Discussion:Groupes ethniques en France

Ethnies ?

• Les Catalans forment une ethnie ??? Les Basques OK mais les Catalans je crois pas. En tout cas pas plus que les Auvergnats dans ce cas.
• Les Arabes qui sont identifiés en France par trois distinctions[A 6]:

Les Arabes qui proviennent majoritairement du Maghreb (Marocains 585 000, Algériens 620 000, Tunisiens 208 000) et moindrement du Liban. Les Harkis 400 000 Les Beurs 600 000

• Je comprend pas : 3 distinctions d'"Arabes" : Maghrébins, Harkis et "Beurs" ??? Et parmi ces Maghrébins vous avez les Kabyles aussi.

Attila (d) 16 août 2008 à 08:03 (CEST)

Premièrement, sachez que je fais tout avec des livres ethnologiques de référence. La question ethnique est un sujet sensible

Dans « The Encyclopedia of the Peoples of the World », un autre livre de 700 pages, les Catalans y sont, pas les Auvergnats. La différence, je crois, est que contrairement aux Catalans, les Auvergnats ont été un groupe ethnique qui fut incorporé à la nouvelle entité française au XVII^e siècle, pas les Catalans, ni en France, ni en Espagne.

Pour les Arabes et 3 distinctions, je vais mettre une note référencée sur l'article.

Pour les Kabyles qui sont des Berbères , c'est une énorme erreur en ethnologie, C'est comme si vous disiez que les Kurdes, ou les Perses sont des Arabes (Allez ici). Zorion (d) 16 Août 2008 à 16:33 (CET)

• C'était juste une interrogation et un avis, mais votre livre date de quelle année ?
• Concernant les Kabyles, je savais qu'ils étaient berbères, comme je sais très bien aussi que Perses et Kurdes ne sont pas Arabes. Mais je pense que c'est inutile de vouloir diviser les Maghrébins. Il y a les Maghrébins point. Après peut-être que ça arrange certaines personnes de vouloir diviser.
• Concernant les chiffres, quand on dit qu'il y a 620 000 Algériens dans l'Hexagone, ça prend en compte quoi ? La nationalité ? L'"ethnie" ? Car les Algériens de France et les français d'origine algérienne sont plus que 620 000, je pense. Dans les années 1990 il me semble qu'il y avait plus de 1 000 000 d'Algériens en France.
• Concernant les Juifs, faudrait aussi faire des distinctions.

-- Attila (d) 17 août 2008 à 03:36 (CEST)

Q1: 1998

Q2: Je n'ai jamais écrit les Maghrébins, qui soit disant passant n'est pas une ethnie, j'ai écrit « les Arabes du Maghreb » qui est une région. Maintenant si vous voulez redéfinir les critères en ethnologie, faites une thèse et soumettez le fait que vous pensez que c'est inutile de vouloir diviser les Maghrébins.

Q3: Si vous avez de réelles statistiques actualisés et référencés, ajoutez les, ça serait bien mieux.

Q4: Quelle distinction??? Ashkénaze ou Séfarade, orthodoxe ou de Somalie. voir les Juifs. Les juifs ne se divisent pas à moins que vous ayez des informations qui m'échappent.

Si vous voulez remettre en question le travail des ethnologues, faites le. Je me base sur des livres et encyclopédies dans ce domaine, pas sur des impressions personnelles, ce qui semble être votre cas. Et je ne donne pas de cours non plus. Merci. Zorion (d) 17 Août 2008 à 06:29 (CET)

Je pense que l'avis de plusieurs personnes serait plus que préférable. Il y a encore des individus, notamment sur le continent Nord-Américain, qui divise les êtres humains e 4 races, dont la "race blanche" dite aussi "race caucasienne" (une absurdité). Attendons que l'article soit terminé, on fera le ménage après. -- Attila (d) 17 août 2008 à 06:50 (CEST)

Concernant les Juifs, c'est pas Somalie mais Éthiopie. Et si, on peut faire une distinction : un juif falasha est différentiable d'un juif chinois ou yéménite ou samaritain. -- Attila (d) 17 août 2008 à 06:52 (CEST)

Vous avez des informations sur le nombre de juifs chinois en France. SUPER. Faites vous plaisir, divisez les Juifs en différents groupes, faites le ménage, mais n'oubliez pas surtout d'ajouter vos références. Je ne demande qu'à être aidé, même si ce n'est pas terminé. Mon point principale sur lequel je mets l'emphase est clair, « tout ce que l'on ajoute sur cette page doit venir de livres, thèses, encyclopédies, recherches entre-autres concernant l'ethnologie ». Mon problème est que je ne possède que des livres en anglais, je vais peut-être essayer d'en acheter d'Europe ce mois-ci. On ne peut pas se permettre de faire des erreurs, la France ne fait aucun recensement alors qu'au Canada, je suis interrogé tous les 5 ans. L'ethnologie en France est malheureusement un sujet très sensible. Merci. Zorion (d) 17 Août 2008 à 06:29 (CET)

En Europe il n'y a pas qu'en France où ce sujet peut-être sensible mais dans la majorité des pays de l'Union Européenne. Sauf pour l'Angleterre, il me semble, qui fait des recensements ethniques. -- Attila (d) 18 août 2008 à 03:51 (CEST)

Les Flamands comme groupe ethnique de France

Il est certain que les Flamands sont un groupe ethnique de France, la question est de savoir s'ils font partie d'un groupe ethnique autochtone ou d'un groupe immigrant. D'un groupe immigrant, aucun doute, mais un groupe autochtone incorporé au peuple français coté français, ou un groupe à part entière comme en Belgique .... Je ne sais pas.
Voici ce que me dit mon encyclopédie à la page 205 « The Encyclopedia of the Peoples of the World »: (...) southern Flanders, incorporated by France in the seventeenth century, with a population of 900000 thoroughly gallicized Flemings. Traduction: la Flandre méridionale (Flandre française), incorporée par la France au XVII^e siècle, avec une population de 900 000 Flamands qui vont être complètement francisé. Personnellement, je le mettrais dans les groupes autochtones mais je voudrais plus de renseignements au point de vue ethnologique. (pas de POV civique ou politique ici). Merci. Zorion (d) 16 Août 2008 à 18:33 (CET)

Je pense que c'est un mélange des deux : autochtones et immigrants. -- Attila (d) 17 août 2008 à 03:36 (CEST)

Merci de votre avis. Cependant je recherche des informations sur l'ethnologie des Flamands en France. Merci.Zorion (d) 17 Août 2008 à 06:33 (CET)

Groupes ethniques de la France métropolitaine

Que pensez vous de ça? Doit-on l'ajouter?

La population totale de la France métropolitaine est de 61 762 569 habitants selon les statistiques de Joshua Project

Groupes ethniques	Pourcentage	Population en France	Populations significatives ailleurs qu'en France (approx)
Français	56,90 %	35 143 929
Provençal, provençal alpin	4,60 %	2 840 446
Languedociens	4,00 %	2 469 954
Picards	3,08 %	1 900 833	Belgique
Alsaciens	2,69 %	1 660 242	Allemagne
Bretons	2,25 %	1 389 349
Auvergnats	2,19 %	1 351 863
Berbères, arabisés	2,00 %	1 234 978	Algérie, Maroc , Tunisie
Italiens	1,88 %	1 162 878	Italie
Portugais	1,50 %	926 233	Portugal
Basques	1,46 %	898 746	Espagne
Flamands	1,40 %	864 484	Belgique
Espagnols	1,20 %	740 987	Espagne
Berbères, kabyles	1,10 %	679 238	Algérie
Arabes, du Maroc	1,00 %	618 958	Maroc
Franco-provençal	1,00 %	617 488	Suisse, Italie
Allemands	1,00 %	617 488	Allemagne
Vietnamiens	1,00 %	617 488	Viêt Nam
Juifs, français	0,81 %	501 401	Israël, États-Unis
Arméniens	0,73 %	452 183	Arménie, États-Unis
Gascons	0,70 %	432 242
Corses	0,50 %	308 744
Catalans	0,49 %	303 490	Espagne
Arabes syriens	0,40 %	246 994	Syrie
Saint Lucienns	0,40 %	246 994	Sainte-Lucie
Arabes tunisiens	0,39 %	239 517	Tunisie
Turcs	0,36 %	222 297	Turquie
Britanniques	0,33 %	204 028	Royaume-Uni
Berbères, Chaouis	0,30 %	185 246	Algérie
Tsiganes, français	0,26 %	160 547
Berbères, Imazighen	0,25 %	154 372	Maroc, Algérie, Niger
Berbères, Rifains	0,20 %	123 498	Maroc
Hmongs du Laos	0,20 %	123 498	Laos
Polonais	0,20 %	123 498	Pologne
Russes	0,20 %	123 498	Russie
Han chinois, cantonais	0,17 %	104 973	Chine
Comoriens	0,15 %	92 691	Comores
Néerlandais	0,14 %	84 182	Pays-Bas
Kurdes du nord	0,13 %	80 274	Irak, Iran, Turquie
Sourds	0,12 %	76 511
Khmers	0,11 %	67 924	Cambodge
Américains, US	0,10 %	61 749	États-Unis
Eurafricain	0,10 %	61 749	Afrique
Eurasiens	0,10 %	61 749	Polynésie française
Grecs Caegese	0,10 %	61 749	Grèce
Malgaches	0,10 %	61 749	Madagascar
Malinkés	0,10 %	61 749	Guinée, Mali, Sénégal
Mossi, Moure	0,10 %	61 749	Burkina Faso
Perses	0,10 %	61 749	Iran
Wallons	0,10 %	61 749	Belgique
Bambaras	0,070 %	43 225	Mali
Luxembourgeois	0,067 %	41 636	Luxembourg
Wolofs	0,063 %	38 808	Sénégal
Suisses allemand	0,060 %	37 050	Suisse
Han chinois, Mandarins	0,060 %	37 050	Chine
Liguriens de Gênes	0,060 %	37 050	Italie
Pachtounes du Nord	0,060 %	37 050	Afghanistan, Pakistan
Franco-suisses	0,050 %	30 874	Suisse
Fulanis	0,050 %	30 874	Mauritanie, Sénégal, Guinée, Mali, Burkina Faso, Niger, Nigeria
Tamouls	0,050 %	30 874	Inde, Sri Lanka, Malaisie
Bengalis	0,050 %	30 604	Bangladesh, Inde
Romanis, Sinte, Sasitka	0,048 %	29 639	Autriche, Croatie, République tchèque
Métis Cap-verdiens	0,041 %	25 600	Cap-Vert
Serbes	0,040 %	24 700	Serbie
Touaregs	0,040 %	24 700	Algérie, Mali, Niger
Manjaques	0,038 %	23 749	Guinée-Bissau, Gambie, Sénégal
Romani Caló	0,036 %	22 496	Europe
Ukrainiens	0,035 %	21 612	Ukraine, Russie
Fon	0,030 %	18 524	Côte d'Ivoire, Ghana, Togo, Bénin
Han chinois, Wenzhou	0,030 %	18 524	Chine
Laotiens	0,030 %	18 524	Laos
Maures	0,030 %	18 524	Mauritanie, Maroc
Tchèques	0,020 %	12 350	République tchèque
Danois	0,020 %	12 350	Danemark
Créoles réunionnais	0,020 %	12 350	La Réunion
Roumains	0,020 %	12 350	Roumanie
Suédois	0,020 %	12 350	Suède
Japonais	0,019 %	11 834	Japon
Roms des Balkans	0,019 %	11 806	Bosnie-Herzégovine
Romani, Vlax, Caldarari	0,018 %	11 243	Europe
Hmong Daw, Meo Blanc	0,017 %	10 732	Laos
Limousins	0,017 %	10 712
Coréens	0,017 %	10 304	Corée du Nord, Corée du Sud
Soninké, Sarakolé	0,015 %	9 263	Mali, Mauritanie, Côte d'Ivoire, Sénégal
Han chinois, Chaozhou	0,010 %	6 175	Chine
Sénoufos	0,010 %	6 175	Côte d'Ivoire, Mali, Ghana, Burkina Faso
Han chinois, Wu	0,008 %	4 939	Chine
Assyriens	0,006 %	3 705	Turquie, Syrie
Géorgiens	0,004 %	2 470	Géorgie
Iu Mien, Yao	0,003 %	2 143	Yunnan en Chine
Pa di	0,003 %	1 853	Chine, Viêt Nam
Tày, Tai Tho	0,003 %	1 853	Viêt Nam
Chams	0,002 %	1 068	Viêt Nam, Cambodge
Tai Dam, Tai Noir	0,002 %	1 050	Viêt Nam
Gujaratis	0,002 %	1 036	Inde, Tanzanie, Ouganda, Pakistan
Khmu	0,001 %	513	Viêt Nam, Cambodge
Giay, Nhang	0,000 2 %	101	Thaïlande
Jola-Fonyi, Diola	0,000 2 %	101	Gambie, Sénégal, Guinée-Bissau
Toucouleurs, pulaar	0,000 2 %	101	Mauritanie, Sénégal, Mali
Khamet, Lamet du Laos	0,000 05 %	30	Laos

--Zorion^[blabla] 28 août 2008 à 02:14 (CEST)

Pas de réponse. --Zorion^[blabla] 3 septembre 2008 à 17:22 (CEST)

Cf discussion au bistro du 17 mai, Joshua Project n'est vraiment pas du tout une référence en ethnologie, j'ai donc supprimé le paragraphe. — Rhadamante 17 mai 2009 à 21:17 (CEST)

Origine de ces statistiques

D'où viennent tous ces pourcentages ? Comme dit dans cette section, les statistiques sur les critères ethniques sont interdits dans la République Française. Alors, d'où sortent ces statistiques ? Choloepus (d) 16 juillet 2009 à 18:22 (CEST)

Références anthropologiques NÉCESSAIRES

Avant de mettre n'importe quoi, veuillez changer tout contenu avec un référencement issu d'ouvrage touchant à l'anthropologie. Tout concept national n'a pas sa place ici ou seulement un petit paragraphe pour souligner comment les approches ethnologiques confrontent les concepts nationaux. L'anthropologie sur WP est trop souvent malmenée sous prétexte que cela manque de neutralité. Mais les critères définissant chaque peuple existent et des centaines d'ouvrages (encyclopédiques ou pas) en témoignent.   Zorion ^blabla le 4 septembre 2010 à 11:08 (HNE)

un groupe nommé n'est pas toujours une ethnie

Les "chinois", les "vietnamiens", et autres juifs ou polonais, etc, forment-ils chacun une "ethnie" ? Aucune référence, à ma connaissance, ne saurait le soutenir. De plus, il y a un problème de fond dans cet article : qu'il y ai des gens en France dont "l'origine ethnique" est définissable ne veut pas dire qu'il y ait "des ethnies" en France car il y a une grande différence entre venir d'une ethnie et le fait qu'il y ait une ethnie présente comme groupe social. Par ailleurs, il n'est pas indiqué en introduction que la notion même d'ethnie est fortement mise en cause par certains ethnologues, ce qui est une information majeure. LyricV (d) 14 septembre 2010 à 17:19 (CEST)

Je peux vous certifier d'avance et avec des références bibliographiques que le nombre d'ethnologues français qui sont pour la mise en place des statistiques écrase largement l'ultra minorité d'ethnologue contre. Ils en ont marre d'être obligé d'aller étudier tous les autres peuples du monde sauf le leur. Ils en ont marre de voir les anthropologues allemands et anglo-saxons principalement venir faire le travail chez eux. Ils aimeraient bien collaborer, étudier et analyser avec des financements publics. Mais l'État français dit, à quelques exceptions près, toujours non. Mettre le couvercle sur le caractère ethnique et de la diversité ne fait que le jeu des idéologues où One nation = One people = One country. C'est trop facile et la réalité des hommes est bien plus complexe. J'ai décidé de ne plus perdre de temps en discussions absurdes. Apportez vos références !! .   Zorion ^blabla le 14 septembre 2010 à 11:05 (HNE)

C'est ce qui est écrit qui doit être référencé, sinon il est légitime de le supprimer. Le problème de fond reste sans réponse et est traité par la plus grande confusion dans cet article. De même pour la première question.LyricV (d) 14 septembre 2010 à 18:45 (CEST)

Levinson ...

...est un piètre connaisseur de la société française : il dit que dans les années 80-90 le système d'assimilation à la française s'est mis à moins bien fonctionner qu'avant (p32 de son bouquin); cela est vertement contredit par Gérard Noiriel qui détaille au 19ème et 20ème l'histoire de cette assimilation et montre que seul l'oubli ou la méconnaissance du passé peut justifier de tels propos très répendus ... de tous temps ! Tout au long du 20ème, et avant, de nombreuses catégories de personnes ont été désignés comme non-assimilables par nombres d'experts et de politiques, les musulmans n'étant que les suivants des précédents (italiens ou juifs-allemands accusés plus ou moins explicitement d'être des traitres à la patrie, par ex, les polonais et d'autres !). Son texte est lui-même truffé d'approximations : confusion entre personnes d'origine ethnique ou nationale ou... et existence d'un groupe ethnique ou national ou ... Un livre de peu de qualité, sur la france en tout cas.LyricV (d) 15 septembre 2010 à 18:54 (CEST)

Histoire de l'immigration en France

Votre démarche LyricV est louable, mais je ne vois pas comment vous définissez l'approche anthropologique avec du contenu sur L'Histoire de l'immigration en France. Ce qui nous intéresse dans cet article, c'est la démarche ethnologique, pas historique. Ici, ce que l'on recherche, c'est de savoir comment on identifie l'autre et qu'est ce qui le caractérise. On n'a pas a parler sans fin des relations entre Caldoches et Kanaks, entre Béké et les Créoles ou entre Français et immigrés. Sinon cet article sera un bric-à-brac. Solution: créer des pages sur ces sujets que l'on insèrera comme complément. Une concision et une compréhension du message sont vraiment nécessaires sur les chapitres enlevés surtout si tout vient d'une seule source de référence, historique qui plus est.  Zorion ^blabla le 18 septembre 2010 à 07:33 (HNE)

Vous êtes bien gentil Zorion, mais ce n'est pas vous qui décidez de la légitimité d'un contenu, ce sont les sources. En l'occurrence la mienne (celle que j'ai utilisé jusqu'à présent, de bien meilleure qualité que celle de David Levinson qui a vos faveurs) retrace les multiples approches des personnes appartenant à des minorité, nationale ou d'origine étrangère, et les différentes considérations sur les groupes observés, au cours du 19ème et 20ème siècle. Mieux que votre limitation, elle montre que l'ethnologie invoquée se place et ne se comprend que par rapport à des approches multi-disciplinaires qui n'échappent pas aux enjeux politiques. « comment on identifie l'autre et qu'est ce qui le caractérise » a bien été un sujet de toutes ces études, ainsi que les rapport "inter-ethniques" que vous appeliez de vos vœux. Je n'ai pas fini mes apports, j'approche doucement du présent et ne manquerai pas de revenir sur le 19ème siècle. Vous y avez au moins appris que les "ethnies" et autres "groupes ethno-culturels", etc, ont toujours été l'objet d'études de la part d'universitaires en France, et souvent à la demande de l'État, contrairement à ce que vous avez si souvent affirmé, et si les faits ne correspondent pas tout à fait à votre attente, sachez que c'est sans doute le cas de tout le monde. Si vous considérez que ma démarche est contraire au fonctionnement de wp, n'hésitez pas à solliciter l'avis d'autres contributeurs. LyricV (d) 19 septembre 2010 à 19:44 (CEST)

Mais c'est ce dont l'article a besoin, d'autres éditeurs et d'autres sources. Je trouve que ce que j'avais lu de vous était fort intéressant mais voyons donc, vous noyez l'article avec des détails que je mettrais dans les références. Je vous demandais juste d'être plus concis pour ne pas rendre l'article illisible aux néophytes..  Zorion ^blabla le 19 septembre 2010 à 13:43 (HNE)

J'ai apporté une source de 1ère qualité, et des infos nouvelles. Augmentez votre capacité de lecture, tout comme les lecteurs. D'autres articles sont nettement plus détaillés que celui-ci. Mes apports méritent bien d'être présents. LyricV (d) 19 septembre 2010 à 21:24 (CEST)

A propos du « National Minorities In Europe » de Christoph Pan, Beate Sibylle Pfeil et Michael Geistlinger, cité en référence.

« National Minorities In Europe »: l'action de la F.U.E.V. et la Charte européenne des langues régionales et minoritaires.

I Le passé-présent ou la continuité.

Christoph PAN, ancien professeur de droit à l'université d'Innsbruck (Autriche) et précédent président de la F.U.E.V. (Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen : Union Fédéraliste des Communautés Ethniques Européennes / U.F.C.E.) affirmait : "Nous sommes particulièrement tenaces. Partout où il est question des droits des minorités ethniques ["Volksgruppen"] et peut-être même où se prennent les décisions, nous nous incrustons, on ne peut plus alors se débarrasser de nous et nous essayons de peser sur les choix."

Union Fédéraliste des Communautés Ethniques Européennes (F.U.E.V. ou U.F.C.E.) revendique clairement et fièrement sa filiation avec le "Congrès des nationalités" d'avant-guerre (1925-1938) qui se tenait à Genève dans le cadre de la S.D.N. A cette époque déjà, les associations qui participaient à ces "congrès" défendaient une conception ethnique de la nation fondée sur le racisme biologique. L'objectif pour le "congrès" consistait essentiellement à regrouper dans un Reich grand-allemand les minorités allemandes que les traités de Versailles, St Germain et Trianon avaient enlevées au II-ème Reich et à l'Autriche-Hongrie en 1918-1920. En d'autres termes, il s'agissait de réviser les frontières des états européens au seul profit de l'Allemagne. Pour autant les "minorités nationales" de France n'étaient pas oubliées : Alsaciens, Basques, Bretons, Corses et Flamands faisaient l'objet d'une extrême sollicitude de la part de ces "congrès" . Aussi n'est-il guère étonnant de constater que les militants des "eeNationalitäten-Kongresseee", regroupés autour de leur organe mensuel officiel "eeNation und Staatee" (Nation et État), ont fait cause commune avec le régime nazi.

Pour bien marquer la continuité idéologique avec ce passé, la F.U.E.V., elle-même portée sur les fonds baptismaux à Versailles en 1949, a décidé symboliquement de poursuivre pour sa nouvelle revue officielle "Europa Ethnica" la numérotation de sa devancière "Nation und Staat" qui avait d'interrompre sa parution en 1944 pour des raisons que l'on devine aisément, les deux publications ayant le même éditeur : les éditions Braunmüller, à Vienne (Autriche).

II Objectifs et stratégie de la F.U.E.V.

La F.U.E.V. qui revendique aujourd'hui 100 associations-membres issues de 28 états a réussi à obtenir, grâce à un lobbying forcené de tous les instants, le statut consultatif aux Nations Unies et au Conseil de l'Europe. Grâce à ce statut d'O.N.G., la F.U.E.V. participe à toutes les sessions du Conseil de l'Europe et du Parlement européen aussi bien à Bruxelles qu'à Strasbourg. Mais la F.U.E.V., consciente du poids qu'elle prend progressivement dans les institutions européennes et de l'influence croissante qu'elle exerce, n'entend pas se contenter de ce statut, elle revendique désormais un droit de regard direct. Prétextant faire progresser la question des droits de l'homme et sous couvert de construction européenne, la F.U.E.V. cherche à promouvoir au Conseil de l'Europe, avec le concours du Parlement européen, un "droit européen des minorités ethniques" qui, "élaboré" et "voté" par les institutions européennes s'imposerait automatiquement aux états nationaux. Ce droit consacrerait de facto l'idéologie propagée par la F.U.E.V. d'une Europe fédérale et ethnique.

Malgré un revers au sommet de Vienne en 1993, C. PAN, ancien président de la F.U.E.V. resté très actif est optimiste quant aux chances pour son mouvement d'amener le Conseil de l'Europe à agir encore plus en faveur des minorités ethniques : "C'est pour empêcher que cela ne tombe aux oubliettes pour longtemps au Parlement européen que la F.U.E.V. ne s†'est pas contentée d'élaborer une nouvelle version du droit européen pour les minorités ethniques. En effet, il est de plus en plus facile d'exploiter politiquement les relations que les minorités entretiennent avec les "nations-mères" ("Mutternationen") respectives afin de faire avancer la cause de tous les groupes ethniques vivant dans la diaspora." Entre autres résultats à mettre au compte de l'activisme de la F.U.E.V. et de son ancien président Christoph PAN, il convient de citer la constitution au sein de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe d'un "groupe de travail" recrutant ses participants dans plusieurs groupes parlementaires et qui s'est donné pour objectif la "protection des groupes ethniques". Il n'est pas sans intérêt de savoir que le ministère des Affaires étrangères autrichien a été associé étroitement à la création de ce groupe. La notion de "protection des groupes ethniques" doit être entendue au sens large et comprend, selon la F.U.E.V., la défense et le soutien à une culture propre, la protection de la langue régionale, le droit à l'identité ["Volkstum"] (on aurait pu penser ou en tous cas souhaiter, que cette notion de "Volkstum" dont les nazis, mais pas seulement eux, ont usé et abusé, entre 1933 et 1945 et qui a côté la vie à des millions d'innocents en Europe, avait définitivement disparu des discours et des idéologies. La F.U.E.V. nous montre qu'il n'en est rien et que la défense et la promotion de ce sinistre "Volkstum" figure en bonne place à son programme) . Enfin, la F.U.E.V. se bat également pour le "droit à l'existence [des "groupes ethniques"] et à la protection devant les menaces" . Mais de quels "groupes ethniques" et de quelle "menaces" s'agit-il ? Christoph PAN ne laisse planer aucun doute sur la question. Le fait que la République française n'ait jamais reconnu officiellement de "minorités ethniques" sur son territoire national est qualifié par lui de "nihilisme national qui n'est pas prêt à accepter la réalité des questions ethniques, par exemple la France, selon les termes de sa constitution, art. 2 alinéa 1, ne connaît que des "citoyens" à l'exclusion des membres des groupes ethniques alors que l'existence de ceux-ci est patente (Alsaciens, Basques, Bretons, Catalans, Corses, Flamands, Lorrains et Occitans qui représentent 4 millions d'individus, soit 7% de la population française)." Le journaliste de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, le plus grand des quotidiens allemands apportant in fine la précision éclairante "qu'il en est sorti une communauté des petits qui rend la vie dure aux grands : c'est PAN lui-même qui tire les ficelles de ce réseau. Souvent il utilise habilement d'anciennes déclarations d'hommes politiques favorables à la protection des minorités pour son combat sur la scène internationale."

III Les succès de la F.U.E.V. au Conseil de l'Europe

Très tôt, la F.U.E.V. a bénéficié au plus haut niveau à Bruxelles et au Conseil de l'Europe à Strasbourg de complicités qui lui permirent de défendre efficacement sa cause. Dès 1979, lors de la première élection de l'Assemblée européenne au suffrage universel, Maurits COPPIETERS, député de la "Volksunie" flamande de Belgique et J. DALSASS député du "Südtiroler Volkspartei" du Tyrol méridional (Haut Adige italien), partis revendiquant une idéologie d'extrême droite et de surcroît affiliés à la F.U.E.V., mirent leur compétence et leur influence au service de cette organisation. Cet activisme effréné impliquant de plus en plus de députés européens principalement autrichiens, allemands, flamands de Belgique, Sudtyroliens etc... aboutit entre autres à la fameuse "Charte européenne des langues régionales et minoritaires", la F.U.E.V. ayant assuré l'élaboration et la rédaction de la charte en étant le maître d'oeuvre tandis que le Conseil de l'Europe pour sa part apportait sa caution "européenne" et politique pour propulser la dite charte sur le devant de la scène médiatique en Europe. Il ne restait plus aux différents partis autonomistes et autres associations de défense des langues régionales en France et dans le reste de l'Europe qu'à prendre le relais, ce qui fut fait à grand renfort de publicité† dans les médias. En Alsace, le Cercle René SCHICKELE, très engagé dans la défense de la langue allemande, écrivait ceci à propos du Conseil de l'Europe : "Le Conseil de l'Europe est chez nous un hôte respecté. Nous ne lui demandons pas d'intervenir directement dans les affaires culturelles de notre pays, encore que les droits linguistiques et culturels d'un groupe minoritaire relèvent des Droits de l'homme les plus sacrés. Mais nous prions les membres du Conseil de l'Europe d'user de leur autorité morale auprès du gouvernement français pour qu'au siège même du Conseil de l'Europe et de la Commission Européenne des Droits de l'Homme soit observés les principes de la liberté, de la démocratie et du respect de la dignité humaine."

La F.U.E.V., reprenant le flambeau de sa devancière pangermaniste, s'efforce de ranimer la flamme de l'irrédentisme allemand en Europe qui avait en son temps empoisonné l'atmosphère politique sur le continent sous couvert de défense des intérêts des "minorités ethniques" de langue allemande. On sait où ce fanatisme a mené. Aujourd'hui, il s'agit de forcer l'émergence d'une Europe à structure fédérale qui prendrait la place des "états-nations" actuels, assurant ainsi définitivement la prééminence et donc la domination de l'Allemagne en Europe. Pourtant cet activisme en faveur des minorités en Europe est interprété de manière très restrictive sinon réductrice. Tout comme le gouvernement allemand, la F.U.E.V. refuse de reconnaître aux minorités turque, kurde, polonaise et Rom qui vivent sur le sol allemand, le statut de "minorité ethnique", privant celles-ci du même coup du droit de faire valoir officiellement leurs propres revendications. Plus que jamais, la F.U.E.V., le gouvernement et les institutions allemandes (l'Allemagne constituant à cet égard un cas unique en Europe occidentale) défendent la vieille théorie raciale et raciste du droit du sang ("jus sanguinis") vis à vis des minorités immigrées présentes sur le territoire national allemand. Comme le constatait avec amertume un lecteur de l'hebdomadaire allemand de gauche Wochenpost à propos du gouvernement allemand (cela vaut également pour la F.U.E.V.) : "... pour le gouvernement allemand, quand il est question de minorités, il ne peut s'agir que de minorités allemandes à l'étranger." Il n'est pas rare que l'action concertée de la F.U.E.V. et du Conseil de l'Europe, dont de nombreux postes-clé sont entre les mains de représentants allemands ou autrichiens, débouchent sur des résultats concrets. Un exemple éclairant nous est fourni par la J.E.V. (Jugend Europäischer Volksgruppen : Jeunesse des Groupes Ethniques européens), affiliée à la F.U.E.V., et qui a tenu en 1987 son congrès ("Seminar") annuel à Strasbourg. Ce "séminaire" de la J.E.V. qui "est représentée au sein du Parlement européen par des députés qui sont membres de la F.U.E.V. a été financé par l'Office pour la Jeunesse européenne (Europäisches Jugendwerk) du Conseil de l'Europe." Il a rassemblé plus de 100 jeunes issus de 18 "groupes ethniques" différents : Sud-Tyroliens, Bretons, Catalans, Frisons, Slovènes, Flamands, Romanches et Alsaciens-Lorrains... . Le séminaire avait pour thème : "La construction européenne, une chance pour les groupes ethniques." La cheville ouvrière de ce "séminaire" était Philippe BEYER, un jeune alsacien de Vendenheim (Bas-Rhin). Les congressistes furent conviés à assister à une conférence sur "la situation de l'Alsace-Lorraine" à la "Maison européenne des régions" ("Europahaus der Länder") , qui est le siège de "l'Elsass-Lothringischer Volksbund", parti ou plutôt groupuscule, affilié à la F.U.E.V., du célèbre autonomiste alsacien Ferdinand MOSCHENROSS. De même, une réception fut donnée en l'honneur des jeunes congressistes "au Conseil de l'Europe par la Conférence permanente des communes et des régions d'Europe à laquelle s'était joint l'Office européen pour la Jeunesse." On apprend enfin dans le même article que "le souhait de la J.E.V. d'une Europe fédérale des peuples et des régions" trouvait un soutien actif au Parlement européen. Autre conséquence directe du lobbying des députés européens autonomistes et de la F.U.E.V., les instances européennes savent aussi, grâce à l'argent du contribuable, se montrer généreuses envers les militants de la cause du bilinguisme. En effet, depuis 1982, le budget européen a prévu un poste spécifique pour les langues "minorisées" (sic). Celui-ci, reconduit régulièrement, était de 13 millions de Francs (2 millions d'euros) en 1991 disponibles pour aider les colloques, les études ou les expériences de soutien aux langues "minorisées". En septembre 1991, ce sont environ 420.000 Francs (60.000 euros) qui tombèrent directement dans l'escarcelle de l'association pour la promotion du bilinguisme français-allemand en Alsace (ABCM-Zweisprächigkeit présidée par Richard WEISS) . Le dossier de ABCM-Zweisprächigkeit qui consistait alors à obtenir des subsides pour ouvrir 6 classes bilingues avait été plaidé devant les instances européennes par le "Bureau européen pour les langues minorisées" et dont Fred URBAN présidait le comité alsacien. Ce "Bureau européen pour les langues minorisées" avait lui aussi été créé à l'instigation de la F.U.E.V. et de certains députés "européens" . Cependant, le Parlement européen (P.E.) ne se cantonne que rarement dans son rôle de bailleur de fonds. Il estime que la manne qu'il distribue (sans la moindre transparence) lui donne un droit de regard dans la politique linguistique menée par les états-membres de l'Union Européenne. C'est ainsi que Alexander LANGER, député du Sudtyrol et président de l'intergroupe parlementaire "langues et cultures minorisées" (sic) au P.E., trouva "particulièrement gênant que les autorités académiques [françaises] refusent d'appuyer un projet auquel la Communauté européenne (C.E.) participe financièrement à hauteur d'environ 70.000 Francs par classe [bilingue ouverte en Alsace]", déplorant en outre que "l'administration scolaire agit en contradiction avec la résolution du P.E. du 30 octobre 1987 sur les langues et cultures régionales..."

A la lumière de ce qui précède, force est donc bien de constater que le P.E., s'arrogeant des pouvoirs qui ne lui ont jamais été conférés, se permet d'intervenir directement dans les affaires intérieures d'un état, en l'occurrence la France, bafouant ainsi de facto la souveraineté de celui-ci en court-circuitant ses autorités nationales et régionales. Ainsi donc, pressions et chantage du P.E. sont des pratiques courantes lorsqu'il est question de langues "minorisées" et de minorités "ethniques" dans les instances européennes.

IV Quelle légitimité pour la F.U.E.V. ?

1) Fonctionnement et démocratie

Pour avoir une idée précise des méthodes de fonctionnement de la F.U.E.V. en tant qu'organisation, il n'est que de consulter la liste des participants au 42è "Congrès des Nationalités" qui s'est tenu du 7 au 11 mai 1997, à Poertschach sur les bords du lac de Woerth, en Carinthie (Autriche). Sur cette liste figurent les noms des 255 participants. La répartition par nationalité fait apparaître que la délégation autrichienne était la plus nombreuse (65 participants) suivie de près par la délégation allemande (61 participants), les Français devant se contenter de 6 délégués, dont l'autonomiste breton Pierre Le Moine, déjà cité (cf. note 2). A elles seules, les délégations autrichienne et allemande représentaient quasiment la moitié des participants au congrès. Chose étrange toutefois, l'Autriche et surtout l'Allemagne proclament urbi et orbi qu'elles n'ont que fort peu de "minorités ethniques" sur leur sol et que les problèmes posés ont été résolus à la grande satisfaction des intéressés. On est dès lors fondé à se demander qui ces 65 Autrichiens et ces 61 Allemands représentaient, qui les avait mandatés et par quelle procédure. A titre de comparaison, les 6 délégués de France sont censés représenter 4 millions de membres des 8 "groupes ethniques" vivant sur le sol français, soit 7% de la population française. D'une façon générale, l'affirmation de la F.U.E.V. qui prétend représenter à l'échelle de l'Europe plus de 70 "groupes ethniques" soit plus de 100 millions de personnes ne peut que laisser dubitatif . A aucun moment, à notre connaissance, les 100 millions de personnes dont la F.U.E.V. revendique la représentation au niveau européen n'ont été consultées démocratiquement sur la question de savoir si elles donnaient mandat à la F.U.E.V. pour les représenter officiellement dans les instances européennes, démocratiquement signifiant en l'occurrence par le biais d'une consultation électorale publique qui aurait fait suite à une campagne contradictoire où partisans et adversaires des thèses de la F.U.E.V. auraient pu confronter pacifiquement leurs points de vue. Il n'en a manifestement rien été, et la prétention affichée par la F.U.E.V. de représenter 100 millions de personnes est parfaitement usurpée, le monopole qu'elle prétend s'arroger dans ce domaine totalement abusif. Les méthodes utilisées par cette officine sont éminemment antidémocratiques. La F.U.E.V., et le fait vaut d'être relevé car particulièrement inquiétant à cause de l'influence croissante de cette organisation dans les instances européennes, est devenue l'exutoire d'un certain nombre d'autonomistes et/ou séparatistes autoproclamés dans leurs régions d'origine, mais nullement élus démocratiquement par celles-ci et qui trouvent dans la F.U.E.V. une tribune que les urnes leur ont la plupart du temps refusée. De la même façon les "congrès" annuels de la F.U.E.V. ouvrent la porte à toutes les dérives ethniques et identitaires en Europe comme en témoigne cette déclaration faite lors du 41è congrès de la F.U.E.V. en mai 1996, à Timisoara (Roumanie) par Per DENEZ (Pierre DENIS), professeur à l'université de Rennes et séparatiste breton qui considérait que "tous les efforts politiques entrepris pour détruire l'état centralisateur étaient les bienvenus". D'ailleurs le quotidien de Bucarest "Curierul National" du 20 mai 1996 ne s'était pas trompé en constatant que, lors de ce "congrès", la F.U.E.V. avait "rameuté tous les séparatistes du continent".

2) Quand le gouvernement allemand finance en sous main la politique irrédentiste de la F.U.E.V.

La débordante activité de la F.U.E.V. suppose une trésorerie conséquente. Bien entendu, les membres (personnes privées, associations, etc.) de la F.U.E.V. versent leur obole annuelle, mais il ne faut pas être grand clerc pour s'apercevoir qu'à elles seules, les cotisations des membres ne suffiraient pas, il s'en faut de beaucoup, à financer les très nombreuses opérations menées par la F.U.E.V. Celle-ci dispose donc à l'évidence d'autres sources de financement. D'où provient cette manne providentielle et qui sont les généreux donateurs ? Les fonds sont de provenance diverse et leur montant substantiel. Le principal bailleur de fonds de la F.U.E.V. est d'abord et surtout le gouvernement fédéral allemand par le biais du ministère de l'intérieur , ce qui ne laisse pas d'être à la fois choquant et inquiétant, surtout lorsque l'on sait l'usage qui est fait de ces subsides. C'est donc en toute connaissance de cause que le gouvernement allemand alloue ces fonds à une organisation dont nous croyons avoir donné un aperçu du caractère subversif et de la nocivité. Cette politique irrédentiste menée méthodiquement sous le manteau avec la complicité de Berlin est lourde de conflits à venir. Nous sommes ici en présence d'un cas flagrant - mais ce n'est hélas pas le seul - où le gouvernement allemand défend officiellement une Europe modérée tout en soutenant en sous-main une officine pangermaniste. La duplicité de Berlin, éclatante ici, peut avoir des conséquences désastreuses. Mais les sources financières qui alimentent les caisses de la F.U.E.V. sont multiples : le Land de Schleswig-Holstein (Allemagne), le gouvernement régional de Carinthie (Autriche), le Haut Adige (Province du Trentin / Italie). De nombreux projets concoctés par la F.U.E.V. reçoivent l'aide financière du Conseil de l'Europe (nous en avons vu un exemple avec la J.E.V.) ainsi que la fondation privée Hermann NIERMANN, dont le siège est à Düsseldorf.

3) Conclusion partielle.

La F.U.E.V. est donc en réalité une officine pangermaniste très active qui poursuit des buts éminemment politiques. En apportant de facto soutien idéologique et logistique aux différentes forces centrifuges (partis autonomistes et séparatistes) présents dans les actuels états-nations européens afin de mieux les détruire en les faisant imploser, elle renoue avec les vieux démons du passé allemand de funeste mémoire. La F.U.E.V. s'est donné pour objectif de favoriser l'émergence d'une "nouvelle Europe" reposant sur des critères ethniques et très souvent raciaux sinon racistes. Le fonctionnement interne de la F.U.E.V. au sein de laquelle les ressortissants des pays de langue allemande sont indûment sur-représentés, fait apparaître une absence à peu près totale de transparence. En effet, afin de leur assurer un maximum d'efficacité, les actions de la F.U.E.V. sont conçues et menées de façon semi-clandestine. Pour des raisons diverses, la F.U.E.V. a réussi à rallier à sa cause nombre de parlementaires européens, cause dans laquelle certains voient une chance inespérée de faire triompher leurs vues, la connivence pour ne pas dire la complicité et l'appui affirmé de nombreux fonctionnaires allemands et autrichiens dans les diverses instances européennes leur étant par ailleurs acquises. Prolongeant l'action de la F.U.E.V., ses nombreux relais régionaux que constituent les diverses associations et militants des langues régionales et du "bilinguisme" idéalisés et sacralisés ont jusqu'ici parfaitement joué leur rôle en France et notamment en Alsace. Ils continuent d'ailleurs à le faire en stigmatisant publiquement les divers gouvernements réticents à parapher un document douteux, n'hésitant pas à vilipender tel ou tel homme politique qui aurait seulement "osé" émettre des réserves sur la pertinence de la charte. Lors d'un colloque scientifique international sur le thème du "Bilinguisme à l'école" qui s'est tenu en juin 1994 à Wissembourg (Bas-Rhin), Dominique HUCK et Arlette BOTHOREL-WITZ, maîtres de conférence à l'université des Sciences Humaines et chercheurs au CNRS de Strasbourg, remarquèrent que p. ex. "le champ conceptuel pour décrire la situation linguistique [de l'Alsace] est déficient". Évoquant les attentes de la société en matière de bilinguisme, elles constatèrent que les demandes sont surtout formulées par des associations et des élus et que le corps social n'a jamais donné "l'ensemble de son point de vue" sur la question, pour ajouter, montrant par là clairement les limites des "enquêtes" diligentées par les associations de défense du bilinguisme, que les "enquêtes†menées n'ont jamais posé toutes les questions pertinentes pour effectuer des recoupements sur les choix linguistiques confirmés et pratiqués dans la réalité". Parvenues au terme de leur intervention, les deux scientifiques ajoutèrent en conclusion que la demande de bilinguisme (du moins pour l'Alsace) n'est pas formulée clairement et qu'elle est surtout "coupée de la réalité sociale"

Il n'aura pas échappé à l'observateur vigilant que les associations mentionnées plus haut qui militent pour la signature par la France de la charte sont en même temps, pour un nombre non négligeable d'entre elles, des partis autonomistes. A la revendication d'ordre linguistique s'ajoute une revendication de nature politique pouvant aller jusqu'au séparatisme, c'est-à-dire visant à détacher telle ou telle partie du territoire national du reste du pays et ce, en fonction de critères "ethniques". En réalité il est bien difficile d'affirmer que ces revendications identitaires sont vraiment nouvelles. Elles avaient déjà cours dans les années 30, où les vecteurs qui les véhiculaient étaient déjà largement manipulés et stipendiés par les services secrets allemands (Abwehr) et autres officines pangermanistes (VDA, DAI, etc.) pour finalement basculer dans la collaboration avec l'envahisseur nazi, notamment en Alsace, Lorraine, Flandres, Bretagne, Pays Basque, Bourgogne, etc... Les partis autonomistes actuels qui ne visent pas à détruire la France et qui ont fait le choix de respecter les institutions démocratiques de la République ont eu tout loisir de soumettre leurs revendications linguistiques au verdict des urnes lors de chacune des consultations électorales. Force est pourtant bien de constater que l'électorat des régions concernées n'a pas apporté massivement ses suffrages aux candidats autonomistes (Alsace, Bretagne, Flandres, etc...), bien au contraire. A cet égard, on est bien obligé de conclure à un échec de la stratégie visant à promouvoir les langues régionales par le jeu des institutions démocratiques. On comprend mieux, dans ces conditions, le pourquoi et le comment de ce lobbying forcené et de ce harcèlement systématique des élus à la veille de chaque scrutin par tous les tenants du bilinguisme officiel en qui ces derniers voient leur ultime planche de salut. Il reste que, comme pour la F.U.E.V., se pose la question de la légitimité démocratique de ces partis autonomistes.

V La signature de la charte.

1) La charte : point de cristallisation

La signature de la charte par la France demeure le point de cristallisation par excellence des revendications de tous les tenants actuels de la reconnaissance officielle du bilinguisme. Aussi, tous les moyens, ou presque, sont-ils bons pour assurer la promotion de leur cause, le procédé le plus couramment employé consistant à dénoncer une France repliée sur elle-même et isolée au sein d'une Europe consensuelle et unanimement favorable à la charte. Pourtant, un examen attentif de la situation montre bien qu'en Europe, une telle unanimité n'existe pas. Quatre ans après (1996) que la charte ait été soumise aux différents états-membres pour ratification, seuls 3 pays l'avaient ratifiée .

2) L'Allemagne rechigne à ratifier la charte.

Une surprise de taille est constituée par le fait que l'Allemagne, toujours citée en modèle par les adeptes du bilinguisme à cause de sa structure fédérale censée être plus favorable aux dialectes et aux langues régionales, n'a signé la charte et le Bundestag ne l'a ratifiée qu'après de multiples tergiversations et après en avoir dénaturé le contenu. Pour des raisons évidentes, les associations françaises favorables à la charte ont été d'une discrétion remarquable sur le sujet, soit par ignorance, soit parce qu'elles craignaient que l'exemple allemand ne fournisse à la France des arguments imparables qui ruineraient une argumentation pour le moins laborieuse et fragile, justifiant de surcroît un refus de signature. Dans la FAZ, Dirk SCHIRMER présentait la situation comme suit : "Dix millions de citoyens sont privés du droit d'user de leur langue maternelle. Dans l'administration, les écoles, devant les tribunaux et dans les médias, ils ne sont pas aussi à l'aise pour s'exprimer que chez eux. La langue nationale n'offre pas d'autre alternative, la majorité refuse de reconnaître 1/8è de la population comme minorité linguistique. Ce n'est pas des Balkans qu'il vient d'être question ici mais bien de l'Allemagne." "La pierre d'achoppement, ce sont 10 millions de personnes vivant entre la mer et le Mittelgebirge et qui parlent bas-allemand" "Le ministère [allemand] de l'intérieur a de bonnes raisons de ne pas se précipiter pour examiner le contenu de la charte..." . Quelles sont donc ces bonnes raisons plutôt surprenantes venant de l'Allemagne ? SCHIRMER nous fournit la réponse : "Si l'Allemagne ratifiait la charte..., les Allemands du Nord [favorables au bas-allemand] pourraient obtenir gain de cause devant les tribunaux, ce qui pourrait grever les budgets publics. Une fois [la charte] reconnue, une promotion équitable [du bas-allemand] dans les écoles, devant les tribunaux et dans la vie économique pourrait être obtenue par voie juridique. Précisément dans le cadre de la situation budgétaire actuelle, il faudrait créer des postes dans l'enseignement et l'administration, procéder à des traductions."

Voilà qui devrait remettre quelques idées reçues en place : alors qu'en France, c'est le sempiternel "jacobinisme", censé être la source de tous les maux, qui est cloué au pilori, un pays comme l'Allemagne, pourtant objet de vénération des autonomistes de tout acabit, présente les mêmes symptômes que le France (dialectes et langues régionales mal en point, gouvernement réticent, etc...). Il est pourtant bien difficile, s'agissant de l'Allemagne, de mettre cette situation sur le compte du décidément bien commode et sacro-saint bouc-émissaire qui a nom "jacobinisme". Le fédéralisme, pourtant présenté en permanence comme la panacée universelle, serait-il lui aussi en cause ? La place nous manque pour analyser plus en profondeur cette question, mais il apparaît ici avec évidence que le déclin des dialectes et des langues régionales en Europe est manifestement lié à des causes autres que la structure administrative des états. Mais, pour les partisans de la charte, c'est là un tabou qu'il ne faut surtout pas ébruiter. En mai 1995, le gouvernement fédéral allemand signa la charte mais il fit faire au Parlement européen de Strasbourg par son ministre d'état aux Affaires étrangères SCHÄFFER, une déclaration aux termes de laquelle l'Allemagne s'engage à reconnaître officiellement le statut de "groupes ethniques protégés" aux Sorabes (Lusace, à l'est de l'Allemagne), aux Danois du Schleswig du Sud, aux Roms et aux Frisons. Seuls les Sorabes de Lusace et les Danois du Sud-Slesvig peuvent cependant se prévaloir du statut tant convoité par la F.U.E.V. (mais seulement pour les pays qui ne sont pas de langue allemande) de "minorité nationale" . Le gouvernement allemand a obtenu que les immigrés vivant sur son sol soient exclus de la charte. Polonais et turcs, nombreux en Allemagne, ne pourront donc pas faire valoir des droits reconnus par ailleurs aux minorités allemandes de Pologne. La charte européenne des langues européennes régionales et minoritaires est entrée en vigueur le 1er février 1998. Le Bundestag allemand a ratifié la charte mais la défense du bas-allemand semble être passée à la trappe.

Conclusion générale

Un rapport récent de l'E.C.R.I. (Commission Européenne contre le Racisme et l'Intolérance) auprès du Conseil de l'Europe et dont la F.U.E.V. a manifestement été l'inspiratrice, reproche aux autorités françaises de ne pas avoir signé et ratifié "tous les instruments juridiques pertinents dans le domaine de la lutte contre le racisme et l'intolérance" en référence à la charte européenne des langues régionales et minoritaires et à la convention-cadre pour la protection des minorités nationales . De la même eau est la déclaration du pangermaniste allemand Hans HAECKEL selon laquelle "deux brebis galeuses refuseront toujours la convention par principe : la France et la Turquie". Auparavant, la FAZ, prenant sans doute ses désirs pour la réalité, avait violemment stigmatisé la position française : "Le gouvernement français, avec sa tradition brutale d'uniformisation linguistique, sait fort bien pourquoi il ne compte adhérer à aucune des phases de la charte européenne des langues : Basques, Occitans, Bretons et Alsaciens opprimés pendant des siècles mettraient la francophonie au rebut".

Deux exemples illustrent bien à quelles aberrations peuvent mener de telles dérives identitaires : le gouvernement autonome catalan vient de décider de promouvoir la langue autochtone dans le cinéma en introduisant des quotas malgré une demande très faible (en 1997, 70 films sur 958 ont été diffusés en catalan touchant 1,84% du public fréquentant les salles de cinéma) .

En ce qui concerne la France, il est évident qu'une fois la charte ratifiée par elle, la dynamique évoquée plus haut se traduira, de la part des tenants du bilinguisme et des autonomistes, par un harcèlement de tous les instants du gouvernement, des élus, des institutions. Il faudra s'attendre aussi à d'innombrables procès devant les tribunaux jusqu'à ce que les plaignants aient obtenu gain de cause. Il va de soi que la moindre concession coûtera fort cher au contribuable, l'effet de spirale risque d'être ruineux pour le pays. Est-ce cela que l'on veut pour la France ? Est-ce une Europe sous domination allemande et raciste que l'on veut ? En tout état de cause, les citoyens de ce pays ont le droit d'être informés en détail sur ce qui les attend. Les revendications des partisans des langues régionales et des dialectes sont sans doute légitimes, mais ceux qui exigent la signature de la charte par la France lui demandent en fait de leur fournir les moyens de détruire progressivement l'unité de la France. Après l'arrêt du Conseil Constitutionnel défavorable à la signature de la charte et dont Fred URBAN, directeur du Comité pour le bilinguisme auprès du Conseil régional d'Alsace a qualifié les attendus en termes délicats "d'arguments totalement ridicules" , la France a désormais plusieurs bonnes raisons de s'opposer énergiquement et définitivement à cette entreprise de lente destruction lancée par la F.U.E.V. Et d'abord cette évidence : sans la F.U.E.V., son activisme et ses agitateurs, la charte européenne des langues régionales et minoritaires n'existerait pas. Ensuite, la F.U.E.V. n'est rien d'autre qu'une officine pangermaniste et néo-nazie qui s'est rendue coupable d'ingérence caractérisée dans les affaires d'un pays étranger. La France a le droit et il est même de son devoir -elle le doit à ses citoyens- de dénoncer publiquement et de combattre les menées subversives de la F.U.E.V. qui font courir à terme, en suscitant et en exploitant des ferments de division visant à disloquer l'unité nationale, un péril mortel à la République française et à ses valeurs auxquelles une majorité écrasante de Français sont attachés parce qu'ils y ont adhéré de leur plein gré, en dehors de toute considération d'ordre linguistique ou racial. Si l'on y prend garde, c'est tout l'acquis de 1789 qui risque de partir en charpie et d'être réduit à néant. Il nous semble que la question mérite réflexion. En tout état de cause, le gouvernement de la France qui prendra le risque insensé de signer la charte, portera une lourde responsabilité devant l'Histoire.

Lionel BOISSOU, cité par--Mitica-Misha (d) 11 février 2011 à 10:17 (CET)

Références:

 Frankfurter Allgemeine Zeitund (FAZ), n°123, 30 mai 1994.
 L. BOISSOU, Vers un nouvel ordre "Ethnique" ?, in : Humanisme, n°232-233, mars 1997, p. 107.
 Das Ostpressenblatt, A avril 1998.
 Globus, Heft II, 1994, p. 21.
 FAZ, n°123, 30 mai 1994.
 FAZ, n°114, 18 mai 1994.
 FAZ, n°123, 30 mai 1994.
 ibid.
 FAZ, n°17, 20 janvier 1996.
 FAZ, n°114, 18 mai 1994.
 ibid.
 Globus, Heft II, 1994, p.21.
 Appel aux Citoyens et aux Autorités en Alsace et en Lorraine, Cercle René Schickelé, s.d.
 Courrier des lecteurs à la Wochenpost, n°42, du 13 octobre 1994.
 Land und Sproch, Les Cahiers du bilinguisme, n°4, 1987.
 ibid.
 ibid.
 ibid.
 Dernières Nouvelles d'Alsace, n°212, 12 septembre 1991.
 MdEP's für mehr Minderheitenrechte (Les députés européens veulent plus de droits pour les minorités) in : POGROM, n°193, mars - avril 1997.
 DNA, n°4, 5 janvier 1992.
 cf. note 12.
 L. BOISSOU, art. cit., p.107.
 Curierul National, 20 mai 1996.
 Walter von GOLDENDACH, Hans-Rüdiger MINOW, Von Krieg zu Krieg, Verlag 8 Mai, Berlin 1997, pp. 122-123.
 Das Ostpressenblatt, 4 avril 1998, p.24.
 L'Alsace, mercredi 22 juin 1994.
 Dreiland -Zeitung, n°15, 12 avril 1996.
 FAZ, n°278, 28 novembre 1996.
 ibid.
 ibid.
 ibid.
 FAZ, n°110, 12 mai 1995.
 Das Ostpressenblatt, 18 avril 1998.
 L'Alsace, mercredi 17 juin 1998.
 Das Ostpressenblatt, 18 avril 1998.
 FAZ, n°278, 28 novembre 1996.
 Dernières Nouvelles d'Alsace, n°126, 31 mai 1996.
 Claude HAGEGE et Henri GOETSCHY in : DNA, n° 132, 8 juin 1994.
 DNA, n°83, 7 avril 1995.
 Courrier de lecteur de M. A. SIGWALT aux DNA, n°139, 16 juin 1994.
 Libération, 18 juin 1998.
 Courrier International, n°398, 18-24 juin 1998.
 Dreiland-Zeitung, n°15, 12 avril 1996.

Liste d'ethnies de France

L'article est très fourni mais il y manque l'essentiel. Une liste et un descriptif d'ethnies de France serait toutefois nécessaire pour savoir de qui et de quoi on parle! Même s'il n'y a pas de référencement officiel d'ethnies en France, il est possible de se baser sur des travaux d'ethnologie pour établir une liste. Je propose d'autres sources que Joshua Project qui est controversé.

• J'ai trouvé les données suivantes pour la France (métropolitaine) sur le site eurominority.eu. Ils se basent sur la définition: "Par Ethnie les Ethnologues entendent un groupe de personnes qui appartiennent à la même culture et en sont conscients. " Leur liste est faite de territoires qui ont des revendications d'appartenance culturelle. MINORITÉS PAR ÉTAT EUROPÉEN, France:
  • Alsace
  • Bretagne
  • Catalogne
  • Corse
  • Flandres / Flandre
  • Lorraine francique
  • Luxembourgeois
  • Occitanie
  • Pays basque
  • Savoie
• Le site ethnologue.com liste les langues autochtones de France d'un côté:
  • Basque
  • Breton
  • Caló
  • Catalan-Valencian-Balear
  • Corsican
  • Dutch
  • Franco-Provençal
  • French
  • French Sign Language
  • German, Swiss
  • Greek
  • Italian
  • Ligurian
  • Luxembourgeois
  • Lyons Sign Language
  • Occitan
  • Picard
  • Portuguese
  • Romani, Balkan
  • Romani, Sinte
  • Romani, Northern
  • Romani, Vlax
  • Shuadit
  • Spanish
  • Vlaams
  • Zarphatic
• Et les langue d'immigrants: Immigrant languages: Adyghe, Algerian Spoken Arabic (660,000), Armenian (70,000), Assyrian Neo-Aramaic, Central Atlas Tamazight (150,000), Central Khmer (50,000), Chru, Giáy (100), Hmong Daw (10,000), Hmong Njua, Iu Mien (700), Judeo-Moroccan Arabic, Judeo-Tunisian Arabic, Kabuverdianu (8,000), Kabyle (537,000), Khmu (500), Kirmanjki, Lao, Laz, Lesser Antillean Creole French (150,000), Mandjak, Morisyen (1,000), Moroccan Spoken Arabic (493,000), Northern Kurdish, Standard German, Tachelhit, Tai Dam (1,250), Tai Dón, Tai Nüa, Tarifit, Tày, Tunisian Spoken Arabic (213,000), Turkish (135,000), Vietnamese (10,000), Western Cham (1,000), Western Farsi (40,000), Western Yiddish, Wolof (34,500), Yeniche. diddou (d) 9 juillet 2011 à 23:13 (CEST)
• Ben Vautier sur son site ben-vautier.com dresse une carte ethno-linguistique de France. Les ethnies selon la langue sont notées en MAJUSCULE, tandis que les populations à forte identité régionale sont indiquées (entre-parenthèses). diddou (d) 9 juillet 2011 à 23:34 (CEST)
• On trouve même des données de l'État français (Ministère culture et communication): Carte des langues de France et Les langues de France
  • France métropolitaine
    • Langues régionales : alsacien, basque, breton, catalan, corse, flamand occidental, francique mosellan, francoprovençal, langues d’oïl (franc-comtois, wallon, champenois, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais [dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais], lorrain, bourguignon-morvandiau), parlers d’oc ou occitan (gascon, languedocien, provençal, auvergnat, limousin, vivaro-alpin).
    • Langues non-territoriales : arabe dialectal, arménien occidental, berbère, judéo-espagnol, romani, yiddish.

• • outre-mer
    • Zone caraïbe : Créoles à base lexicale française : guadeloupéen, guyanais, martiniquais; Créoles bushinenge de Guyane (à base lexicale anglo-portugaise) : saramaca, aluku, njuka, paramaca ;Langues amérindiennes de Guyane : galibi (ou kalina), wayana, palikur, arawak (ou Iokono), wayampi, émerillon ;Hmong.
    • Réunion : créole réunionnais (à base lexicale française).
    • Nouvelle Calédonie : vingt-huit langues canaques. Grande terre : nyelâyu, kumak, caac, yuaga, jawe, nemi, fwâi, pije, pwaamei, pwapwâ, langue de Voh-Koné, cèmuhi, paicî, ajië, arhâ, arhö, ôrôwe, neku, sîchë, tîrî, xârâcùù, xaragurè, drubéa, numèè ;
    • Iles Loyauté : nengone, drehu, iaai, fagauvea.
    • Polynésie française : tahitien, marquisien, langue des Tuamotu, langue mangarévienne, langues des Iles Australes : langue de Ra’ivavae, langue de Rapa, langue de Ruturu.
    • Iles Wallis et Futuna : wallisien, futunien.
    • Mayotte : mahorais, malgache de Mayotte.

• • La langue des signes française (LSF) Utilisée traditionnellement par des citoyens français, c’est aussi une langue de France. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:25 (CEST)

Il me semble que le problème de cet article, outre le fait que peu de contributeurs sont connaisseurs du sujet (perso, je n'ai pas de réelle prétention), c'est que les sites et connaisseurs/publieurs universitaires ou non ne sont pas d'accord entre eux, que leur liste est longue et que tous n'ont pas porté leur attention sur ce sujet spécifique, sauf au passage, mis à part les militants passionnés et peu fiables.D'autre part cet article est sensé traité des "minorité ethniques" et non des "minorités linguistiques", la confusion et la distinction des deux est une délicate question de spécialistes, jamais tranchée.--Lylvic (d) 18 juillet 2011 à 21:53 (CEST)

Effectivement, il n'y a de classement type. Voici différentes approches de l’ethnicité:

1. théories subjectivistes/objectivistes (sentiments d’appartenance ou identification individuelle au groupe ethnique/ manifestations de l’ethnicité dans les structures sociales et politiques et contenu culturel de chaque groupe).
2. théories de l’ethnicité irrationnelle/théories rationalistes (ethnicité échappant aux calculs et aux stratégies des individus/instrument utilisé de manière rationnelle dans stratégies sociales ou politiques).
3. théories statiques de l’ethnicité/théories dynamiques (intérêt pour une époque donnée, un moment donné/ changements selon le contexte et le lieu).
4. théories individualistes/ collectivistes ou structurelles.
5. théories micro-sociologiques/macro-sociologiques.
6. assimilationnistes/conflits ethniques (les différences entre les groupes ethniques sont issues des sociétés d’origine et peu à peu les individus tendent à abandonner leur culture d’origine et se fondre dans la société/.)
7. culturalistes/instrumentalistes.
8. primordialistes/circonstancialistes (sentiment d’affinité naturelle voire spirituelle et ne dérivant pas des relations sociales. Ce sentiment pourrait-être crée par les liens du sang, des traits phénotypiques, la religion, la langue, l'appartenance régionale/.)
9. substantivistes/non-substantivistes (approche qui considère que les groupes ethniques sont des sous-ensembles humains relativement stables, au contenu culturel distinctif, qui vivent au cœur de la nation/.)
10. naturalistes/non-naturalistes (les comportements ethnocentriques seraient naturels/.)
11. instrumentalistes et mobilisationnistes, optionnaliste (l’ethnicité sous des formes d’identification très diverses: religion, langue, origine nationale, etc...; est une ressource mobilisable dans la conquête des biens économiques et du pouvoir politique).
12. théories marxistes (l’ethnicité aurait pour fonction d'empêcher de voir que les groupes ethniquement dominés et les groupes exploités du groupe ethniquement dominant ont les mêmes intérêts de classe).
13. théories néo-culturalistes (l’ethnicité est un processus par lequel les gens se défissent à l'aide de différences culturelles symboliques).
14. etc... diddou (d) 25 juillet 2011 à 03:15 (CEST)

Mais peut-être que nous arrivons à esquisser plusieurs listes selon différentes approches? En cela, nous sommes aidés par certains critères qui se recoupent. diddou (d) 25 juillet 2011 à 03:15 (CEST)

A corriger

Il y a une erreur dans le tableau situé dans les sources. Juste une erreur dans le calcul des pourcentages pour les locuteurs bretons et corses. Je l'aurai bien corrigé mais je ne sais pas comment faire. WalterT.F.

Oui, l'erreur vient du texte d'origine. Des choses bien plus sérieuses seraient à revoir dans cet article. Ce sera pour plus tard tout ça. Cordialement.--Lylvic (d) 18 juillet 2011 à 21:43 (CEST)

Titre de l'article

Bonjour. Il me semble que le titre actuel ("groupes ethniques de France") sous entend que des "groupes ethniques", en France, ne sont pas des "ethnies", sinon il faut simplifier le titre. Je comprends cela comme : des gens appartiennent à des "groupes ethniques" sans s'y reconnaitre, sans en avoir conscience, ou sans le revendiquer, et que des ethnologues classent parmi des ethnies sans leur demander leur avis par des analyses diverses (généalogie, langues parlées-écrites, etc). Un peu comme si j'étais classé comme espagnol parce que je parle espagnol et que mon nom de famille est d'origine espagnole, alors que je me vis comme seulement français. Le paragraphe « Il existe plusieurs formes de critères en ethnologie pour diviser les groupes. Les plus utilisés en Europe font partie de l'anthropologie socio-culturelle dont les vraisemblances culturelles et linguistiques, l'auto-définition, la perspective historique et bien d'autres. Mais il y a aussi d'autres critères comme l'anthropologie biologique, avec par exemple l'analyse génétique humaine et des populations qui reste un outil complémentaire. » traite de cela. Ai-je bien compris ? Et faut-il renommer l'article en "Ethnie en France" (au singulier pour suivre les conventions de wp) ? Cordialement.--Lylvic (d) 19 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

Bonjour,

Avant, je vous suggère la lecture de cet ouvrage. Phillippe Poutignat et Jocelyne Streiff‑Fenart (préf. Jean-William Lapierre), Théories de l'ethnicité, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Georges Balandier » (réimpr. 1999 et 2005) (1^re éd. 1995), 270 p. (ISBN 9782130466277), « suivi de, Les groupes ethniques et leurs frontières, de Fredrik Barth »; Il répondra aux questions que vous vous posez. Je suis trop occupé en ce moment pour y répondre. Désolé, je suis en vacances. -- Zorion ^blabla le 20 juillet 2011 à 05:16 (HNE)

Merci pour votre suggestion, dès que je peux je m'y attèle, mais d'autres textes que j'ai lu m'apportent des réponses : je n'ai pas posé ces questions en complète naïveté . Mais le choix d'un auteur n'est pas spécialement à privilégier pour le titre de l'article de wp : il faut en voir plusieurs. Dans ce que j'ai lu, "ethnie" a été considéré comme suffisant, "groupe ethnique" me semble redondant et diffusant les sous-entendus que j'ai évoqué. Les sous-entendus sont a éviter, il faudra tout expliciter.--Lylvic (d) 20 juillet 2011 à 11:36 (CEST)

En fait, j’avais acheté ce livre il y a un an suite à mes ajouts dans cet article. Il résume toutes les théories de tous les auteurs qui se sont penchés sur l’ethnicité, autant en Europe qu’en Amérique. Ce livre permet de clarifier les terminologies, ainsi que les usages qui en sont faits. Les auteurs d’ailleurs n’élaborent aucune théorie personnelle. J’y ai appris beaucoup de concepts. Une chose semble assez consensuelle de la plupart des anthropologues, au fait que le livre de Fredrik Barth Ethnic groups and boundaries. The social organization of culture difference. (1969), traduit en français dans ce livre, semble être une référence pour distinguer un groupe ethnique d’un autre. Bon, je repars dans mon wiki-break et Vamos a la playa.....-- Zorion ^blabla le 20 juillet 2011 à 08:20 (HNE)

Bonjour,

je débarque tard dans ce débat pour dire que l'ouvrage de Streiff‑Fenart et Poutignat est en effet une synthèse critique des diverses représentations de l'ethnicité qui ont pu être proposées depuis le XIXe siècle. La conclusion peut être qu'il n'existe pas de définition consensuelle de ce qu'est une ethnie, et donc des «typologies ethniques», et que les catégories dépendent toujours des critères choisis. Bref, ce sont au mieux des conséquences de représentations, au pire des impositions racistes, et toujours des constructions sociales. L'apport des historiens a été de les réintégrer dans des processus historiques, en montrant que comme toutes les catégories sociales elles sont en mouvement et en évolution perpétuelle (Chrétien (Jean-Pierre), Prunier (Gérard), dir. [1989], Les ethnies ont une histoire, Paris, Karthala).

Par ailleurs, l'article de Barth (qui date quand même de 1969) conclu que si les «frontières ethniques» permettent de définir des groupes, elles sont perméables aux individus qui les franchissent souvent et ne s'y appliquent donc pas. Sur ce sujet, la déconstruction du concept «ethnie», il y a les classiques Amselle (Jean-Loup), M’Bokolo (Elikia), dir. [1985], Au cœur de l’ethnie, Paris, La Découverte, (2e éd. 1999) ou sur l'Europe : Thiesse (Anne-Marie) [1999], La création des identités nationales - Europe XVIIIe-XXe siècle, Paris, Seuil, Point histoire, (rééd. 2001). On peut aussi ajouter les travaux de Gérard Noiriel sur la France, déjà cités dans ce débat. On peut lire aussi les riches (mais un peu moins facile à trouver) Kopytoff (Igor), dir. [1987], The African Frontier : the Reproduction of Traditional African Society, Bloomington, Indiana University Press; Anderson (Benedict) [1983], Imagined Communities: reflexions on the origins and spread of nationalism, (réed. 1991); ou Hobsbawm (Eric), Ranger (Terence), éd. [1983], The Invention of Tradition, Cambridge UP.

On peut noter que ces débats qui datent des années 1980 ont abouti à un «consensus» dans la communauté académique internationale, et qu'aujourd'hui ces approches ne sont plus discutées. Cela reviendra sans doute un jour...

Cordialement, Sitanix (d) 2 juillet 2013 à 09:58 (CEST)

Sources ?

Les tableaux concernant les DOM-TOM ne sont pour l'essentiel pas sourcés. De plus, les catégories pour la Réunion sont présentées de manière assez étrange puisque les Yabs ou les Malbars sont comptabilisés séparément des créoles, dont toutes les sources indiquent pourtant qu'ils font partie. La seule source consultable donne des catégories et des chiffres forts différents de ce qui se trouve sans le tableau.

Ethnies et nationalité fr

Suite à ma modif, je tiens à préciser que ces pb administratifs présentés dans l'article par  Spiridon Ion Cepleanu : ne sont pas liés à une ethnie quelconque, cela n'a trait qu'à des pb de nationalité (être français, russe, algérien, etc), peut-être appelée "citoyenneté" ailleurs. Des notions sont distinguées dans certains pays qui ne le sont pas en France, peut-être, mais il ne faut pas confondre en France des notions sont sont clairement distinctes : quelle que soit "l'ethnie" attribuable à une personne, ces pb administrations existent qu'en fonction de sa nationalité (dont il doit donne la preuve parfois, l'administration étant devenue soupçonneuse depuis qlq décénies, ce qui donne des situations kafkaïennes). Cordialement. Lylvic (discuter) 28 octobre 2014 à 17:31 (CET)

Ces problèmes ne sont liés ni à la nationalité ni à l'ethnie, car on ne demande de preuve ni aux citoyens français nés en métropole (quelles que soient leurs appartenances culturelles), ni aux naturalisés (quelles qu'aient été leurs nationalités antérieures). On la demande spécifiquement aux citoyens français nés hors de métropole et là encore quelles que soient leurs appartenances culturelles : c'est donc une distinction par le lieu de naissance qui est opérée. Ce que je voudrais dire ici, parce qu'encyclopédiquement cela doit bien figurer quelque part (à décider ensemble où), c'est que :

• l'idéal de l'égalité entre tous les citoyens français, inscrit dans la Constitution, souffre, en pratique, de deux exceptions : celle-ci, et celle de la Nouvelle-Calédonie ;
• la nationalité française n'est pas automatiquement accordée à tout enfant né en France de parents étrangers (particulièrement ceci doit être dit, car c'est une idée fausse extrêmement répandue en France).
  

J'aimerais trouver un terrain d'entente pour mentionner ces faits sans conflit d'édition, car dans son état actuel l'intro de l'article donne l'impression d'une espèce de "droit bisounours français de la nationalité " qui ne correspond pas à la réalité (sans forcément toujours aboutir aux situations kafkaïennes que vous évoquez). Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 28 octobre 2014 à 17:45 (CET)

Soyons conformes aux principes de wikipedia : quelles sont les sources relatant ces faits, et les reliant avec la notion d'ethnie ? Cordialement Lylvic (discuter) 28 octobre 2014 à 17:56 (CET)

Il y a des articles du "Monde" assez anciens, je vais tacher de les retrouver... à vous, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 28 octobre 2014 à 18:30 (CET)

Liste d'ethnies de France

Bonjour,
J'ai trouvé deux références d'auteurs français pour établir une liste d'ethnies sur le territoire métropolitain : Les minorités ethniques en Europe par André-Louis Sanguin, 1993 et surtout L'Europe des ethnies par Guy Héraud, 1993 dans lequel on trouve la liste suivante : Alsaciens, Lorrains, Flamands, Bretons, Corses, Basques, Catalans, Occitans. Pour ces derniers, j'ai constaté que les auteurs du XIXè et début du XXè siècle (Dussieux, Edwin A. Grosvenor, …) ou encore l'Edinburgh Geographical Institute faisaient apparaître les Gascons comme une population à part entière (Le regroupement comme « Occitans » semble récent et est peut-être l'œuvre du mouvement occitaniste après la seconde guerre mondiale. A vérifier). Par ailleurs, ces ouvrages divisent les ethnies de France en deux groupes : les minorités nationales et les ethnies sans État.
Cordialement.
(Mabmazad (discuter) 15 novembre 2014 à 15:54 (CET))

Groupes d'origine ethnique identifiée de passage en France

 Lylvic : Cette page étant titrée "en France" et non pas "de France" il est objectivement légitime d'y faire référence aux phénomènes migratoires ou éphémères (tourisme, terrorisme, etc...) se manifestant temporairement ou de manière récurrente en France: exemple du tourisme en Île-de-France qui se caractérise par une forte identité chinoise, majoritairement Han. Sauf à exercer une censure pour des raisons idéologiques, je ne vois pas pourquoi supprimer ces citations d'articles déjà existants de Wikipédia. Francois Torrelli (discuter) 2 novembre 2018 à 09:53 (CET)

D'accord avec Francois Torrelli (d · c · b). Ca serait peut être une bonne idée de renommer le présent article en Groupes ethniques de France et de créer l'article Groupes ethniques en France.--Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 10:00 (CET)

La "mondialisation " contemporaine n'est nullement uniquement l'apanage de "nationalités", mais aussi parfois de groupes ethniques clairement identifiables, car se revendiquant tels. L'objectivité encyclopédique impose de prendre en compte toutes les réalités, y compris celles qui dérangent ou ne correspondent pas à l'idéologie nationale française. Il est clair que des groupes ethniques sont présents, ou de passage en France. Nier cela consiste à nier une réalité admise dans de nombreux pays. Cette page pourrait être renommée, certes, mais cela ne change rien sur le fond. Francois Torrelli (discuter) 2 novembre 2018 à 10:12 (CET)

Je suis totalement d'accord avec vous. Je proposais de faire deux articles juste pour éviter que l'article ne devienne trop long.--Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 10:46 (CET)

Aucune source ne fait le lien, à ma connaissance entre le tourisme et l'existence de groupes ethniques en France. Au plus vous pouvez mettre dans articles connexes le lien tourisme en France, où sont répertoriés les arrivées de touristes d'un peu partout. Cdt.Lylvic (discuter) 2 novembre 2018 à 11:01 (CET)

 Lylvic : Je suppose que vous appliquez le même raisonnement concernant les étudiants, les mafias identifiées, et les réfugiés accueillis en France (étant entendu qu'il n'y a aucune corrélation à faire entre ces catégories), sujets sur lesquels des articles détaillés existent déjà sur Wikipédia ? Le fait que vous ne répondiez que sur la question du tourisme, alors que vous avez supprimé bien d'autres catégories me semble, pour le moins, un peu léger en terme d'argumentation rationnelle, si je puis me permettre: merci de remettre en question vos représentations mentales et leurs effets sur vos contributions sur Wikipédia. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 2 novembre 2018 à 11:21 (CET)

Oui, c'est surtout la catégorie des touristes qui a attiré mon œil. Pour les autres (terrorisme,...) que j'ai supprimé, j'ai la même demande aussi, bien sûr. C'est même scandaleux que l'on se permette ce genre d'insertion ici, sans source de qualité. Cdt. Lylvic (discuter) 2 novembre 2018 à 14:12 (CET)

 Lylvic : Un renvoi vers un article déjà existant sur Wikipédia n'est pas une affirmation suggérée par le titre dudit article (ce que vous semblez partager comme vision) mais un renvoi vers un article de Wikipédia qui traite Le sujet, souvent pour en déconstruire le sens commun. Ainsi, le renvoi, à partir de "race" vers l'article de WP race humaine n'est, en aucun cas une démarche "raciste" visant à cautionner l'idée de "race", ce que vous sembleriez croire. Une encyclopédie n'est, ni un livré de morale, ni un bréviaire religieux, ni un pensum politique. Votre accusation de démarche "scandaleuse" explique votre démarche, mais ne saurait être justifiée ici. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 2 novembre 2018 à 15:08 (CET)

Aucune source ne justifie qu'il y ait un renvoi vers terrorisme ou tourisme etc [1] dans cet article. Après, oui, je pense ce que je veux de la "légèreté" de tels ajouts sans source de qualité. Cdt Lylvic (discuter) 2 novembre 2018 à 15:16 (CET)

 Lylvic : Vous avez supprimé le renvoi vers des articles concernant les réfugiés syriens, les étudiants, etc...qui sont, selon leur diversité, issus de groupes ethniques identifiés ou perçus comme tels. Que vous pensiez ce que vous voulez est une chose, que votre positionnement idéologique fasse loi ici en est une autre. Je précise que, bien évidemment, il suffit de lire les articles WP mais en LI pour y trouver les sources (non pas qui justifieraient votre interprétation, mais qui, au contraire, sont susceptibles de mettre fin à certaines représentations). Votre lecture est superficielle et les usages de WP par le grand public, vraisemblablement, encore plus: le commun des lecteurs arrive avec des questions et certaines représentations: un article titré "Voyage dans le temps" aurait pour fonction de déconstruire l'idée, pas de cautionner des pseudos-sciences, non? Mais puisque votre pensée est la loi, semble-t-il.... Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 2 novembre 2018 à 15:30 (CET)

Pour tous les sujets que j'ai supprimé, j'attends une source de qualité sur la notion d'ethnie (en France) justifiant leur évocation ici. Telle est la règle de WP.fr telle que je la comprends. Vous pouvez donner plus de voix à votre point de vue sur Wikipédia:Le Bistro si vous pensez que mon action est contraire aux principes de WP. Cdt. Lylvic (discuter) 2 novembre 2018 à 15:35 (CET)

Double proposition de fusion autour de l'article « Statistiques ethniques en France »

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour à tous,

Je propose une fusion du contenu de l'article « Statistiques ethniques en France » (enfin de ce qu'il pourra être sauvé, cf Wikipédia:Requête aux administrateurs#POV-pushing - grand remplacement (et autres)) en deux parties.

Bien à vous, — Juste Juju, le 27 octobre 2019 à 11:33 (CET)

Statistiques ethniques en France#Historique des statistiques ethniques et Groupes ethniques en France#Statistiques et estimations

En l'absence de statistiques ethniques (interdites en France par la Loi informatique et libertés), je ne pense pas qu'il soit pertinent de garder un article détaillé sur le sujet. Je propose donc d'intégrer les paragraphes restants dans l'article principal, et de faire de « Statistiques ethniques en France » une simple redirection.

Contre L'interdiction des statistiques ethniques n'est valable que pour la France, hors Wikipédia n'est pas une encyclopédie française, mais une encyclopédie en français, donc toute demande partant d'une loi française n'a pas de pertinence pour moi. Apollinaire93 (discuter) 27 octobre 2019 à 13:51 (CET)

Pour car Statistiques ethniques en France mélange les sujets des deux articles Groupes ethniques en France et Données statistiques sur l'immigration en France sans que son existence propre ne soit justifiée. C'est un POV fork. ^›› Fugitron, le 27 octobre 2019 à 15:02 (CET)

Contre De par même ses interdictions la statistique ethnique en France est un sujet en soi.--Barbanegre (discuter) 28 octobre 2019 à 22:16 (CET)

Si la fusion est demandée, c'est parce que justement cette question d'interdiction de statistiques est déjà traitée dans Groupes ethniques en France, où elle occupe la majorité de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 14:25 (CET)

Pour la solution retenue par Apollinaire93 dans la section ci-dessous, par défaut, puisque pour la partie qui pourrait être conservée (c'est-à-dire sans détournement de sources et hors-sujets) c'est un doublon de contenu avec Groupes ethniques en France, créé récemment, et que selon moi il aurait du passer en SI. Mais puisque la procédure est lancée, ok pour cette solution. --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2019 à 17:46 (CET)

Statistiques ethniques en France#Statistiques sur les migrations et Données statistiques sur l'immigration en France

L'article par la suite mélange statistiques ethniques et statistiques sur l’immigration. J'ai déjà retiré toutes les données présentés (TI + détournement de sources pour faire un POV-fork), mais je ne sais pas si le reste peut être sauvé. Mais s'il y en a, c'est à intégrer à l'article sur les données statistiques sur l'immigration en France.

Contre Il y a un vrai intérêt aux dexu articles, justement pour ne pas mélanger les statistiques ethniques et les statistiques sur l’immigration. Apollinaire93 (discuter) 27 octobre 2019 à 13:51 (CET)

@Apollinaire93 Bonjour, je me permets de vous notifier parce que la proposition ne revient pas à choisir entre fusionner l'article 1 et l'article 2 ou l'article 1 et l'article 3, mais à fusionner deux sections distinctes de l'article 1 dans les articles 2 et 3. Il y aura toujours deux articles, à savoir les articles 2 et 3, l'un traitant des statistiques ethniques et l'autres des statistiques sur l’immigration. C'est l'article 1 actuel qui mélange les deux. Cdt, ^›› Fugitron, le 27 octobre 2019 à 15:12 (CET)

 Fugitron : Effectivement, je n'avais pas bien compris. Il faut correctement séparer les infos pour ne pas mélanger les choses, mais il est important de garder deux articles, le troisième pouvant être transformé en redirection. Donc ma position globale : garder Groupes ethniques en France et Données statistiques sur l'immigration en France et transformer Statistiques ethniques en France en redirection vers "Groupes ethniques en France". Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 27 octobre 2019 à 15:32 (CET)

Pour car Statistiques ethniques en France mélange les sujets des deux articles Groupes ethniques en France et Données statistiques sur l'immigration en France sans que son existence propre ne soit justifiée. C'est un POV fork. ^›› Fugitron, le 27 octobre 2019 à 15:02 (CET)

sans objet (il n'est possible de faire qu'une seule fusion pour un même article, et pour celui-ci, il ne reste rien à fusionner). --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 14:31 (CET)

Il y a pas de consensus (même en excluant Barbanegre). Il y a une double proposition (donc on fait laquelle). Le tout est long, compliqué à fusionner, polémique, en plus il y a des gens qui troll sur le tout (RA et compagnie que j'ai pas lu). C'est intraitable en l'état. Je clôture. Tarte 7 décembre 2019 à 01:22 (CET)