Discussion:Hérodiens (secte)

État du point de vue des historiens

L'article — incontestablement admissible (pe. en modifiant le titre) — ne me semble pas refléter l'état de l'historiographie ou du point de vue des historiens sur cette question. Voilà comment François Blanchetière traite la question en deux lignes:

« Le terme connu par les seuls évangiles semble renvoyer aux partisans d'Hérode ou aux gens à sa solde. C'est Épiphane qui en fait une secte. (Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 49) »

Je n'ai d'ailleurs pas connaissance de spécialistes des sectes juives qui parlent des Hérodiens comme d'une secte au même titre que les Sadducéens, les Pharisiens, etc... Le point de vue d'Eisenman peut être rapporté mais en le lui attribuant. Là, l'article est écrit comme si ce point de vue non-seulement faisait consensus, mais même comme si c'était le seul, y compris dans l'affirmation que les Hérodiens seraient les Boéthusiens. Quelle est la réception des thèses d'Eisenman ? (dont je trouve la lecture intéressante, mais ce que j'écris ici n'a rien à voir avec mes goûts personnels) Michel Abada (d) 20 juillet 2013 à 13:14 (CEST)

Titre de l'article

Il me semble que le titre Hérodiens (secte) peut induire en erreur, puisque justement des historiens référents disent qu'il ne s'agit pas d'une des sectes juives et qu'il s'agit plus d'un « parti » ou d'un « clan ». Si quelqu'un a une idée pour renommer l'article qu'il n'hésite pas à en faire part ici. Michel Abada (d) 29 septembre 2013 à 18:36 (CEST)

• L'idée, c'était de définir ces « hérodiens » placés, dans les évangiles, au rang des adversaires - ou des « interlocuteurs » - de "Jésus", au même titre que sadducéens et pharisiens... Ils jouent un rôle dans la « dialectique évangélique », mais que représentent-ils au juste ? Toute la question est là. Je pense avoir vu qu'il existe un article sur le Wikipédia en anglais qui recense les adversaires/interlocuteurs/questionneurs de "Jésus" ("Salut")...--Rflock (discuter) 30 septembre 2013 à 05:06 (CEST) C'est apparemment un groupe réduit, comme les autres dans les évangiles, à l'idéologie dont il est partisan, une idée qu'on confronte à une idée. Mais la nature -l'écriture- des évangiles est tellement curieuse, aussi...--Rflock (discuter) 30 septembre 2013 à 05:06 (CEST) "Hérodiens (adversaires de Jésus)", "Hérodiens (dans les évangiles)" ?...

Pour formuler mon interrogation de façon plus précise: Ne faudrait-il pas renommer l'article en « Hérodiens (parti) » ? Cela me semble plus convenir à ce que disent les historiens. À titre indicatif sur « google livres » (limitée aux 40 dernières années (1973)): « Hérodiens parti » donne 971 bouquins et « Hérodiens secte » en donne 371. C'est loin d'être une démonstration, mais cela prouve au moins que l'appellation existe. Pour préférer « parti » à « secte », je me base sur ce que dit notamment Blanchetière (cité ci-dessus). Michel Abada (d) 30 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

PS: Mimouni pour sa part, parle explicitement du « parti hérodien » (p. 389), alors qu'il a tendance à appeler « mouvements religieux », les Sadducéens, Pharisiens, Esséniens, Baptistes, Nazôréens, ... Il explique ce choix terminologique dans un § appelé « Terminologie » p. 229-230, compris dans le chapitre « Mouvements religieux judéens en Palestine du II^e siècle av. J.-C. au I^er siècle ». Michel Abada (d) 30 septembre 2013 à 15:03 (CEST)

En fait, sur les Hérodiens des évangiles, il n'y a finalement pas grand chose à en dire... Toujours est-il que dans les évangiles, en tant que "critiques" de Jésus, ces "Hérodiens" sont mis sur le même pied que, notamment, par exemple, les pharisiens, soit "les méchants" selon une lecture de surface ou, en tout cas, "ceux qui interrogent, mais ne comprennent pas", DANS les évangiles. Essayer de faire de l'Histoire en se basant, ou même en se servant des évangiles, conduit à l'impasse (ce sont des sables mouvants, un matériau extrêmement délicat à manier). Mais les évangiles existent, et il y a ces Hérodiens qui y sont cités. A mon avis, ils sont plus à traiter, dans ce contexte, comme les personnages d'une fiction. Ca ne peut rien apprendre -en tout cas de certain- sur une éventuelle "secte" historique des Hérodiens ou un éventuel "parti" historique des Hérodiens. ... Euh, je ne me rappelle plus bien : c'est moi qui l'ai créé, l'article ? C'est l'idée que j'avais, auquel cas. Un meilleur titre serait alors "Hérodiens (personnages des évangiles)"... à distinguer d'autres Hérodiens, évoqués ailleurs que dans les évangiles (mais, je n'ai pas lu les modifs, encore... pardon, j'avoue que je suis passé à tout à fait autre chose)--Rflock (discuter) 1 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Dans ce cas pourquoi ne pas l'appeler « Hérodiens (évangiles) » ? Pour ce qui est de vos réflexions personnelles, je vous répond sur votre pdd. Michel Abada (d) 1 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

Hum, l'idée est bonne, mais c'est plutôt une question de formulation. Les parenthèses situent le contexte du "terme" défini, pour éviter les confusions. Faudrait que la présentation de ce type de prédicat soit un tant soit peu uniformisée... J'ai trouvé un Jude (Évangiles) -mais : ébauche...-, ou Benjamin (Bible), Aaron (Bible), Tamar (Genèse)... Oui, on peut renommer en "Hérodiens (Évangiles)", c'est sans doute toujours mieux que "Hérodiens (secte)", vous avez raison :)...--Rflock (discuter) 2 octobre 2013 à 00:58 (CEST) (perso, j'aurais mis plutôt: "(personnage de la Bible)" ou "(personnage de la Genèse)",... mais comme "(Bible)", "(Genèse)", "(Évangiles)" semblent convenir pour d'autres articles...)--Rflock (discuter) 2 octobre 2013 à 00:58 (CEST)