toute cette partie qui est un travail inédit basé sur des sources primaires à qui ont fait dire ce qu'elles n'ont pas dit. Partie qui est donc soit à neutraliser ou à supprimer.
• Dire que l'Union européenne est une « grande idée » qui « apparaît plus que jamais indispensable » c'est bien un avis subjectif et non neutre. « Grande idée » c'est neutre? « plus que jamais indispensable » c'est neutre? « décadence en Occident » c'est neutre? Et oui, le mensonge et l'hyperbole sont bien du registre lexical de la propagande, et en tout cas c'est non neutre.
• Pour toi introduire des élements sourcés et réels, Coudenhove-Kalergi et Comité américain pour une Europe unie, (qui ne sont même pas cités dans cet article) serait "renforcer l'impression que l'histoire de l'intégration vers l'UE c'est avant tout une idée américaine". Ce sera simplement indiquer les faits historiques avérés et pas seulement une mythologie qui est factuellement fausse (celle d'une sorte de vague de pensée de l'Empire Romain à Victor Hugo qui aboutirait magiquement à la signature du traité de Rome).
• Concernant le WP:FOI, il ne mènera à rien que je sois Asselineau-Melenchonisto-Lepeniste ou que tu touches des subventions de l'UE, les règles d'édition sont que les articles doivent être sourcés par des sources secondaires et doivent être neutres, et cet article n'est ni l'un ni l'autre.

PS: Sur l'URSS, la discussion risque de dévier, mais tout régime politique, bon ou mauvais, a une propagande. Il est plus facile de juger la propagande d'un régime passé que celle d'un régime actuel dans lequel on vit. --Onesbrief (discuter) 13 mars 2017 à 22:07 (CET)

Je répondrais plus tard (i.e. demain) à votre liste ... en attendant, pas de tutoiement pour moi, merci. Bonne soirée Treehill Opérateur - PdD 13 mars 2017 à 23:00 (CET)

Je pense qu'une partie de vos points historiques peut être résolu notamment par l'ajout de sources historiques tirés des bouquins sur l'histoire de l'Europe. Il s'agit là de la notion d'intégration dont l'UE est la forme la plus aboutie. Ces sources viendront, patience. Donc pas TI.

Sur le troisième point. C'est votre point de vue, peut être biaisé au vu de votre ajout en masse de CAEU. Il en reste que la mention grande idée peut être retirée, quant au reste, contextualisé, c'est parfaitement neutre. "Plus que jamais indispensable" désigne non pas le besoin impérieux de créer une Union mais la perception qu'en ont eu les penseurs. Décadence de l'Occident est peut être un peu fort, mais il est vrai que l'Occident, juste avant la renaissance carolingienne, se remettait durement de la chute de l'Empire romain d'occident (il s'agit d'ailleurs de cet Occident antique dont on parle).

Sur les éléments que vous qualifiez de réel. Je les ai lu pour avoir contribuer avec un de vos pairs sur Schuman, et ledit article sur le Comité. Les sources sérieuses s'accordent pour dire que : 1. c'est une idée Européenne, tes ajouts et ta formulation laisse à penser que c'est une idée américaine. 2. la place accordée à cette section par rapport à son importance historique est dérisoire (notamment les financements). L'article sur l'Histoire de France ne narre pas chaque petit fait, chaque petit éléments qui gravite autour de l'Histoire. Ici c'est pareil. Chaque évènement doit être traité en proportion.

Ne pas imposer, discuter. Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2017 à 01:30 (CET)

Ta suppression non justifiée de contenu sourcé n'est pas acceptable. L'ajout sur le Comité américain pour une Europe unie est sourcé d'ouvrages notamment universitaires:

• (en) Richard J. Aldrich, « OSS, CIA and European Unity: The American Committee on United Europe, 1948-60 », Diplomacy and Statecraft, vol. 8, n^o 1,‎ mars 1997, p. 184-227 (lire en ligne), University of Nottingham
• Giles Scott-Smith, Hans Krabbendam, The Cultural Cold War in Western Europe, 1945-1960, Roosevelt Study Center.
• (en) Desmond Dinan, « The Historiography of European Integration », dans Origins and Evolution of the European Union, Oxford, coll. « The New European Union Series », 20 février 2014, 2^e éd. (ISBN 978-0199570829)
• The European Union and Global Capitalism de Magnus Ryner et Alan Cafruny, (ISBN 978-1-4039-9752-4)

Tu n'as donné aucun argument pour supprimer ces sources. Je suis ouvert sur la formulation, mais ce sont des faits historiques avérés et sourcés, donc la suppression n'est pas défendable (d'ailleurs pour suivre ta logique, pourquoi ne pas demander la suppression de l'article lui même?).

Je remarque les reformulations sur les prémices, c'est un peu mieux, j'ai besoin de lire les sources pour me faire une idée.--Onesbrief (discuter) 25 mars 2017 à 12:15 (CET)

Ma suppression est justifiée. Vos contributions visent à donner plus d'importance à un fait historique qu'il n'en a. Tous les faits de l'histoire de France, etc. ne sont pas cités sur l'article Histoire de France. Les éléments de moindres importances sont discutés dans des articles dédiés. C'est également le cas ici : étant un élément de faible importance historique, ce qui est confirmé par les mêmes sources que vous citez, il figure dans les articles dédiés et ceux de ses acteurs (j'ai d'ailleurs dernièrement rétabli la source d'Aldrich sur l'article de Schuman, laquelle avait été enlevée par une IP, donc qu'on n'aille pas dire que je ne reconnais pas que le sujet doit être traité quelque part !). Vous avez dû consulter les articles que vous citez, que j'ai établi avec d'autres (?) contributeurs aux mêmes manières que vous. Nous avons vérifié chaque élément. La version de ces articles reprend le contenu de ces sources sans les déformer. (Je remarque d'ailleurs un magnifique copier-coller de ma propre source, D. Dinan, et de ces sources sur votre brouillon (même méthode - et tutoiement - que d'autres contributeurs avec qui j'ai pu contribuer sur ces articles. Je trouve ce hasard troublant).
Bref, les ajouts tendant à implicitement suggérer un "complot" n'ont pas leurs places sur wikipédia. La réécriture historique, pas ici. Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2017 à 12:27 (CET)

Je salue déjà le fait que tu ne nie pas des faits historiques (au passage, à aucun moment il n'a été fait allusion de "complot" dans l'article). Maintenant sur la notabilité de cette information dans l'article, si ces faits historiques ont été assez notables pour faire l'objet d'ouvrages universitaires et d'un article dédié, je ne vois pas au nom de quel principe ils ne figureraient pas dans cet article alors que du hors sujet sur Louis le Pieux et Victor Hugo y figurent.

Quant aux attaques personnelles et aux exigences de faire tutoyer ton pseudo (alors qu'on ne vouvoie que les personnes réelles et leur nom patronymiques, voir ici), je ne vois pas oû tu veux en venir avec ce genre de méthodes. Diversion du débat de fond? Technique rhétorique?--Onesbrief (discuter) 25 mars 2017 à 12:42 (CET)

Une : je ne fais pas d'attaques personnelles (à moins que soupçonner une appartenance à un parti politique en soi une, mais au dernière nouvelle, nous sommes en démocratie), de deux : le choix entre le tutoiement et le vouvoiement n'est pas une prise de décision (fort heureusement) mais un sondage qui reste au libre choix du contributeur auquel on s'adresse et, dans le cas d'une discussion où deux parties s'opposent (c'est une base de la diplomatie), on témoigne le maximum de respect à l'autre. Si vous voulez être tutoyé, je vous tutoierai, pour moi, dans ces circonstances, je vous demande de me vouvoyer.
Parler de hors-sujet pour Victor Hugo est quand même fort ! La section sur les prémices ne parlent bien évidemment pas d'Union ou de Communauté(s) européenne(s) mais d'idée d'unification et des tentatives passées (par la force) et distingue de l'unification actuelle volontaire et par la paix (cf Costa et Brack). Ces éléments - Sully, l'Empire romain, Hugo - sont traités dans tous les ouvrages liés à l'histoire européenne, succinctement. L'Histoire européenne étant riche après les premières communautés, les éléments de moindres importances (et ce sont les sources qui le disent) n'ont pas leur place. Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2017 à 12:54 (CET)

Sur le tutoiement, encore une fois nous n'avons pas des positions réconciliables. Un pseudo est en soit une familiarité. Je me sentirais ridicule de vouvoyer des gens sous pseudo du genre Gégédu59 ou des Boobs4ever, je pensais vraiment que l'exigence était une blague.

Sur le fond, une seule mention de l'intervention des Etats-Unis dans le processus de construction de l'UE est inacceptable pour vous. Alors que c'est un fait historique avéré et sourcé. Vouloir interdire toute mention de ce fait historique une position totalement non neutre.

Mais comme je l'ai dit dans la pdd de l'article Union européenne, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une guerre de reverts. Si des tierces personnes ont un avis sur la question qu'elles le donnent. Bonne journée.--Onesbrief (discuter) 25 mars 2017 à 13:17 (CET)

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Sur le fond, je ne le pense pas. Si des tierces personnes compétentes du projet UE souhaitent donner leur avis sur le sujet, ils sont les bienvenues. Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2017 à 13:28 (CET)

Éléments retirés du pagaraphes du les origines de l'Europe comme idée politique

Suite à la refonte et à la recherche de sources sur l'histoire, j'ai retiré quelques passages, copiés ici, et rajoutés quelques uns correspondant à l'un de mes ouvrages sur le fonctionnement de l'UE dont le paragraphe "Un régime politique forgé par l'histoire" est riche en information.

« * L'empire d'Occident survécut dans l'ancienne Germanie, sous la forme du Saint-Empire romain germanique, avec les empereurs ottoniens.
* Les ordres religieux permirent un renouveau de civilisation à partir des années 920-950 environ : ordre de Cluny en Francie, qui s'étendit à une grande partie de l'Europe au XI^e siècle, et abbaye de Gorze en Lotharingie puis dans le Saint-Empire romain germanique.
* Cette période est quelquefois appelée renaissance ottonienne, en référence aux empereurs ottoniens et à l'ordre de Cluny, les prémices de l'amitié franco-allemande étant représentées par l'amitié entre Otton III et Gerbert d'Aurillac (futur pape Sylvestre II). »

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2017 à 09:38 (CET)