Discussion:Guerres médiques

Batailles fusionnées

Je m'interroge sur la pertinence d'avoir fusionner les batailles sur cette page ? J'espère qu'il n'y a pas d'a-priori si la page se développe à re-scinder l'article. Treanna 9 mar 2004 à 06:30 (CET)

Pas d'a priori pour moi. on pourrait se contenter de liens vers les articles de bataille au sein de l'article, avec une rapide description archeos 9 mar 2004 à 07:24 (CET)

j'ai modifié les chiffres des effectifs militaires pour la 2eme Guerre Médiques car les estimations sont excessivement diffèrentes. Il me semble préférable de donner des ordres de grandeur que des chiffres qui risquent une forte contestation.Lucas thierry 15 jun 2004 à 11:18 (CEST)

Scission

Vu la longueur de la page, n'est-il pas temps de scinder l'article ? Comme le disent Treanna et Archeos ci-dessus, on pourrait séparer les batailles. Ça éviterait à quelqu'un qui veut seulement avoir des précisions sur Salamine de tomber sur cette grosse tartine, très fouillée mais aussi d'aspect un peu indigeste. Jastrow | 兔 5 aoû 2004 à 13:11 (CEST)

En fait les bataille étaient initialement distinctes et on été intégrées à cet articles. il faut donc les re-scinder. Attention cependant : Bataille des Thermopyles, Bataille de Salamine, Bataille de Platées, Bataille de Marathon, Première guerre médique et Deuxième guerre médique redirigent vers cette page Treanna °¿° 5 aoû 2004 à 13:22 (CEST)

Scinder l article me parait pertinent vu sa longueur mais sur quels criteres et comment? N´y a t il pas un risque de le denaturer? Lucas thierry

Non scinder l'article peut se faire en laissant un résumé de chaque partie retirée avec bien sur un lien vers les nouveauy articles. Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 20:08 (CEST)

Batailles ou guerre?

Il faudrait savoir de quoi l'article parle. pour ce que j'ai pu constater, les passages sur diverses batailles (salamine, platée) ne sont que des copiés collés des articles dédiés à ces mêmes batailles. que l'on fasse une rapide référence auxdites batailles dans l'article d'accords, mais des descriptions complètes... c'est à discuter car la modification serait importante, mais c'est un peu comme si on détaillait précisément les batailles d'angleterre, de midway ou de stalingrad dans l'article sur la WWII... les liens ça existe, ainsi que les articles sur ces batailles. il faut retravailler en profondeur l'article et supprimer pas mal de passages! Liometallo (d) 26 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Non c'est totalement l'inverse, ce sont les articles spécifiques des diverses batailles qui sont des copié-collés de l'article Guerres médiques (cf historique). Je ne suis pas d'accord avec ton argumentation car supprimer les passages sur les diverses phases du conflit y compris le descriptif des batailles c'est à mon sens appauvrir l'article du moins dans sa configuration actuelle. Cela dit qu'il faille le retravailler c'est probable et si on arrive à devlopper le contexte politique à ce moment on pourra revoir la place des baraillesThierry Lucas (d) 27 janvier 2008 à 12:37 (CET)

en ce cas, à quoi bon faire des articles sur lesdites batailles? même si c'est totalement l'inverse que ce que je disais (possible, je vous l'accorde) il n'en est pas moins ridicule de détailler de pareille manière ces batailles ici. que l'on dise en quoi elles ont influencé la guerre en citant les principaux tournant, oui c'est essentiel, mais qu'on détaille les batailles elles-mêmes, c'est parfaitement inutile ici. ça alourdit l'article. un article sur une guerre se doit d'aborder la stratégie et son évolution durant la guerre, et non la tactique qui est propre aux batailles. il faut ici résumer les paragraphes sur les batailles et éventuellement compléter les articles les concernant si possible, mais non faire pareil doublon. imaginez si on faisait ça pour chaque thème global abordé sur wiki, ça rendrait le tout extrêmement lourd. Liometallo (d) 27 janvier 2008 à 12:54 (CET)

même si c'est totalement l'inverse que ce que je disais (possible, je vous l'accorde). Je suis certain de ce que j'affirme puisqu'à l'époque je n'étais pas très chaud pour cette opération. Tu peux aussi consulter l'historique. Sur le reste de ton intervention je n'ai pas dit le contraire mais simplement qu'avant de retirer le texte sur les batailles (ou en tout cas de le simplfier) il fallait d'abord enrichir le reste de l'article sur le contexte politique et stratégique. De plus la fin de l'article à mon sens est à revoir, je la trouve un peu abrupte.Thierry Lucas (d) 27 janvier 2008 à 13:32 (CET)

j'ai vérifié les historiques entre temps, du moins pour une bataille et en effet les paragraphes sur cet articles existaient avant la création des articles sur les batailles elles-mêmes. je ne suis pas expert en la matière, donc pour compléter l'article ça risque d'être coton. j'essaierai de regarder pour étoffer l'article, je serai en congé dans une semaine, pour le moment je n'ai pas beaucoup de temps. ça ne devrait pas être trop dur de trouver des sources de fois permettant un travail constructif et efficace. une fois celà fait ça ne devrait pas être difficile de résumer les paragraphes concernés à l'essentiel. je ne promets rien, mais je tenterai d'améliorer l'article, en concertation avec vous bien entendu (et d'autres contributeurs s'il y en a). cordialement, Liometallo (d) 27 janvier 2008 à 14:05 (CET)

Pas de problème. Je travaille en ce moment sur les empereurs byzantins (la Grèce toujours mais pas à la même époque) et suis donc guère disponible mais je suivrais les évolutions. Cet article est le premier gros article que j'ai écris sur wikipédia (il remonte en gros à 2004) je voulais le reprendre profondément mais j'ai jamais eu le temps. Ce doit être un des rares articles avec le label de qualité non "sourçé" (à l'époque le système de notes de bas de page n'existait pas).Thierry Lucas (d) 27 janvier 2008 à 14:19 (CET)

okok, pourrais-je également vous demander d'où vous tenez vos connaissances sur les sujets antiques, quelles sont vos principales sources? ce domaine m'interresse mais mes ressources sont assez limitées et ne suffisent pas en général à combler ma curiosité :p d'avance je vous remercie! Liometallo (d) 27 janvier 2008 à 15:05 (CET)

Une bonne bibliothèque avec un certain nombre d'auteurs anciens et d'historiens plus récents. Difficile d'en faire la liste ici. Je participe au projet Hellénopédia sur wikipédia qui gère l'ensemble de ce qui touche à la Grèce antique. Vous avez une bonne liste ici Projet:Hellenopedia/Modèles de sources. Thierry Lucas (d) 27 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Sources : combien étaient les Perses ?

Je prépare en ce moment quelques améliorations et références pour cet article. Je m'aperçois avec surprise que si les historiens actuels sont d'accord pour dire que les sources grecques ont largement surestimées le nombre de soldats perses (pour des raisons évidentes), ils donnent des fourchettes prétendument plus réalistes mais qui ne reposent sur rien. Les ouvrages que j'ai consulté sont pourtant sérieux : après avoir estimé irréaliste les chiffres d'Hérodote, Les guerres grecques de Victor Davis Hanson parlent de 20 à 30 000 hommes pour Marathon et de 250 à 500 000 (c'est plus une fourchette, c'est un tracto-pelle) pour la seconde guerre médique mais sans aucune justification. Robert Morkot dans son Atlas de la Grèce antique parle de 150 000 hommes pour la seconde guerre, sans justifier. Pas plus d'info dans Guerre et société dans les mondes grecs de Corvisier. Etant donné le nombre d'ouvrages qui traitent de la question, des infos justifiées (archéologie, recoupement avec les sources perses, autres ?) doivent exister, quelqu'un pourrait-il m'aider ?--Critias (d) 15 octobre 2008 à 14:47 (CEST)

Ce qui est sur c'est que l'expédition perse qui se termine à Marathon est d'une ampleur plus faible (les estimations les plus hautes vont jusqu'à 50000 hommes, mais cela doit inclure les marins de la flotte). Pour la seconde guerre médique les historiens s'étripent sur le sujet ou préfèrent l'évacuer. (75 000 hommes selon Delbrück plus environ 20000 cavaliers). En revanche le nombre de 1200 navires est peu remis en cause (et un navire du type trière chez les Grecs c'est environ 200 marins et combattants) donc 1200 navires cela reprèsente déjà énormèment de monde. Cela dit certaines estimations plus récentes parlent de 600 navires seulement. Ce qui est sur c'est que l'ampleur de l'expédition frappe les contemporains. L'une des principales difficultés est de connaître combien, sur l'ensemble de l'armée, sont effectivement des combattants. C'est un problème général sur les armées de l'antiquité (effectifs d'alexandre??). je vérifie quelques chiffres chez moi ces jours-ci et t'en informe.Thierry Lucas (d) 15 octobre 2008 à 15:47 (CEST)

les historiens qui font des estimations le font sur base de la démographie (elle-même estimée) des territoires concernés et des capacités (toujours approximatives) desdits territoires en termes de logistiques. à celà il convient d'ajouter la stratégie déployée et les buts suivis. il est clair qu'une guerre dont dépend la survie de l'un (ou de plusieurs) des antagonistes verra ceux-ci lui accorder la plus grande importance, et donc la totalité de leurs moyens, tandis qu'une guerre plus "politique" sera secondaire. un simple exemple: l'engagement français en afghanistan: la volonté n'étant pas d'obtenir une victoire totale mais plutot de faire bonne figure parmis nos alliés (=> but politique), nos soldats y sont envoyés au compte-goute... en l'occurence, il y a pas mal d'incertitudes: quelle était la population de la perse à ce moment? quelles étaient ses capacités? les perses désiraient-ils simplement "ajouter" la grèce à leur "tableau de chasse" ou leur survie en dépendait-elle? enfin, il ne faut pas oublier qu'une grande proportion des hommes envoyés font partie du soutient logistique, et non des combattants réels. avec tant d'incertitudes, il est difficile d'obtenir un chiffre fiable, qui ne serait de toute façon qu'une estimations +/- grossière. et du reste est-ce si important? si l'on consulte deux historiens, on aura deux chiffres différents, et l'on ne pourra jamais dire "ce chiffre est le chiffre réel" (faute d'y avoir assister). ce qu'il convient de souligner par contre c'est l'importance (pour l'époque) de l'engagement des deux antagonistes dans le conflit.Liometallo (d) 15 octobre 2008 à 17:11 (CEST)

François Lefèvre, dans son histoire du monde grec antique (livre de synthèse récent(2007) donne encore une large estimation (60000/200000 hommes) et 600 navires.Thierry Lucas (d) 15 octobre 2008 à 19:28 (CEST)

Guerres médiques et Révolte de l'Ionie

Discussion transférée depuis WP:PàF
La révolte de l'Ionie est un épisode des guerres médiques, les articles se doublonnent mais celui sur la révolte n'est pas sourcé. L'idée est de n'utiliser des articles détaillés pour les guerres médiques uniquement pour les batailles. Je restitue ci-dessous l'accord d'un des principaux contributeurs de cet article.--Critias ^[Aïe] 24 juillet 2010 à 17:35 (CEST)

Oui , pour répondre à ta question, il serait sans doute pertinent, maintenant, de fusionner 'la révolte de l'Ionie' et guerres médiques. Thierry Lucas (d) 19 juillet 2010 à 14:11 (CEST)

Contre. Il y a largement la matière d'un article détaillé sur le sujet de la révolte ionienne. L'argument de « n'utiliser des articles détaillés pour les guerres médiques uniquement pour les batailles » me semble particulièrement partial : des articles détaillés doivent être justifiés par le besoin et non par la nature du sujet.

En conséquence, je suis pour garder un article à part sur la Révolte de l'Ionie, quitte à le remodeler/l'enrichir avec le texte actuellement présent dans Guerres médiques. Il y a d'ailleurs une vingtaine d'interwikis sur Révolte de l'Ionie, un sujet tout sauf confidentiel... Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

je suis d'accord avec toi sur la justification, je me suis exprimé trop rapidement. En l'occurrence, on a besoin d'articles détaillés sur les batailles car leur récit encombre la lecture et la compréhension de l'article principal mais les détails sont utiles à l'encyclopédie (ce n'est qu'un point de vue, là aussi tu as raison). La section sur la révolte de l'Ionie comprend d'ailleurs un article détaillé de bataille. Le sujet n'est pas confidentiel je suis entièrement d'accord, c'est pour cela que je l'ai autant développé. Certains interwikis comprennent des articles détaillés première guerre médique et seconde guerre médique, mais pas le wiki francophone. La logique voudrait donc que la révolte ionienne soit traitée comme ces deux guerres. Le but de cette fusion est juste de faciliter la lecture, l'accessibilité et l'entretien (mise à jour) de l'ensemble des informations.--Critias ^[Aïe] 24 juillet 2010 à 18:40 (CEST)

Contre Je me permets de faire une petite incursion ici (je sais, je suis absent du projet depuis trèèèès longtemps). Je pense qu'il y a effectivement matière à développement sur le sujet de la révolte, précisions qui n'ont pas nécessairement besoin d'être incluses dans Guerres médiques, plus général, justement pour une question de fluidité de lecture. L'état actuel de l'article sur la révolte pourrait justifier une fusion, mais c'est peut-être aussi l'occasion de l'étoffer. Sting (m'écrire) 25 juillet 2010 à 03:39 (CEST)

Contre Tout à fait d'accord avec les arguments de Sting ci-dessus. Huesca (d) 25 juillet 2010 à 07:49 (CEST)

Fusion abandonnée.--Critias ^[Aïe] 25 juillet 2010 à 22:58 (CEST)

Relecture pour le comité de lecture

Bonjour,

J'ai pas fini, je suis arrivé au Thermopyles (indiens ? ). J'ai pas trouvé grand chose à corriger ; normal vu que Ælfgar est passé par là. Quelques remarques :

• Dans l'intro, éviter d'une part les parenthèses (si c'est une info utile, il faut rédiger, sinon on en parlera dans l'article). D'autre part, il est inutile de mettre des sources : tout ce qui est dit sera détaillé plus loin, donc sourcé.

sauf deux sources utiles car infos non reprises ensuite mais essentielles dans l'intro .

• Pour les dates, ça m'a fait bizarre de voir des -498 mélangé avec des 497 (sans le signe moins). J'imagine que c'est fait exprès, mais comme je suis pas expert de l'antiquité... ça m'a fait bizarre quoi.

ah nan c'est n'importe quoi. Tant qu'il n'y a pas de bandeau spécifique Modèle:Av. J.-C., il faut laisser les - ou préciser av jc. Je vais essayer de faire une vérif complète en grands coups de ctrlF.

enfin j'espère.

• « Selon Plutarque et Lucien de Samosate, c'est à cette occasion que Phidippidès aurait couru annoncer la nouvelle donnant son nom au marathon. » : l'info me paraît assez importante pour la recaser dans l'article, pas sous forme de notes.

ça avait fait l'objet d'un mini débat qui avait conclu que comme c'était anecdotique, il fallait le passer en note (au départ c'était dans l'article). C'est assez complexe en plus, expliqué en détail dans la bataille de Marathon. J'ai pas trop d'avis là-dessus.--Critias ^[Aïe] 4 août 2010 à 22:29 (CEST)

• « Effectifs de la seconde guerre » : la liste à puces ça fait bof.

j'ai introduit un peu de conditionnel car rien n'est sûr et j'en ai profité pour supprimer des répétitions et lourdeurs.

• « Le vainqueur de Marathon, Miltiade, après un échec devant Paros en 489 av. J.-C., est frappé d'une lourde amende par Athènes et meurt peu après » : il y a un doublon, la phrase apparait deux fois. Soit il faut reformuler, soit il faut supprimer une des deux mentions.

comment j'ai pas pu le voir ?

• En survolant juste les titres, celui du paragraphe « L'invasion », ça fait penser à la bataille, alors que ça raconte la préparation et la levée d'armée. Du coup le titre suivant, « Réactions des Grecs » m'a fait croire qu'ils s'étaient pris une volée, alors que non (pas encore).

• « (cf. carte) » : bof aussi. Le lecteur devrait voir qu'il y a une carte. J'ai pas touché parce que ça se discute.

(dans le doute)

Voilà pour l'instant. Pour rappel, je ne suis pas connaisseur, donc n'hésitez pas à réverter si j'ai commis une hérésie. La suite demain ! Mafiou44 (d) 4 août 2010 à 21:33 (CEST)

Que de bonnes modifs, juste remis « amis » à la place d'« alliés » car c'est le terme employé par les historiens.--Critias ^[Aïe] 4 août 2010 à 22:29 (CEST)

C'est justement celle à laquelle je pensais : je trouvais que ça faisait plus facebook que militaire, mais si c'est les historiens qui disent, je m'incline. Mafiou44 (d) 5 août 2010 à 00:06 (CEST)

belle vision de Xerxès envoyant une "demande d'amitié" aux tyrans grecs pour l'ajouter sur son profil. On va pas laisser notre vocabulaire se faire phagocyter par le premier réseau social venu.--Critias ^[Aïe] 5 août 2010 à 00:17 (CEST)

Suite de la relecture : pas grand chose à redire. L'article a sacrément évolué depuis sa contestation, et je pense personnellement qu'il mérite à nouveau son étoile dorée. Reste pour moi deux broutilles :

• « c'est l'unité des Grecs qui leur permet de vaincre les barbares, leurs divisions qui les perds » : j'ai un problème avec le sens : pour les divisions on parle toujours des Grecs ? Du coup la virgule pourrait être remplacée par un « mais » ou un truc dans le style.

• il reste des « nous », ce qui est à éviter, mais comme c'est pour parler des sources, je ne trouve pas ça embêtant. Peut-être que ça pourra être reproché au vote.

Voilà, félicitations pour le travail accompli. Fais-moi signe quand le vote AdQ sera réouvert. Mafiou44 (d) 5 août 2010 à 17:35 (CEST)

Merci à toi, tu as le truc. --Critias ^[Aïe] 5 août 2010 à 18:59 (CEST)